Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 3.1

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa näkyy taas se omituinen jumalakuva. Tänne on tultu kärsimään, ei puhettakaan, että omaa hyvinvointia saisi ajatella.

Raamattu opettaa huolehtimaan itsestä ja läheisistä sekä kantamaan vastuuta. Samalla se opettaa luopumaan omasta tahdosta ja luottamaan Jumalan johdatukseen. Kyse ei siis ole siitä, saako hyvinvointia ajatella, vaan siitä, ohjaako elämää oma tahto vai Jumalan tahto.

Entä, jos olet nainen, joka ei halua raskautua. Kenen tahdosta harrastat silloin seksiä? Jos et haluaisi koska ahdistaa raskaus niin paljon. Jumalan tahdosta vai miehen tahdosta? 

Tämä on helppo. Jos et halua lapsia, et mene naimisiin. 
Avioliitto on Jumalan antama tehtävä. Voi valita myös naimattomuuden, jos ei halua lapsia.

Ei ole mikään tehtävä vaan vapaaehtoinen sitoutuminen, jossa tarkoitus on, että kaksi ihmistä tukee toinen toisiaan läpi elämän ja kasvattaa mahdollisesti jälkikasvua. Nää jutut alkaa olla aina vaan oudompia ja oudompia. 

Outoja on kyllä jutut. Miten ihmiset saadaan noin kapeaan rakoon, eikä edes itse kyetä ajattelemaan. 

Yksi sana. Aivopesu.

olen lukenut vl-liikkeen historiasta. Onpa ollut monenlaista menoa : vauvaoppi, henkioppi ym täysin järjetöntä juttua. Vanhojen  äijien keksimiä juttuja. toivon että liike menisi parempaan suuntaan

Vierailija kirjoitti:

olen lukenut vl-liikkeen historiasta. Onpa ollut monenlaista menoa : vauvaoppi, henkioppi ym täysin järjetöntä juttua. Vanhojen  äijien keksimiä juttuja. toivon että liike menisi parempaan suuntaan

Oltiinpa kirkon nykymenosta mitä mieltä hyvänsä, niin alunperin pappien pitkän yliopistokoulutuksen syy on ollut just, ettei erilaiset harhaopit pääsisi rehottamaan mielivaltaisesti maallikoiden toimesta. Kuten vl-liikkeessäkin on joissakin asioissa päässyt käymään. Amerikan lestadiolaisuuden parissa touhu on ollut vielä oudompaa, koska siellä ei ole minkäänlaista kansankirkkoa paimentamassa ja estämässä pahimpia ylilyöntejä. 

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Olisiko se sitten lestadiolaisuudenkin kohdalla näin? 🤔

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Muuten kantaa ottamatta itsekään totean vain, että Raamatussa juuri varoitetaan mukautumasta vallitsevan ajan menoon. "Uudistuminen" ei ole jok'ikisessä tapauksessa oikea ratkaisu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Olisiko se sitten lestadiolaisuudenkin kohdalla näin? 🤔

Mikä? Että meno on tavallista ja normaalia? Tavallaan. Kuitenkin liikkeen oppiin kuuluu edelleen vahvasti tietyt elementit. Sen vuoksi esim. puheissa on helposti erityinen sävy, varsinkin maallikkopuhujilla. Esim. viime sunnuntaina Helsingin ry:n puhe, oli maallikolta oikein kunnon vanhan liiton vl-puhe. Muistettiin sanoa mikä on ainoa tapa saada synnit anteeksi (tms) ja ajan merkit näyttää siltä, että maailmanloppukin on lähellä jne. Oikeastaan vähän jopa hymyilytti. Tosin edelleen harmittaa se, ettei kaikki puhujat hahmota, että tuolla lapsia, jotka kuuntelee sitä seurapuhetta. Puhe pitäisi aina sovittaa niin, että sopii myös lasten korville. Monet näistä puhujista on hyvin vilpittömiä, mutta vilpittömyyshän ei tarkoita oikeaa tai riittävää ymmärrystä asioista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Muuten kantaa ottamatta itsekään totean vain, että Raamatussa juuri varoitetaan mukautumasta vallitsevan ajan menoon. "Uudistuminen" ei ole jok'ikisessä tapauksessa oikea ratkaisu.

