Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

"Muuten hyvä, mutta keksit (tai joku muu keksi) täysin omasta päästäsi nuo väitteet lisätutkimuksista. Raamattu ei sellaisista mainitse yhtikäs mitään, saati että määräisi sellaisia suorittamaan. Laki aivan eksplisiittisesti sanoo, että neitsyys pitää pystyä todistamaan, eikä sen todistamiseen muuta keinoa ole.

Esiin nostamani ongelma on tunnistettu myös Talmudissa, joten vaikka luku ei olisi puolet, on ongelma silti olemassa. Meinaatko, että tuohon aikaan tytöt eivät tyydyttäneet itseään? Ei sellaista aikaa ole koskaan ollut eikä koskaan tule, jolloin ainakin osa hormonimyrskyssä kärvistelistä murkuista ei tyydyttäisi itseään. Fyysinen työ, ratsastaminen ymv voivat aiheuttaa puhkeamisen, minkä lisäksi kaikilla ei sitä edes syntyessään ole. Jos luulet, että "ajat olivat toiset" tuottaa jonkun 1%> syyttömien osuuden niin olet pahasti erehtynyt.

Mikä on sellainen syyttömien osuus, joka sinun mielestäsi kelpaisi? Jos Suomen laissa olisi määritelty syyllisyyden tunnistamisen metodi, joka tiedetysti tuottaisi vaikka 5% syyttömiä tuomittuja, olisiko se mielestäsi hyvä metodi?"

En keksinyt päästäni väitteitä mistään lisätutkimuksista. Mooseksen laissa on sanottu selvästi, että yhden ihmisen todistajanlausunto ei riitä todistamaan ketään syylliseksi vaan asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla. Lisäksi tuomarien on tutkittava asia tarkoin, jos joku esittää toisen ihmisen tuhoksi perättömiä syytöksiä ja asia riitautetaan. Ks. 5. Moos. 19:16-19. 
Talmud ei puolestaan todista yhtikäs mitään, koska se kirjoitettiin vasta 200-500-luvuilla ja siihen on tehty paljon lisäyksiä vielä senkin jälkeen. Juutalaisilla ei 200-luvulla ollut ollut omaa valtiota, jossa he olisivat voineet langettaa Mooseksen lakiin kuuluvia kuolemantuomioita, enää pitkiin aikoihin. Miksi siis Talmud kertoisi luotettavasti siitä, miten Mooseksen lakia oli aikoinaan tarkoitettu sovellettavaksi? 
Jos vetoat edelleen Talmudiin, antaisitko Talmudista tarkan lainauksen ja kertoisitko samalla asiantuntijoiden parhaan arvion siitä, miltä vuosisadalta kyseinen kohta on peräisin? Oletko itse edes lukenut kyseistä Talmudin kohtaa vai luotatko sokeasti jonkun muun tekemään tulkintaan siitä? 

"Mooseksen laissa on sanottu selvästi, että yhden ihmisen todistajanlausunto ei riitä todistamaan ketään syylliseksi vaan asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla. Lisäksi tuomarien on tutkittava asia tarkoin, jos joku esittää toisen ihmisen tuhoksi perättömiä syytöksiä ja asia riitautetaan. Ks. 5. Moos. 19:16-19. 
Talmud[...]"

Talmudissa tunnistettu ongelma oli se, että läheskään kaikki naiset eivät ekalla kerralla vuoda verta, en puhunut mitään siitä, miten heidän mielestään lakia sovellettiin. Lähdeviitettä en tähän hätään pysty antamaan enkä ole lukenut sitä itse, mutta luotan lähteeseeni. Jos haluat kiistää asian, se voidaan hyvin unohtaa, koska alkeellinen ymmärrys biologiasta riittää osoittamaan ongelman olemassaolon.

