Naisvihasomevaikuttajat. Louis Theroux: Inside The Manosphere (Netflix)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo Theroux oli aikoinaan mahtava dokumentaristi, joka tosissaan yritti ymmärtää haastateltaviensa arvomaailmaa ja ajattelua. 

 

Viime vuosina hänestä on tullut herkkähipiäinen riidanhaastaja joka mustamaalaa haastateltaviaan ja yrittää nolata heitä, kuten dokumentissa somekommentoijatkin toteavat. Alkuaikojen viileästä neutraaliudesta ei ole mitään jäljellä. Siksi ei oikein enää jaksa kyseisen ukon ohjelmia katsoa. Huvittavuuden huippu oli, kun hänen piti laittaa ohjelman loppuun kuvaa itsestään lyömässä nyrkkeilypalloa, ettei kukaan vaan ajattelisi, että hän on heikko.

 

Mitä ohjelman somevaikuttajien arvomaailmaan tulee, kysehän on bisneksestä, kuten he itsekin toteavat. Osasyy näiden ukkojen suosioon on, että todella monet (nuoret) miehet kokevat, että heidän ei anneta nykyyhteiskunnassa olla omia itsejään, vaan pitää esittää kuohittua soijamiestä, jonka elämäntehtävä on yrittää miellyttää naisia, jotka eivät koskaan ole mihinkään tyytyväisiä. En koe, että he olisivat 100% väärässä. 

 

Ja feminismi on p*rseestä, sen nyt ymmärtää jokainen täysjärkinen. Tätä "sukupuolten sotaa" ei olisi ilman feministejä. On outoa, että feministit voivat sanoa miehistä ihan mitä törkyä tahansa, ja se ei sitten ilmeisesti ole merkki miesvihasta vaan ihan normaalia keskustelua?

Varsinkin, kun se naisten haluama kuohittu soijamies ei ole oikeasti sellainen mies, joka niitä naisia saa.

Ottaisin soijapojan koska tahansa tuollaisen naurettavan pullistelijan yli. Ainakin soijiksilla on arvot kohdallaan ja suhteessa saa olla tasavertainen. 

 

Mutta esiinny sinä toki miehenä asiantuntijana siitä, mitä me naiset haluamme.

Ja se soijapoika sitten laittaa tukkaansa pidempään kuin sinä ja käyttää kosmetiikkaa enemmän kuin sinä ja ostaa kaikilla rahoillaan uusia vaatteita ja animea. 

Nää puheet itseään laittavasta soijapojasta on huvittavia, kun kukaan ei oikeasti keskity niin pakkomielteisesti ulkonäköönsä kuin nämä manosfääri ja looksmaxxing hörhöt.

Juuri näin. Onko Theroux soijapoika? Ainakin todella mielenkiintoisen ja kuuman näköinen verrattuna noihin kulmakarvojaan nyppiviin ja itseään koko ajan peilaaviin steroidipelleihin.

Vierailija kirjoitti:

Kun poika luo profiilin mihin vain someen ja kysyy vaikka miten puhua tytöille, hänelle alkaa tulla näitä vaikuttajia jatkuvalla syötöllä. Ei joku esiteini ymmärrä, että ne jutut ei ole totta. Äkkiä uskoo, että naiset ja tytöt on vihollisia

Loogisin selitys on sellainen jota naiset eivät hyväksy. Koska naiset eivät hyväksy totuutta silloin kun se ei ole miellyttävä.
Totuus on, tutkittu asia ja tilastollinen fakta, että yhä suurempi osa pojista ja nuorista miehistä jää vaille seurustelukokemuksia. Kun tyttöjä kiinostaa vain muutama suosittu poika ja sinkkuseikkailu jossa päästään suositun kudin kanssa sänkyyn silloin tällöin, ei useille pojille tai nuorille miehille tule positiivisia kokemuksia tyttöjen ja naisten kanssa.
Some pahentaa asiaa, koska tytöt saavat helposti suosiota näyttämällä seksikkäiltä, kun taas nuoret pojat pl. suosituimmat, ovat pelkkää roskaa.
Se luo alustan pelimieskulteille ja sovinistisille bloggaajille jotka kertovat, että "siinä näitte, teidän vuoronne tulee vasta kun on aika etsiä perheelle elättäjää joskus kolmekymppisenä".
Enne tuo ei mennyt läpi, koska useimat pojat ja nuoret miehet saivat seurustelukokemuksia. Siis oikeasti, ei vain jutuissa joita kerrotaan kokemattomuuden salaamiseksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun poika luo profiilin mihin vain someen ja kysyy vaikka miten puhua tytöille, hänelle alkaa tulla näitä vaikuttajia jatkuvalla syötöllä. Ei joku esiteini ymmärrä, että ne jutut ei ole totta. Äkkiä uskoo, että naiset ja tytöt on vihollisia