No, mä en ole koskaan halunnut ”mukautua” vl-liikkeen vääriin opetuksiin, joilla painetaan ja hallitaan ihmisiä. ”Koetelkaa kaikki.” Jo Mooseksen kirjoissa näkyy, miten inhimilliset syyt johti menettelyn muutokseen. En jaksa kaivella nyt kohtaa, mutta tuo liittyi siihen miten orjia kohdeltiin, myöhemmin annetaan eri säännöt, jotka paransi näiden tiettyjen orjien asemaa. 

Jos esim. Lorna Byrne on oikeassa ja puhuu totta, vl-yhteisökin on aika monessa asiassa väärässä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Perinteiset käsitykset perustuvat Raamattuun, siitä on sitten lähdetty lipsumaan ja keksimään ihmismielelle mieluisia tapoja ajatella Ei tarvitse mennä kovinkaan monta vuosikymmentä taakse päin, kun ns. perinteinen käsitys oli myös kirkon kanta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Perinteiset käsitykset perustuvat Raamattuun, siitä on sitten lähdetty lipsumaan ja keksimään ihmismielelle mieluisia tapoja ajatella Ei tarvitse mennä kovinkaan monta vuosikymmentä taakse päin, kun ns. perinteinen käsitys oli myös kirkon kanta.

Tarkoitat, tietynlaiseen Raamatun tulkintaan. Alkukirkolla ei ollut muutamaan sataan vuoteen Raamattua, vain vanhan testamentin tekstit, kiertokirjeet ja suullinen perimätieto. Sen vuoksi on hieman outoa, miten fundamentalistisesti monet suhtautuu tiettyihin tulkintatapoihin. Nykytutkimuskella tiedetään esim. että 1. ja 2. korinttolaiskirje on suurella todennäköisyydellä 3. ja 4. kirje. Aidot eka ja toka on kadonneet historian hämärään. Jne. Jokainen saa toki pitää näkemyksensä. Joskus ne vaan orjuuttaa ihmisen väärällä tavalla. Joskus niillä orjuutetaan ihminen väärällä tavalla. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Perinteiset käsitykset perustuvat Raamattuun, siitä on sitten lähdetty lipsumaan ja keksimään ihmismielelle mieluisia tapoja ajatella Ei tarvitse mennä kovinkaan monta vuosikymmentä taakse päin, kun ns. perinteinen käsitys oli myös kirkon kanta.

Tarkoitat, tietynlaiseen Raamatun tulkintaan. Alkukirkolla ei ollut muutamaan sataan vuoteen Raamattua, vain vanhan testamentin tekstit, kiertokirjeet ja suullinen perimätieto. Sen vuoksi on hieman outoa, miten fundamentalistisesti monet suhtautuu tiettyihin tulkintatapoihin. Nykytutkimuskella tiedetään esim. että 1. ja 2. korinttolaiskirje on suurella todennäköisyydellä 3. ja 4. kirje. Aidot eka ja toka on kadonneet historian hämärään. Jne. Jokainen saa toki pitää näkemyksensä. Joskus ne vaan orjuuttaa ihmisen väärällä tavalla. Joskus niillä orjuutetaan ihminen väärällä tavalla. 

No, muttakaa sitten tulkintoja miten haluatte. Onneksi kuitenkin Suomessa on toistaiseksi vielä uskonnonvapaus, ja saan myös uskoa perinteisen käsityksen mukaan. Harmi vaan, jos kirkko eksyy tieltä, mutta eipä sille sitten voi mitään, onneksi on muitakin jotka uskovat minun laillani.

Miksi katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät "tee uusia tulkintoja" vaan menevät vanhojen mukaan? Miksi juuri Suomen ev.lut.kirkon pitää olla tällainen tuuliviiri?

Vierailija kirjoitti:

Miksi katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät "tee uusia tulkintoja" vaan menevät vanhojen mukaan? Miksi juuri Suomen ev.lut.kirkon pitää olla tällainen tuuliviiri?