Mutta otetaanpa vielä tarkat Raamatun kohdat:

5. Moos. 19:15-19:

Yksi ainoa todistaja älköön olko pätevä ketään vastaan, olkoonpa mikä pahateko tai rikkomus, mikä synti tahansa, jonka joku tekee. Kahden tai kolmen todistajan sanalla on asia vahva. Jos väärä todistaja nousee jotakuta vastaan ja syyttää häntä jostakin rikkomuksesta, niin astukoot molemmat riitapuolet Herran eteen, pappien eteen ja niiden eteen, jotka siihen aikaan ovat tuomareina. Ja tuomarit tutkikoot tarkoin asian, ja jos todistaja on väärä todistaja, joka on tehnyt väärän syytöksen veljeänsä vastaan, niin tehkää hänelle samoin, kuin hän aikoi tehdä veljellensä. Poista paha keskuudestasi.

5. Moos. 22:13-21

Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ja esittää häntä vastaan perättömiä syytöksiä ja saattaa hänet pahaan maineeseen ja sanoo: 'Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä', niin tytön isä ja äiti ottakoot ja tuokoot tytön neitsyyden merkin kaupungin vanhimmille, porttiin. Ja tytön isä sanokoon vanhimmille: 'Minä annoin tyttäreni vaimoksi tälle miehelle, mutta hän hylkii häntä. Ja katso, hän esittää häntä vastaan perättömiä syytöksiä sanoen: Minä en tavannut tyttäressäsi neitsyyden merkkiä. Mutta tässä on tyttäreni neitsyyden merkki.' Ja he levittäkööt vaatteen kaupungin vanhinten eteen. Silloin kaupungin vanhimmat ottakoot sen miehen ja kurittakoot häntä. Ja he määrätkööt hänelle sakkoa sata hopeasekeliä annettavaksi tytön isälle, sentähden että hän saattoi Israelin neitsyen pahaan maineeseen. Ja hän olkoon hänen vaimonsa; hän älköön hyljätkö häntä koko elinaikanansa. Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi, koska hän teki häpeällisen teon Israelissa, harjoittaen haureutta isänsä kodissa. Poista paha keskuudestasi.

Huomaatko ongelmat? Pahempi ongelma on boldattu, vähäisempi ongelma kursivoitu. 19:15-19 puhuu todistajista (joka on jonkinlaisen väitteen esittävä ihminen), 22:13-21 puhuu neitsyyden merkistä (joka on fyysinen todiste, tässä tapauksessa hääyönä käytetty lakana). 19 puhuu tilanteesta, jossa herra A esittää syytöksen "herra B veti turpaan", ja herra B kieltää. Jos herra A:n syytöksen tueksi ei löydy muita todistajia, kyseessä on sana sanaa vastaan -tilanne, ja lakien raapustelijat aivan oikein tunnistivat, että sana sanaa vastaan -tilanteessa syyllisyyttä on mahdotonta (ajan oloissa ja teknisten rajoitusten puitteissa) osoittaa.

22:13-21 tapauksessa "todistajanlausunto" on se syytös, jonka mies esittää. Neitsyyden merkki on verinen lakana  (tässä v. -38 käännöksessä vaate), joka on osapuolten lausunnoista riippumaton todiste. Laki sanoo eksplisiittisesti, että jos merkki löytyy, miestä rankaistakoon, jos ei löydy, naista rankaistakoon, koska lain kirjoittajat katsoivat, että kyseessä ei ole sana sanaa vastaan -tilanne, vaan meillä on todiste, joka osoittaa, kumpi osapuoli on oikeassa (paitsi että tunnetuista syistä ei osoita, mutta sitä lakien kirjoittajat eivät tienneet). Juuri siksi sinne hääyön vuoteeseen levitettiin tarkoitusta varten erityinen lakana, jotta tällainen mahdollisen riitatilanteen ratkaiseva todistusaineisto saadaan.