Loogisin selitys on sellainen jota naiset eivät hyväksy. Koska naiset eivät hyväksy totuutta silloin kun se ei ole miellyttävä.
Totuus on, tutkittu asia ja tilastollinen fakta, että yhä suurempi osa pojista ja nuorista miehistä jää vaille seurustelukokemuksia. Kun tyttöjä kiinostaa vain muutama suosittu poika ja sinkkuseikkailu jossa päästään suositun kudin kanssa sänkyyn silloin tällöin, ei useille pojille tai nuorille miehille tule positiivisia kokemuksia tyttöjen ja naisten kanssa.
Some pahentaa asiaa, koska tytöt saavat helposti suosiota näyttämällä seksikkäiltä, kun taas nuoret pojat pl. suosituimmat, ovat pelkkää roskaa.
Se luo alustan pelimieskulteille ja sovinistisille bloggaajille jotka kertovat, että "siinä näitte, teidän vuoronne tulee vasta kun on aika etsiä perheelle elättäjää joskus kolmekymppisenä".
Enne tuo ei mennyt läpi, koska useimat pojat ja nuoret miehet saivat seurustelukokemuksia. Siis oikeasti, ei vain jutuissa joita kerrotaan kokemattomuuden salaamiseksi.

Korjaan tuota: lähes kaikki pojat ja nuoret miehet saivat seurustelukokemuksia.
Nykyään huomaa nuorten porukoistakin, että siellä on aina yksi pitkä ja möreä-ääninen itsevarma poika ja haaremi ympärillä. Loput pojat saavat olla omissa porukoissaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun poika luo profiilin mihin vain someen ja kysyy vaikka miten puhua tytöille, hänelle alkaa tulla näitä vaikuttajia jatkuvalla syötöllä. Ei joku esiteini ymmärrä, että ne jutut ei ole totta. Äkkiä uskoo, että naiset ja tytöt on vihollisia

Loogisin selitys on sellainen jota naiset eivät hyväksy. Koska naiset eivät hyväksy totuutta silloin kun se ei ole miellyttävä.
Totuus on, tutkittu asia ja tilastollinen fakta, että yhä suurempi osa pojista ja nuorista miehistä jää vaille seurustelukokemuksia. Kun tyttöjä kiinostaa vain muutama suosittu poika ja sinkkuseikkailu jossa päästään suositun kudin kanssa sänkyyn silloin tällöin, ei useille pojille tai nuorille miehille tule positiivisia kokemuksia tyttöjen ja naisten kanssa.
Some pahentaa asiaa, koska tytöt saavat helposti suosiota näyttämällä seksikkäiltä, kun taas nuoret pojat pl. suosituimmat, ovat pelkkää roskaa.
Se luo alustan pelimieskulteille ja sovinistisille bloggaajille jotka kertovat, että "siinä näitte, teidän vuoronne tulee vasta kun on aika etsiä perheelle elättäjää joskus kolmekymppisenä".
Enne tuo ei mennyt läpi, koska useimat pojat ja nuoret miehet saivat seurustelukokemuksia. Siis oikeasti, ei vain jutuissa joita kerrotaan kokemattomuuden salaamiseksi.

Miehet myy sontaa miehille, ja silti siitäkin saadaan jotenkin naisten vika. Ette te opi ikinä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Katsoin. Tietysti kyse melko maginaalisesta ilmiöstä. Mutta pisti miettimään nuorten miesten arvomaailmaa ja mitä siitä seuraa. Ja tuon somekulttuurin totaalista typeryyttä ja pinnallisuutta.