Juuri samasta asiasta olin kirjoittamassa. 👍😅

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ev.lut. kirkko on kuin haaksirikkoutumassa oleva laiva. Kirkko muuttaa mielipiteitään sen mukaan, mitä ihmiset haluavat. Liberalisoituminen on jo mennyt liian pitkälle, on kuin tuuliviiri pyörisi jokaisen uuden tuulahduksen mukana. Kirkko toimii niin kuin ihmiset haluavat, ei niin kuin Raamattu opettaa. 

Käypä ihan tavallisessa messussa niin huomaat, että meno on aika normaalia. Julkisuudessa tulee esiin vaan tietyt ääri-ilmiöt, ne on vain murto-osa tavallisesti todellisuudesta. 

Kyllä se on esimerkiksi ihan todellisuutta, että samansukupuolisten vihkimisestä on ollut kirkon sisällä jo pidemmän aikaa vääntöä. Jos kirkko alkaa heitä vihkiä, muutos on todella suuri perinteiseen käsitykseen nähden.

Perinteinen käsitys ei ole automaattisesti oikea, vaikken nyt sen tarkemmin ota kantaa. Konservatiisissa yhteisöissä jumiudutaan helposti vähän kaikessa täysin tarpeettomasti aiempaan tapaan ajatella. Ymmärryksen kasvaessa, myös uudistumista pitäisi tapahtua, yleisellä tasolla. 

Perinteiset käsitykset perustuvat Raamattuun, siitä on sitten lähdetty lipsumaan ja keksimään ihmismielelle mieluisia tapoja ajatella Ei tarvitse mennä kovinkaan monta vuosikymmentä taakse päin, kun ns. perinteinen käsitys oli myös kirkon kanta.

Tarkoitat, tietynlaiseen Raamatun tulkintaan. Alkukirkolla ei ollut muutamaan sataan vuoteen Raamattua, vain vanhan testamentin tekstit, kiertokirjeet ja suullinen perimätieto. Sen vuoksi on hieman outoa, miten fundamentalistisesti monet suhtautuu tiettyihin tulkintatapoihin. Nykytutkimuskella tiedetään esim. että 1. ja 2. korinttolaiskirje on suurella todennäköisyydellä 3. ja 4. kirje. Aidot eka ja toka on kadonneet historian hämärään. Jne. Jokainen saa toki pitää näkemyksensä. Joskus ne vaan orjuuttaa ihmisen väärällä tavalla. Joskus niillä orjuutetaan ihminen väärällä tavalla. 

No, muttakaa sitten tulkintoja miten haluatte. Onneksi kuitenkin Suomessa on toistaiseksi vielä uskonnonvapaus, ja saan myös uskoa perinteisen käsityksen mukaan. Harmi vaan, jos kirkko eksyy tieltä, mutta eipä sille sitten voi mitään, onneksi on muitakin jotka uskovat minun laillani.

Sillähän ei ole merkitystä miten kukakin haluaa uskoa vaan mikä on totuus. Ja totuudesta ei näyttäisi olevan kuin häivähdys ihmisten ulottuvilla. 

Vierailija kirjoitti:

Miksi katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät "tee uusia tulkintoja" vaan menevät vanhojen mukaan? Miksi juuri Suomen ev.lut.kirkon pitää olla tällainen tuuliviiri?

Eiköhän näissäkin instituutioissa tulla tulevaisuudessa näkemään esim. naispappeus kuin pappien selibaattivaatimuksesta luopuminen. Suuret laivat kääntyvät hitaasti. Ja joskus ne ajaa karille kun kieltäytyvät kääntymästä. Monet vl-opitkin alkaa kaatua omaan mahdottomuuteensa ja hyvä niin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät "tee uusia tulkintoja" vaan menevät vanhojen mukaan? Miksi juuri Suomen ev.lut.kirkon pitää olla tällainen tuuliviiri?

Eiköhän näissäkin instituutioissa tulla tulevaisuudessa näkemään esim. naispappeus kuin pappien selibaattivaatimuksesta luopuminen. Suuret laivat kääntyvät hitaasti. Ja joskus ne ajaa karille kun kieltäytyvät kääntymästä. Monet vl-opitkin alkaa kaatua omaan mahdottomuuteensa ja hyvä niin. 

Ei kyllä näy mitään merkkejä vielä "laivojen kääntymisestä" vaan perinteiset ajattelutavat ovat vahvoina molemmissa kirkoissa edelleen, elleivät jopa vahvistuneet.