Lue keskustelun säännöt.
Uskovainen. Mitä konkreettisia todisteita jumalasta on?
23.04.2016 |
Ihmisten kirjoittama raamattu ei ole todiste mistään.
Kommentit (788)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä tämä olisi paljon parempi tämä pallo, jos kristityt eivät olisi lähteneet valtaamaan aivan valtavia maa-alueita. Jota Jeesus ei todennäköisesti olisi hyväksynyt.
Mikä maa "vallattiin" kristinuskosta johtuen eikä siitä huolimatta? Siis että "valtaaminen" olisi jäänyt tekemättä jos kulttuuri olisi tunnustanut jotain muuta uskoa.
Niin, kaikki uskonnot on paskoja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Huhuu, kertokaa nyt että mikä teille kelpaa "todisteeksi".
Ei tuohon kysymykseen oikeastaan ole vastausta. Jumala on "transendentti", en ymmärrä mitä tuo tarkoittaa käytännössä tai miten mitään "transendenttia" voisi olla olemassa. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on olemassa maailmankaikkeuden tai ns. havaittavan todellisuuden ulkopuolella tai siitä riippumatta. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on perustavanlaatuisesti eri substanssia kuin fysikaalinen todellisuus. Voin pyöritellä noita käsitteitä sujuvasti, kehitellä ja analysoida niitä koskevia argumentteja ja niin edelleen, mutta että oikeasti ymmärtäisin, millaista se on kun jokin on "transendentti", niin en pääse edes alkuun.
Tuolta pohjalta on hyvin vaikea sanoa, mikä tällaisen totuuden puolesta voisi todistaa. Ainoa, mitä voidaan tehdä, on analysoida tarjottuja todisteita sitä mukaa kun niitä ilmaantuu. Mielestäni en ole koskaan perusteetta hylännyt yhtäkään tarjottua todistetta.
En osaa sanoa, minkälainen todiste vakuuttaisi minut siitä, että maailmankaikkeus on jollain tavalla tai jossain mielessä ollut aina olemassa (monen fyysikon mielipide), tai siitä, että on olemassa monia maailmankaikkeuksia (niinikään monen fyysikon mielipide). Tarkoittaako tämä mielestäsi sitä, että olen dogmaattisesti sitoutunut "ajallisesti" (mitä ikinä se tarkoittaakaan) äärelliseen maailmankaikkeuteen ainoana olemassaolevana maailmankaikkeutena, ja että tulen hylkäämään jokaisen tarjotun todisteen a priori?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Täälläkin on kerrottu se esimerkki. Otetaan vaikka se rukous esimerkiksi. Heti kun sen voima todistetaan, niin siinä on jo vankkumaton todiste.
Määrittele tutkimusmetodi.
10 ihmistä rukoilee jotain ennelta sovittua asiaa. Ja rukouksen avulla nämä asiat tapahtuu havainnoitsijoiden läsnäollessa.
Määrittele havainnoitsijat, miten rajaat pois sattuman?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen käynyt vastaavia keskusteluita jo liki 40-vuotta ja ne valitettavasti päätyvät aina samaan: Uskonnollisen maailmankuvan pohjana on vain itse usko. Sitä ei voi todistaa tai kumota. On vain uskottava, jos niin on päättänyt tai kokee omaavansa yliluonnollisen kokemuksen (esim. "valaistuminen" tms.).
Useimmiten kyseessä on indoktrinaatio (luulevainen voi googlata sen), joka aiheuttaa tuon uskon, ei minkäänlainen itsenäinen ja rationaalinen päättely. Luulevainen käyttää kaiken aivokapasiteettinsa tuon iskostumisen puolusteluun. Järkiperäinen päättely valuu kuin vesi hanhen selästä.
En nyt tiedä onko kovinkaan viisasta mankua todisteita, mutta sitten kieltäytyä kertomasta että minkä kelpuuttaa "todisteeksi".