Miten voi olla marginaalinen ilmiö, kun 29% eri maiden nuorista miehistä ajattelee, että naisen täytyy alistua miehelle? 

Kannattaako islamilaisia maita tuoda edes koko keskusteluun?

Itselleni tämä manosphere-ilmiö tuli uutena juttuna suht myöhäisessä vaiheessa. Lueskelin vähän aiheesta ja päädyin lopulta reddit-keskusteluun jossa kokemuksiaan jakoivat noista yhteisöistä irti päässeet miehet. Monet olivat havahtuneet siihen, että heidän paha olonsa oli vain lisääntynyt sen myötä mitä syvemmälle olivat ajautuneet, monet olivat havahtuneet juurikin tuohon, että heistä oli tullut ansaintavälineitä ja monet olivat ihan vaan alkaneet kyseenalaistamaan noita arkitodellisuudesta täysin vieraita juttuja.

Parhaiten mieleen on kuitenkin jäänyt kommentti, jossa joku kertoi mummonsa hautajaisissa tajunneensa, että myös naiset ovat ihmisiä. Vaikea käsittää, kuinka joku vieraannuttaa itsensä noin pahasti todellisuudesta.

Säälitti ne kaksi HSTikkyTokkin fania. Hirveä epävarmuus ja hirveä tarve kehittyä feikiksi pullistelijaksi sen peittämiseksi. Kun voisi olla oma aito, herkkä, kokemuksistaan jotain positiivista oppinut nuori mies. 

Vierailija kirjoitti:

Itselleni tämä manosphere-ilmiö tuli uutena juttuna suht myöhäisessä vaiheessa. Lueskelin vähän aiheesta ja päädyin lopulta reddit-keskusteluun jossa kokemuksiaan jakoivat noista yhteisöistä irti päässeet miehet. Monet olivat havahtuneet siihen, että heidän paha olonsa oli vain lisääntynyt sen myötä mitä syvemmälle olivat ajautuneet, monet olivat havahtuneet juurikin tuohon, että heistä oli tullut ansaintavälineitä ja monet olivat ihan vaan alkaneet kyseenalaistamaan noita arkitodellisuudesta täysin vieraita juttuja.

Parhaiten mieleen on kuitenkin jäänyt kommentti, jossa joku kertoi mummonsa hautajaisissa tajunneensa, että myös naiset ovat ihmisiä. Vaikea käsittää, kuinka joku vieraannuttaa itsensä noin pahasti todellisuudesta.

Niinpä. Olen itse kärsinyt seksuaalisesta väkivallasta miesten taholta. Oma isäni on ihana ihminen, veljeni samoin, omat poikani ovat fiksuja ja ajattelevaisia ja huomaavaisia nuoria miehiä. En ikinä voisi lähteä minkäänlaiseen miesvihakulttiin, vaikka jotkin asiat miehissä ja mieskulttuurissa herättävätkin raivoa. 

Eikö nää manosfäärimiehet oikeasti ymmärrä, että nuo heidän seuraamansa "alfat" vaan rahastavat heillä? Käyttävät hyväksi hölmöjä? Eihän noista miehistä kuitenkaan kukaan näytä mitään onnea ja autuutta noita juttuja seuraamalla saavuttaneen.

Vierailija kirjoitti:

Itselleni tämä manosphere-ilmiö tuli uutena juttuna suht myöhäisessä vaiheessa. Lueskelin vähän aiheesta ja päädyin lopulta reddit-keskusteluun jossa kokemuksiaan jakoivat noista yhteisöistä irti päässeet miehet. Monet olivat havahtuneet siihen, että heidän paha olonsa oli vain lisääntynyt sen myötä mitä syvemmälle olivat ajautuneet, monet olivat havahtuneet juurikin tuohon, että heistä oli tullut ansaintavälineitä ja monet olivat ihan vaan alkaneet kyseenalaistamaan noita arkitodellisuudesta täysin vieraita juttuja.

Parhaiten mieleen on kuitenkin jäänyt kommentti, jossa joku kertoi mummonsa hautajaisissa tajunneensa, että myös naiset ovat ihmisiä. Vaikea käsittää, kuinka joku vieraannuttaa itsensä noin pahasti todellisuudesta.