Vähäisempi ongelma on se, että 19 määrää perättömän syytöksen esittäjälle saman rangaistuksen kuin syytetylle olisi tullut, jos syyllisyys olisi osoitettu. 22 ei määrää tällaista, vaan perättömän syytöksen esittänyt mies saa "kuritusta", sakon ja joutuu pitämään syytetyn vaimonaan pysyvästi, kun taas syytöksen osoittautuessa todeksi nainen murhataan. Tämä auttaa tukemaan ajatusta, että 19 ja 22 puhuvat keskenään yhteensopimattomista tilanteista.

Vierailija kirjoitti:

Huomaatko ongelmat? Pahempi ongelma on boldattu, vähäisempi ongelma kursivoitu. 19:15-19 puhuu todistajista (joka on jonkinlaisen väitteen esittävä ihminen), 22:13-21 puhuu neitsyyden merkistä (joka on fyysinen todiste, tässä tapauksessa hääyönä käytetty lakana). 19 puhuu tilanteesta, jossa herra A esittää syytöksen "herra B veti turpaan", ja herra B kieltää. Jos herra A:n syytöksen tueksi ei löydy muita todistajia, kyseessä on sana sanaa vastaan -tilanne, ja lakien raapustelijat aivan oikein tunnistivat, että sana sanaa vastaan -tilanteessa syyllisyyttä on mahdotonta (ajan oloissa ja teknisten rajoitusten puitteissa) osoittaa.

22:13-21 tapauksessa "todistajanlausunto" on se syytös, jonka mies esittää. Neitsyyden merkki on verinen lakana  (tässä v. -38 käännöksessä vaate), joka on osapuolten lausunnoista riippumaton todiste. Laki sanoo eksplisiittisesti, että jos

Jätit yhden asian täysin huomiotta: Neitsyyden todistava veri voi olla väärennös. Mooseksen aikoihin ei ollut mitään keinoa todistaa, kenen verestä oli kyse tai oliko veri edes ihmisestä peräisin. Millainen tuomio annetaan, kun on selvää että joku huijaa mutta kukaan ei tiedä varmaksi kuka se on? Verilakanan väärentäminen on paljon vaikeampaa ja riskialttiimpaa kuin valehteleminen, joten rangaistaan sitä joka on paljon todennäköisempi syyllinen, mutta jätetään rangaistus lievemmäksi kuin olisi mahdollista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On. Ikuista, muuttumatonta, virheetöntä ja kirjaimellista Jumalan Sanaa, ollut aina ja ikuisesti. 

 

Suosittelen tutustumaan raamatun historiallis-kriittiseen tutkimukseen. Jos raamattua väitetään joksikin virheettömäksi totuudeksi, silloin sen pitää kestää myös kriittistä tarkastelua.

Kyllähän Raamattu kestää kriittisen tarkastelun, jos tarkastelua ei tehdä vilpillisesti, vaan rehellisesti tunnustaen Raamatun pyhyyden. Täytyy jättää pois ennakkoluulot ja pystyä ajattelemaan, että onko virhe kuitenkin kriitikon omassa ajatusmallissa. 

Kyllä nämä minun printtaamat 10 000 euron setelit kestää tarkastelun jos tarkastusta ei tehdä vilpillisesti vaan rehellisesti tunnustaen vauva-landian osaksi EU:ta. Täytyy jättää ennakkoluulot ja pystyä ajattelemaan, että onko virhe kuitenkin pankkien ja kauppojen omassa ajatusmallissa.