En tiedä onko se yhtään viisaampaa, että haukutaan todisteen määritelmän olevan väärä. Mutta sillä toki vältytään vastaamasta itse kysymykseen. Eihän niitä todisteita ole, joten uskovaiset keskittyvät epäolennaiseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt tässä ketjussa on mukana todennäköisesti tieteellistä maailmankuvaa kriittisesti arvioiva agnostikko tai uskovainen.
Haluan kysyä sinulta, että jos uskot kristinuskon jumalaan tai maailmankuvasi pohjautuu mihin tahansa muuhun, kuin tieteelliseen maailmankuvaan, niin miten perustelet itsellesi että juurikin sinun uskomasi uskonto tms. on totta? Omaatko asiasta mielestäsi empiiristä kokemusta vai oletko päätellyt asian?
Empiirinen kokemus sekä näkemys että tiede tahtomattaankin todistaa Jumalaa ja Jumalan tekoja.
Kerro nyt ihmeessä yksikin esimerkki. Kiitos!
En minä anna helmiäni sioille, pahoittelut.
Kristillistä sinulta siaksi nimitellä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Täälläkin on kerrottu se esimerkki. Otetaan vaikka se rukous esimerkiksi. Heti kun sen voima todistetaan, niin siinä on jo vankkumaton todiste.
Määrittele tutkimusmetodi.
10 ihmistä rukoilee jotain ennelta sovittua asiaa. Ja rukouksen avulla nämä asiat tapahtuu havainnoitsijoiden läsnäollessa.
Määrittele havainnoitsijat, miten rajaat pois sattuman?
Eri tieteenalojen edustajat. Nostetaan määrä sataan, niin sattuman osuus pienenee.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Kelpaa esimerkiksi jumalan itse esittämä vastaansanomaton todiste. Kaikkivoipana kykenisi siihen. Ei jostain syystä halua, joten luomansa rationaaliset ihmiset lähettää helvettiin. Myös eriuskoisissa kulttuureissa kasvaneet tuomitsee sinne. Miksi? Mikä on mielestäsi syynä?
Todisteeksi sitten kelvannee se että Messiaan syntyminen ilmoitettiin Vanhassa testamentissa jo vuosisatoja etukäteen, monessa eri kirjassa ja ne kaikki toteutuivat samaan aikaan.
Jaa että miksi "usko ei ole joka miehen"? En tiedä, täytyy kysyä asiaa sitten taivaassa. Ihmisten tehtävä on julistaa evankeliumia. Toivottavasti nyt ymmärrät lähetystyön tärkeyden.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten, esittää todisteita, sellaisesta, jota ei tunne?
Mikä on Jumalan määritelmä?
Lähtökohtaisestihan Jumala on, kaikkii mitä on. Silloin kaikki mitä on, on Jumala. Olemassa oleva, (oleminen) on siten Jumala.
Jumala (Minä olen) on vain nimitys kaikelle mitä on, koska sekä havainnoija, että havainnoitava ovat yksi ja sama.
Näin ainakin Raamatun mukaan.
Mooses sanoi Jumalalle: "Katso, kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille: 'Teidän isienne Jumala on lähettänyt minut teidän luoksenne', ja kun he kysyvät minulta: 'Mikä hänen nimensä on?' niin mitä minä heille vastaan?" Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen".
--------------------
Alkukielellä: ehjee asher ehjee* (savolaisille siis ehjää?) ; )
* tämä verpi on sanan jehova / jahve / jahue (tetrakrammaton: JHVH) kantaverpi...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt tässä ketjussa on mukana todennäköisesti tieteellistä maailmankuvaa kriittisesti arvioiva agnostikko tai uskovainen.
Haluan kysyä sinulta, että jos uskot kristinuskon jumalaan tai maailmankuvasi pohjautuu mihin tahansa muuhun, kuin tieteelliseen maailmankuvaan, niin miten perustelet itsellesi että juurikin sinun uskomasi uskonto tms. on totta? Omaatko asiasta mielestäsi empiiristä kokemusta vai oletko päätellyt asian?