Naiset ihmisiä? Hah, valetta :D

Vierailija kirjoitti:

Eikö nää manosfäärimiehet oikeasti ymmärrä, että nuo heidän seuraamansa "alfat" vaan rahastavat heillä? Käyttävät hyväksi hölmöjä? Eihän noista miehistä kuitenkaan kukaan näytä mitään onnea ja autuutta noita juttuja seuraamalla saavuttaneen.

No mitäs ne naiset tekee? 😉

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itselleni tämä manosphere-ilmiö tuli uutena juttuna suht myöhäisessä vaiheessa. Lueskelin vähän aiheesta ja päädyin lopulta reddit-keskusteluun jossa kokemuksiaan jakoivat noista yhteisöistä irti päässeet miehet. Monet olivat havahtuneet siihen, että heidän paha olonsa oli vain lisääntynyt sen myötä mitä syvemmälle olivat ajautuneet, monet olivat havahtuneet juurikin tuohon, että heistä oli tullut ansaintavälineitä ja monet olivat ihan vaan alkaneet kyseenalaistamaan noita arkitodellisuudesta täysin vieraita juttuja.

Parhaiten mieleen on kuitenkin jäänyt kommentti, jossa joku kertoi mummonsa hautajaisissa tajunneensa, että myös naiset ovat ihmisiä. Vaikea käsittää, kuinka joku vieraannuttaa itsensä noin pahasti todellisuudesta.

Naiset ihmisiä? Hah, valetta :D

Tuskin edes sai naisia keksintönsä jälkeen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itselleni tämä manosphere-ilmiö tuli uutena juttuna suht myöhäisessä vaiheessa. Lueskelin vähän aiheesta ja päädyin lopulta reddit-keskusteluun jossa kokemuksiaan jakoivat noista yhteisöistä irti päässeet miehet. Monet olivat havahtuneet siihen, että heidän paha olonsa oli vain lisääntynyt sen myötä mitä syvemmälle olivat ajautuneet, monet olivat havahtuneet juurikin tuohon, että heistä oli tullut ansaintavälineitä ja monet olivat ihan vaan alkaneet kyseenalaistamaan noita arkitodellisuudesta täysin vieraita juttuja.

Parhaiten mieleen on kuitenkin jäänyt kommentti, jossa joku kertoi mummonsa hautajaisissa tajunneensa, että myös naiset ovat ihmisiä. Vaikea käsittää, kuinka joku vieraannuttaa itsensä noin pahasti todellisuudesta.

Niinpä. Olen itse kärsinyt seksuaalisesta väkivallasta miesten taholta. Oma isäni on ihana ihminen, veljeni samoin, omat poikani ovat fiksuja ja ajattelevaisia ja huomaavaisia nuoria miehiä. En ikinä voisi lähteä minkäänlaiseen miesvihakulttiin, vaikka jotkin asiat miehissä ja mieskulttuurissa herättävätkin raivoa. 

Olen pahoillani kokemastasi. Oma isäni oli minua kohtaan hyvin väkivaltainen ja äitini lähinnä syyllisti minua siitä. Ainoa tapa miten puuttui tilanteisiin oli se kun joskus muistutti isääni että "siitä ei saa rahaa jos se taas viedään pois". Aivan vieras ajatus itselleni, että olisin kääntänyt nuo kokemukset vihaksi. Toki tuollaista ilmiötä ei silloin ollut kun minä olin itseni kanssa sekaisin oleva nuori mies, mutta en silti jaksa uskoa, että olisin alkanut joksikin naisvihaajaksi. 

Vierailija kirjoitti:

Eikö nää manosfäärimiehet oikeasti ymmärrä, että nuo heidän seuraamansa "alfat" vaan rahastavat heillä? Käyttävät hyväksi hölmöjä? Eihän noista miehistä kuitenkaan kukaan näytä mitään onnea ja autuutta noita juttuja seuraamalla saavuttaneen.

Eivät. Itselläkin on Tatea seuraavia tuttuja jotka selittelevät saavansa itseluottamusta hänen sisällöstään. 

Pelottavaa on touhu jos väkivaltainen sovinisti on joku motivaation ja itseluottamuksen lähde. 