T: vauva-landian presidentti

"Jätit yhden asian täysin huomiotta: Neitsyyden todistava veri voi olla väärennös. Mooseksen aikoihin ei ollut mitään keinoa todistaa, kenen verestä oli kyse tai oliko veri edes ihmisestä peräisin. Millainen tuomio annetaan, kun on selvää että joku huijaa mutta kukaan ei tiedä varmaksi kuka se on? Verilakanan väärentäminen on paljon vaikeampaa ja riskialttiimpaa kuin valehteleminen, joten rangaistaan sitä joka on paljon todennäköisempi syyllinen, mutta jätetään rangaistus lievemmäksi kuin olisi mahdollista. "

Ja jälleen kerran ratkaisuja vedetään hatusta. Jos omasta päästä keksittyjen ratkaisujen käyttö hyväksytään, niin sitten ratkaisun täytyy olla se, että kummankin osapuolen edustaja vahtii lakanaa kunnes mies on todennut olleensa joko tyytyväinen tai tyytymätön, jolloin väärennösten tekemisen mahdollisuus on suljettu pois.

Laki sanoo täysin yksiselitteisesti ilman mitään caveatteja: neitsyyden merkki (=verinen lakana) löytyy -> miestä rankaistaan kerrotulla tavalla. Neitsyyden merkki (=verinen lakana) ei löydy -> naista rankaistaan kerrotulla tavalla.

Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi. Mutta koska kyse on omasta joukkueesta, niin puolustetaan vaikka pikkulasten seivästämistä.

Vierailija kirjoitti:

"Jätit yhden asian täysin huomiotta: Neitsyyden todistava veri voi olla väärennös. Mooseksen aikoihin ei ollut mitään keinoa todistaa, kenen verestä oli kyse tai oliko veri edes ihmisestä peräisin. Millainen tuomio annetaan, kun on selvää että joku huijaa mutta kukaan ei tiedä varmaksi kuka se on? Verilakanan väärentäminen on paljon vaikeampaa ja riskialttiimpaa kuin valehteleminen, joten rangaistaan sitä joka on paljon todennäköisempi syyllinen, mutta jätetään rangaistus lievemmäksi kuin olisi mahdollista. "

Ja jälleen kerran ratkaisuja vedetään hatusta. Jos omasta päästä keksittyjen ratkaisujen käyttö hyväksytään, niin sitten ratkaisun täytyy olla se, että kummankin osapuolen edustaja vahtii lakanaa kunnes mies on todennut olleensa joko tyytyväinen tai tyytymätön, jolloin väärennösten tekemisen mahdollisuus on suljettu pois.

Laki sanoo täysin yksiselitteisesti ilman mitään caveatteja: neitsyyden merkki (=verinen lakana

Onko pointtisi siis siinä, että kuvittelet etteivät kristityt kykene hyväksymään että Mooseksen laissa tuomittiin kuolemaan myös syyttömiä? Jos on, siirrytään saman tien 5. Mooseksen kirjassa vähän pidemmälle:

"Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne." (5. Moos. 2:23-24)

Eiköhän ainakin useimmat meistä tiedä, että joskus raiskattava nainen lamaantuu niin ettei hän kykene huutamaan apua. Mooseksen laissa siis vaadittiin joiltain rikoksen uhreilta mahdottomia, jos he halusivat välttyä kuolemantuomiolta. Minulle ei tuota mitään ongelmaa hyväksyä tätä asiaa, kun ottaa huomioon kuinka erilainen maailma silloin oli kuin nykyään.

Oletko nyt tyytyväinen?

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

"Onko pointtisi siis siinä, että kuvittelet etteivät kristityt kykene hyväksymään että Mooseksen laissa tuomittiin kuolemaan myös syyttömiä? Jos on, siirrytään saman tien 5. Mooseksen kirjassa vähän pidemmälle:

"Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne." (5. Moos. 2:23-24)

Eiköhän ainakin useimmat meistä tiedä, että joskus raiskattava nainen lamaantuu niin ettei hän kykene huutamaan apua. Mooseksen laissa siis vaadittiin joiltain rikoksen uhreilta mahdottomia, jos he halusivat välttyä kuolemantuomiolta. Minulle ei tuota mitään ongelmaa hyväksyä tätä asiaa, kun ottaa huomioon kuinka erilainen maailma silloin oli kuin nykyään.

Oletko nyt tyytyväinen?"