Empiirinen kokemus sekä näkemys että tiede tahtomattaankin todistaa Jumalaa ja Jumalan tekoja.
Kerro nyt ihmeessä yksikin esimerkki. Kiitos!
En minä anna hel
Kun se on oikeassa kontekstissa, kuten tässä oli, niin kyllä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen käynyt vastaavia keskusteluita jo liki 40-vuotta ja ne valitettavasti päätyvät aina samaan: Uskonnollisen maailmankuvan pohjana on vain itse usko. Sitä ei voi todistaa tai kumota. On vain uskottava, jos niin on päättänyt tai kokee omaavansa yliluonnollisen kokemuksen (esim. "valaistuminen" tms.).
Useimmiten kyseessä on indoktrinaatio (luulevainen voi googlata sen), joka aiheuttaa tuon uskon, ei minkäänlainen itsenäinen ja rationaalinen päättely. Luulevainen käyttää kaiken aivokapasiteettinsa tuon iskostumisen puolusteluun. Järkiperäinen päättely valuu kuin vesi hanhen selästä.
En nyt tiedä onko kovinkaan viisasta mankua todisteita, mutta sitten kieltäytyä kertomasta että minkä kelpuuttaa "todisteeksi".
Jumalan itse esittämä todiste käy hyvin. Kaikkivoipana kykenisi siihen. Kerrotko miksi ei tee niin. Nimenomaan nykyihmiselle. Vanhat tarinat eivät ole todisteita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Täälläkin on kerrottu se esimerkki. Otetaan vaikka se rukous esimerkiksi. Heti kun sen voima todistetaan, niin siinä on jo vankkumaton todiste.
Määrittele tutkimusmetodi.
10 ihmistä rukoilee jotain ennelta sovittua asiaa. Ja rukouksen avulla nämä asiat tapahtuu havainnoitsijoiden läsnäollessa.
Määritt
Mutta miten he konkreettisesti aikovat havaita rukouksen voiman?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Anteeksi jos tulee toistoa, en jaksa lukea koko ketjua. Eikö uskovaiselle hänen oma ja kaiken muunkin olemassaolo ole todiste, koska uskovainen uskoo Jumalan luoneen kaiken?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Täälläkin on kerrottu se esimerkki. Otetaan vaikka se rukous esimerkiksi. Heti kun sen voima todistetaan, niin siinä on jo vankkumaton todiste.
Määrittele tutkimusmetodi.
10 ihmistä rukoilee jotain ennelta sovittua asiaa. Ja rukouksen avulla nämä asiat tapahtuu havainnoitsijoiden läsnäollessa.
Ei rukous ole mikään toivomusautomaatti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Taitaa ateisteja nyt hieman pelottaa että maailmankuva luhistuu, kun todisteet esitetään. Siksi he eivät suostu kertomaan että minkä hyväksyvät todisteeksi.
PS.iIhme kun eivät ole taas poistattaneet omaa ketjuaan :D
Ahaa, onko jumala aikeissa tulla esittämään niitä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko luomakunta yhdessä todistaa Jumalan olemassaolon.
Minkä niistä?
Sen joka on Luojaksi ilmoittautunut.
Niitä on monia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Huhuu, kertokaa nyt että mikä teille kelpaa "todisteeksi".
Ei tuohon kysymykseen oikeastaan ole vastausta. Jumala on "transendentti", en ymmärrä mitä tuo tarkoittaa käytännössä tai miten mitään "transendenttia" voisi olla olemassa. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on olemassa maailmankaikkeuden tai ns. havaittavan todellisuuden ulkopuolella tai siitä riippumatta. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on perustavanlaatuisesti eri substanssia kuin fysikaalinen todellisuus. Voin pyöritellä noita käsitteitä sujuvasti, kehitellä ja analysoida niitä koskevia argumentteja ja niin edelleen, mutta että oikeasti ymmärtäisin, millaista se on kun jokin on "transendentti", niin en pääse edes alkuun.