Vierailija kirjoitti:

Olen ollut ihan kyllästynyt koko 'manosfääriin' jo vuosikausia sitten. Tuohan on vain sitä, että vedetään välistä rahat yksinäisiltä ja syrjäytyneiltä miehiltä, tai miehiltä, joilla on heikko itsetuntemus/itseluottamus. Andrew Tate on kerännyt rahansa miehiltä, ei naisilta. Ja mitä huonommin miehillä menee, sitä enemmän rahaa kaikki nämä maskuliinisuusvaikuttajat käärivät. Jos miehillä menisi hyvin, koko manosfääriä ei olisi. 

Katkeruus on myös vahvasti läsnä näissä säälittävissä miehen irvikuvissa joita myös inceleiksikin kutsutaan. 

Minä olen nähnyt tavallaan kolme aikakautta. olen siis 50v.
Kun olin nuori, pojat ja tytöt olivat tosi hyvissä väleissä. Opiskeluaikoina tähän alkoi tulla pieniä säröjä, koska aika hemmetin iso osa pojista sai pettyä kun tytöt havaitsivat heillä olevan suosiota komeidenkin miesten toimesta (jotka tosin halusivat muilta kuin kauneimmilta vain seksiä). Naisvihaa ei silti yleisesti ollut, aika paljolti uskottiin, että huono mäihä mutta kyllä se oikea sieltä löytyy. Naiset halusivat olla "vain kavereita", mutta toisaalta olivat tosi hyviä kavereita.
Minua 10-15v nuoremmat miehet olivat jo toista maata. Ja tunnen siis monia, koska suuri osa työkavereista IT-alalla on tuota ikäluokkaa. Naisin suhtauduttiin paljon kyynisemmin, alfa/beta/ym-jutut olivat parin kaljan jälkeen yleisiä jopa sellaisten miesten keskuudessa, joilta en tuota odottanut. Naisten asenne oli selkeästi muuttunut vähemmän mukavaan suuntaan myös, ja voidaan kiistellä siitä kumpi oli ensin, muna vai kana.
Tuosta monet vielä nuoremmat miehet vaikutavat minun silmissäni jopa naisvihamielisiltä, mutta sitten toisaalta monilla nuorilla naisilla on (ilmeisesti seksuaalisuuden ansiosta) todella ylimielinen ja ikävä asenne. 
Eli kyllä tuossa molemmissa on vikaa, vaikka naisvoittoisella palstalla ollaankin, niin ei se niin yksinkertaista ole, että kaikki miesten syytä. Jotenkin sellainen yleiskuva syntyy, että nuoruus tuo naisille ison edun, jota käytetään tavalla joka ärsyttää miehiä - ja osin syystäkin. Sitten miehet antavat takaisin kun naiset eivät ole enää "kukkeimmillaan".

En usko, että asiaan on minkäänlaista ratkaisua.

Täyttä paskaa. Kaveri tienaa asialla joka kiinnostaa ja johon muiden helppo tarttua.

Ratsastelee asialla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo Theroux oli aikoinaan mahtava dokumentaristi, joka tosissaan yritti ymmärtää haastateltaviensa arvomaailmaa ja ajattelua. 

 

Viime vuosina hänestä on tullut herkkähipiäinen riidanhaastaja joka mustamaalaa haastateltaviaan ja yrittää nolata heitä, kuten dokumentissa somekommentoijatkin toteavat. Alkuaikojen viileästä neutraaliudesta ei ole mitään jäljellä. Siksi ei oikein enää jaksa kyseisen ukon ohjelmia katsoa. Huvittavuuden huippu oli, kun hänen piti laittaa ohjelman loppuun kuvaa itsestään lyömässä nyrkkeilypalloa, ettei kukaan vaan ajattelisi, että hän on heikko.

 

Mitä ohjelman somevaikuttajien arvomaailmaan tulee, kysehän on bisneksestä, kuten he itsekin toteavat. Osasyy näiden ukkojen suosioon on, että todella monet (nuoret) miehet kokevat, että heidän ei anneta nykyyhteiskunnassa olla omia itsejään, vaan pitää esittää kuohittua soijamiestä, jonka elämäntehtävä on yrittää miellyttää naisia, jotka eivät koskaan ole mihinkään tyytyväisiä. En koe, että he olisivat 100% väärässä. 