Pointti on, että kyseessä on laki, joka on jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton. Raamattu väittää, että laki on peräisin Jumalalta. Tähän on nähdäkseni kaksi validia tapaa reagoida:

1) Jumala määräsi noudatettavaksi täysin moraalittoman lain -> Jumala on pahansuopa ja epäoikeudenmukainen

2) Laki ei ole Jumalan, vaan ihmisten kirjoittama -> Raamattu sisältää suoria valeita

Tietysti kolmas vaihtoehto on se, mitä täällä on yritetty, eli kiistää lain ilmeinen moraalittomuus, ja sitähän tämä keskustelu on ollut - että yritetään perustella, miksi ilmeisen moraaliton laki ei ole moraaliton.

Tiesitkö, että on ihan tutkittu tieteellisestikin mitä tapahtuu, kun uskonnolliset tarinat irrotetaan uskonnollisesta kontekstistaan? Kun tarina israelilaisten suorittamasta ka ns an mu rh as ta siirrettiin kuvitteelliseen Kiinan historian kontekstiin, oli ka ns an mu rh an moraalittomuus lähes kaikille koehenkilöille (muistaakseni juutalaislapsia) hyvin yksiselitteisesti ymmärrettävissä. Kun tarina kerrottiin sen uskonnollisessa kontekstissa, moraalittomuuden tunnistaminen kääntyi jotakuinkin päälaelleen: lähes kaikki koehenkilöt olivat kykenemättömiä näkemään moraalittomia. Eli kuten sanoin: puolustetaan vaikka pikkulasten seivästämistä, kun kyseessä on oma joukkue.

Vierailija kirjoitti:

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

Juu, islam on moraalisesti vastenmielisempi uskonto kuin kristinusko tai juutalaisuus, vähän samaan tapaan kuin mu rh a on moraalisesti vastenmielisempi teko kuin ta pp o. Ensimmäisen suurempi moraalittomuus ei vähennä jälkimmäisen moraalittomuutta tippaakaan. Ei sillä, VT:ssä kyllä eksplisiittisesti sanotaan, että lakia tulee noudattaa ikuisesti.

Joka tapauksessa se, että täysin moraalitonta lakia piti noudattaa vain satoja/tuhansia vuosia ei nähdäkseni ole mikään puolustus, varsinkaan kun lain on (väitetysti) laatinut kaikkitietävä ja -voipa jumalolento.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Et vastannut kysymykseen, miksi et? Kysymys kuului, että onko mielestäsi tuon Jeesuksen lausunnon Matt. 5:17-19 korrekti tiivistelmä "lakia ei enää tarvitse noudattaa"?

 

Mieletäni vastasin hyvin kattavasti.

 

Uudestaan.: Ihminen ei pysty Jumalan täydellisyyden vaatimukseen.

Uudenliiton lait kuuluu uskovalle.

Uudestaan: kysymys kuului, onko lausunnon korrekti tiivistelmä "lakia ei enää tarvitse noudattaa"? Kysymys ei kuulunut "tarvitseeko lakia vielä noudattaa". Varsinainen kysymys siis on "onko korrekti tiivistelmä".

 

Jumalan tarkoitus on romuttaa kokonaan maailman viisaus ja tehdä uusi ihminen joka elää Jumalan viisaudesta. 

Vanha on kadonnut ja uusi elää Jumalan hengestä ja uudistuu Jumalan kuvan kaltaisuuteen. 

Puhumme siis  Mooseksen laista ,jonka Jumala on antanut. Jumala on suvereeni, hänen ei tarvitse kysyä onko ihmisten mielestä korrektia hänen suunnitelmansa eteenpäin vieminen.