Tuolta pohjalta on hyvin vaikea sanoa, mikä tällaisen totuuden puolesta voisi todistaa. Ainoa, mitä voidaan tehdä, on analysoida tarjottuja todisteita sitä mukaa kun
Erittäin hyvin sanottu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateistit eivät suostu kertomaan että mikä kelpaa todisteeksi, koska sitten sellainen todiste esitettäisiin ja he joutuisivat myöntämään olevansa väärässä, eikö vain? 😉
Helpompi vain jankuttaa ja jankuttaa "todisteista" ilman kummempaa määritelmää, niin on helpompi siirrellä maalitolppia...
Täälläkin on kerrottu se esimerkki. Otetaan vaikka se rukous esimerkiksi. Heti kun sen voima todistetaan, niin siinä on jo vankkumaton todiste.
https://vision.org.au/read/news/uk-court-rules-silent-prayer-is-a-crime/
Jos rukouksessa ei olisi voimaa, niin miksi se on kielletty? Siis ihan äänetön rukous paikoillaan seisten. Mieti ihan rauhassa 😉
Provokaatio on eri asia kuin rukous. Eikö jeesus opettanut, että pitäisi yksityisesti rukoilla? Lue luulevainen raamattusi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Huhuu, kertokaa nyt että mikä teille kelpaa "todisteeksi".
Ei tuohon kysymykseen oikeastaan ole vastausta. Jumala on "transendentti", en ymmärrä mitä tuo tarkoittaa käytännössä tai miten mitään "transendenttia" voisi olla olemassa. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on olemassa maailmankaikkeuden tai ns. havaittavan todellisuuden ulkopuolella tai siitä riippumatta. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että joku on perustavanlaatuisesti eri substanssia kuin fysikaalinen todellisuus. Voin pyöritellä noita käsitteitä sujuvasti, kehitellä ja analysoida niitä koskevia argumentteja ja niin edelleen, mutta että oikeasti ymmärtäisin, millaista se on kun jokin on "transendentti", niin en pääse edes alkuun.
Tuolta pohjalta on hyvin vaikea sanoa, mikä tällaisen totuuden puolesta voisi todistaa. Ainoa, mitä voidaan tehdä, on analysoida tarjottuja todisteita sitä mukaa kun
Etsivä löytää. Kun on avoin, vastaanottaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten, esittää todisteita, sellaisesta, jota ei tunne?
Mikä on Jumalan määritelmä?
Lähtökohtaisestihan Jumala on, kaikkii mitä on. Silloin kaikki mitä on, on Jumala. Olemassa oleva, (oleminen) on siten Jumala.
Jumala (Minä olen) on vain nimitys kaikelle mitä on, koska sekä havainnoija, että havainnoitava ovat yksi ja sama.
Näin ainakin Raamatun mukaan.
Mooses sanoi Jumalalle: "Katso, kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille: 'Teidän isienne Jumala on lähettänyt minut teidän luoksenne', ja kun he kysyvät minulta: 'Mikä hänen nimensä on?' niin mitä minä heille vastaan?" Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen".
--------------------
Alkukielellä: ehjee asher ehjee* (savolaisille siis ehjää?) ; )
Kuuntele alkaen noin kohdasta 2:42 Exodus 3 https://www.torahclass.com/further-study/hebrew-audio-bible/
Jeesus profetoi Jerusalemin temppelin tuhoutumisen tasan sukupuolen päähän n. 30-luvulla ja 70-luvulla se hävitettiin, tuohon aikaan sukupolvella käsitettiin 40 vuoden ajanjakso. Siinä ainakin on konkreettinen tapahtuma jos mikä.
Myös juutalainen kansa palasi hiljattain Israeliin, kuten Hesekielin kirjassa on sanottu tapahtuvan. Tästä ainakaan ei voi väittää että Hesekielin kirja olisi kirjoitettu "jälkikäteen" 1900-luvulla.