 

Ja feminismi on p*rseestä, sen nyt ymmärtää jokainen täysjärkinen. Tätä "sukupuolten sotaa" ei olisi ilman feministejä. On outoa, että feministit voivat sanoa miehistä ihan mitä törkyä tahansa, ja se ei sitten ilmeisesti ole merkki miesvihasta vaan ihan normaalia keskustelua?

Tuossa dokumentissa nuo haastateltavat itse kirjaimellisesti näyttivät todelliset karvansa ja Louis ei tehnyt oikeastaan mitään provosoivaa sen eteen. Siitä erottaa hyvän dokumentaristin ja haastattelijan, kyselee muutamia kysymyksiä, hieman kritisoivia ja katso kun vastapuoli triggeröityy ja murenee.

Noi alfat on monesti aivan kaameita lumihiutaleita. Hyvä esimerkki on Usan sotaministeri paukkupete.

Kun on sisältä herkkä mimosankukka, niin pitää sitten ilmeisesti peittää sitä tuollaisella machoilulla, koska tosi miehillä ei ole tunteit. Naurettavaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eikö nää manosfäärimiehet oikeasti ymmärrä, että nuo heidän seuraamansa "alfat" vaan rahastavat heillä? Käyttävät hyväksi hölmöjä? Eihän noista miehistä kuitenkaan kukaan näytä mitään onnea ja autuutta noita juttuja seuraamalla saavuttaneen.

No mitäs ne naiset tekee? 😉

Elää omaa elämäänsä somekulttien ulkopuolella.

Vierailija kirjoitti:

Minä olen nähnyt tavallaan kolme aikakautta. olen siis 50v.
Kun olin nuori, pojat ja tytöt olivat tosi hyvissä väleissä. Opiskeluaikoina tähän alkoi tulla pieniä säröjä, koska aika hemmetin iso osa pojista sai pettyä kun tytöt havaitsivat heillä olevan suosiota komeidenkin miesten toimesta (jotka tosin halusivat muilta kuin kauneimmilta vain seksiä). Naisvihaa ei silti yleisesti ollut, aika paljolti uskottiin, että huono mäihä mutta kyllä se oikea sieltä löytyy. Naiset halusivat olla "vain kavereita", mutta toisaalta olivat tosi hyviä kavereita.
Minua 10-15v nuoremmat miehet olivat jo toista maata. Ja tunnen siis monia, koska suuri osa työkavereista IT-alalla on tuota ikäluokkaa. Naisin suhtauduttiin paljon kyynisemmin, alfa/beta/ym-jutut olivat parin kaljan jälkeen yleisiä jopa sellaisten miesten keskuudessa, joilta en tuota odottanut. Naisten asenne oli selkeästi muuttunut vähemmän mukavaan suuntaan myös, ja voidaan kiistellä siitä kumpi oli ensin, muna vai kana.
Tuosta monet vielä nuoremmat miehet vaikutavat minun silmissäni jopa naisvihamielisiltä, mutta sitten toisaalta monilla nuorilla naisilla on (ilmeisesti seksuaalisuuden ansiosta) todella ylimielinen ja ikävä asenne. 
Eli kyllä tuossa molemmissa on vikaa, vaikka naisvoittoisella palstalla ollaankin, niin ei se niin yksinkertaista ole, että kaikki miesten syytä. Jotenkin sellainen yleiskuva syntyy, että nuoruus tuo naisille ison edun, jota käytetään tavalla joka ärsyttää miehiä - ja osin syystäkin. Sitten miehet antavat takaisin kun naiset eivät ole enää "kukkeimmillaan".

En usko, että asiaan on minkäänlaista ratkaisua.

Se, että mies näkee naiselle etuna seksinsaamisen helppouden perustuu sille, ettei mies ymmärrä, kuinka vähän annettavaa kyseisellä seksillä on naisille. Mies saa lähes aina orgasmin, nainen vain satunnaisesti. Naisella on raskaaksitulon riski ja vaara tulla väkivallan kohteeksi.