 

Vierailija kirjoitti:

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

Hetkonen....kukas se sanoikaan "Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut"

Te jotka kaipaatte apogryfikirjoja ne on helposti luettavissa raamattu.fi

Vierailija kirjoitti:

"Onko pointtisi siis siinä, että kuvittelet etteivät kristityt kykene hyväksymään että Mooseksen laissa tuomittiin kuolemaan myös syyttömiä? Jos on, siirrytään saman tien 5. Mooseksen kirjassa vähän pidemmälle:

"Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne." (5. Moos. 2:23-24)

Eiköhän ainakin useimmat meistä tiedä, että joskus raiskattava nainen lamaantuu niin ettei hän kykene huutamaan apua. Mooseksen laissa siis vaadittiin joiltain rikoksen uhreilta mahdottomia, jos he halusivat välttyä kuolemantuomiolta. Minulle ei tuota mitään ongelmaa hyväksyä tätä asiaa, kun ottaa huomioon kuinka erilainen maailma silloin oli kuin nykyään.

Oletko nyt tyytyväinen?"

Pointti on,

Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?

Etkö ymmärrä että kontekstilla on ihan oikeasti väliä, kun puhutaan tekojen oikeutuksesta ja hyväksyttävyydestä? Mitä kaikkea Raamatun kertomuksesta muutettiin, kun mainitsemasi tapahtuma siirrettiin kuvitteellisen Kiinan historiaan?

Jumala on kaiken elämän lähde, ja hänellä on myös oikeus ottaa lahjaksi antamansa elämä pois koska tahansa. 

Eikö Raamatussa ole selkeästi ilmaistu, kuka on minkäkin kirjan osan kirjoittaja (tai sanelija)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

Hetkonen....kukas se sanoikaan "Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut"

 

Lain vaatimukset ovat voimassa . Uudentestamentin uusiliitto lopettaa lain vaatimukset  ihmiseltä joka hyväksyy että Jeesus on täyttänyt lain hänen puolestaan..

Ei enää eläinuhreja syntien sovitukseksi (lain täyttämiseksi) vaan Jumalan karitsa pois ottaa maailman synnin.

Ulkopuolella olevat ovat edelleen lain vaatimusten edessä omillaan.    - Otan kantaa keskuteluunne-

 

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

Hetkonen....kukas se sanoikaan "Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut"

Lainauksesi menee aiheen vierestä. Vai missä ja miten Mooseksen lakia on mielestäsi tarkoitus käyttää valtiollisena lakina, kun sitä valtiota johon kyseinen laki säädettiin ei ole? 

"Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?"

Voidaan toki mennä relativismin syövereihin ja väittää että oikeastaan mistään ei voi sanoa onko se hyvää tai pahaa. Mutta sellainen ei johda mihinkään. 

Laki joka johtaa varmuudella siihen että moni syytön tulee tuomittua on kaikilla normaaleilla objektiivisilla mittareilla moraaliton.

"Jumala on kaiken elämän lähde, ja hänellä on myös oikeus ottaa lahjaksi antamansa elämä pois koska tahansa. "

Oikeus tehdä jotain on eri asia kuin että onko se moraalisesti tai eettisesti kestävää. Kukaan ei kiistä sitä että jos on olemassa jumala joka on kaikkivoipa ja kaikkivaltias niin hänellä on oikeus tehdä mitä tykkää. Mutta onko hän niiden tekojen jälkeen vielä edelleen myös oikeudenmukainen ja rakastava, se onkin sitten eri kysymys.

Minusta suurin todiste sille että Raamattu ei ole minkään jumalan sanaa on se että se sisältää käytännössä vain sellaista tietoa joka on ollut sen ajan ihmisten tiedossa ja paljon myöhemmän tiedon valossa täysin väärää tietoa. Se myös heijastelee ihan suoraan sen ajan ihmisten ja kansakuntien kulttuurisia, moraalisia ja juridisia käsityksiä. Myös sen kuvaaman jumalan toimintakin vaikuttaa enemmä inhimillisen vajavaiselta ja impulsiiviselta eikä niinkään ylivertaisen jumalalliseltä.