Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

""Jumala on kaiken elämän lähde, ja hänellä on myös oikeus ottaa lahjaksi antamansa elämä pois koska tahansa. ""

Olisi kuitenkin kohtuullista odottaa että se tapahtuisi nopeasti ja kivuttomasti eikä vaikka osana jotain veristä kansanmurhaa.

Vierailija kirjoitti:

"Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?"

 

Voidaan toki mennä relativismin syövereihin ja väittää että oikeastaan mistään ei voi sanoa onko se hyvää tai pahaa. Mutta sellainen ei johda mihinkään. 

Laki joka johtaa varmuudella siihen että moni syytön tulee tuomittua on kaikilla normaaleilla objektiivisilla mittareilla moraaliton.

Vähintään yhtä hyvin voitaisiin väittää, että jokainen laki jolla yksikin syytön tulee tuomittua on moraaliton. Mutta mihin se johtaisi, jos jokaiseen langettavaan tuomioon vaadittaisiin täysin aukottomat todisteet? 

Missä muuten sinun mielestäsi menee se raja, minkä verran syyttömiä voidaan tuomita ilman että laki on moraaliton? Onko kyse jostain kiveen hakatusta prosentuaalisesta osuudesta? Jos ei, mitkä kaikki asiat siihen vaikuttaa?

Olisiko Mooseksen aikaan ylipäätään ollut mahdollista tehdä sellaista valtiollista lakikokoelmaa, jota sinä voit pitää moraalisesti hyväksyttävänä, ilman että koko Israelin valtio olisi ajautunut täyteen kaaokseen?

"Vähintään yhtä hyvin voitaisiin väittää, että jokainen laki jolla yksikin syytön tulee tuomittua on moraaliton."

Ei voida koska logiikka ei ole sama. On eri asia jos on laki joka ihan vääjäämättä johtaa melko ison määrän syyttömiä tuomitsemiseen kuin että erilaisten ikävien ja harvinaisten sattumien takia joskus joku tulee syyttömästi tuomittua.

"Mutta mihin se johtaisi, jos jokaiseen langettavaan tuomioon vaadittaisiin täysin aukottomat todisteet? "

Sellaista ei ole missään vaadittu. Vaan että ne tiedossa olevat ongelmat tai ongelmat jotka olisi pitänyt selkeästi tajuta pitäisi osata poistaa.

"Missä muuten sinun mielestäsi menee se raja, minkä verran syyttömiä voidaan tuomita ilman että laki on moraaliton? Onko kyse jostain kiveen hakatusta prosentuaalisesta osuudesta? "

Ei tietenkään ole mitään yhtä prosenttia. Mutta voimme melko helposti sanoa silti että vaikka 0.01% on usein hyväksyttävä mutta 30% ei.

"Olisiko Mooseksen aikaan ylipäätään ollut mahdollista tehdä sellaista valtiollista lakikokoelmaa, jota sinä voit pitää moraalisesti hyväksyttävänä, ilman että koko Israelin valtio olisi ajautunut täyteen kaaokseen?"

Miksi moraali olisi kiinni ajasta? Se että ihmisillä oli silloin erilaiset käsitykset siitä mikä oli hyväksyttävää ja mikä oli vaikka yksilön oikeus ei muuta niitä moraalisiksi. Minusta pitää voida myöntää että lähes kaikki entisajan yhteiskunnat olivat tavalla tai toisella eettisesti ja moraalisesti ongelmallisia. 

Ja sen ymmärtää kulttuurihistoriallisesti kyllä. Mutta jos alamme tulkita sitä niin että silloin joku jumalallisen hyvyyden omaava henkiolentokin oli samalla tavalla moraalisesti vielä kehittymätön, se on kummallinen tulkinta. 

Jos lakien sanotaan olevan jollain tavalla myös jumalalta peräisin, niiden pitäisi silloin olla parempia kuin sen ajan ihmiset itse pystyisivät tuottamaan.

""Olisiko Mooseksen aikaan ylipäätään ollut mahdollista tehdä sellaista valtiollista lakikokoelmaa, jota sinä voit pitää moraalisesti hyväksyttävänä, ilman että koko Israelin valtio olisi ajautunut täyteen kaaokseen?""

Mielummin kysyn että olisiko sinun mielestäsi Jumalan ollut mahdollista antaa Moosekseen aikaan sellaisia ohjeita ja määräyksiä ihmisille joilla olisi saatu aikaan myös nykymittapuulla moraalisesti hyväksyttävä yhteiskunta. Ja jos ei niin miksi? Tai jos olisi niin miksi ei annettu?

""Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?""

Se miksi joitain asioita pidettiin ennen ihan oikeina mutta nyt moraalittomina ei oikeastaan johdu siitä että ihmisten moraalikäsitykset olisivat muuttuneet radikaalisti. Se johtuu enemmänkin siitä että aikaisemmin monia sellaisia asioista ei pidetty moraalikysymyksinä ollenkaan jotka nyt sellaisia itsestäänselvästi ovat. Esim. aikanaan pidettiin ihan selviönä että hallitsijan valta oli lähes rajaton. Se ei ollut moraalikysymys, se oli käytännöllinen kysymys. Se oli sen ajan käsityksen mukaan se tapa jolla valtakuntia johdettiin. Ei ollut käsitystä mistään muusta joten moraalia ei pitänyt sotkea siihen.

Sitten kun vähitellen vahvistui käsitys että valtakunnan johtaminen ei vaadikaan kaikkivaltiasta johtajaa vaan demokratia on mahdollinen, hallitsemisesta alkoikin tulla myös moraalinen kysymys. Siltä alettiin vaatia enemmän.

Voisi siis sanoa että vaikka jonkun mennen ajan julmuuksia olisi pidetty silloin aikanaankin moraalittomina jos niitä olisi silloin katsottu moraalikysymyksiksi. Mutta ei katsottu. Sama asia vaikka orjien tai naisten aseman kanssa. Ne olivat käytännöllisiä kysymyksiä, eivät moraallin piirissä olevia.

On ihmisten sanaa omasta itsestään. 

Lain vaatimukset ovat voimassa . Uudentestamentin uusiliitto lopettaa lain vaatimukset  ihmiseltä joka hyväksyy että Jeesus on täyttänyt lain hänen puolestaan..

Ei enää eläinuhreja syntien sovitukseksi (lain täyttämiseksi) vaan Jumalan karitsa pois ottaa maailman synnin.

Ulkopuolella olevat ovat edelleen lain vaatimusten edessä omillaan.    - Otan kantaa keskuteluunne-


Eri

Hyväksyminen ei riitä. Täytyy uskoa, että Jeesus on Jumalan Poika ja uskoa häntä eli noudattaa tai pyrkiä noudattamaan hänen opetuksiaan. (Saatan elää vielä puoli vuosisataa, joten saatan toistella tätä asiaa vielä puoli vuosisataa, ja minä tiedän, mistä puhun, joten kannattaa kuunnella minua).

Vierailija kirjoitti:

"Toistan sanomani: jos laki olisi Raamatun sijaan Koraanista, ei yhdelläkään palstan kristityllä menisi sekuntia kauempaa tuomita laki täysin moraalittomaksi."

Mooseksen laki annettiin alun perinkin laiksi vain silloiselle Israelin valtiolle, jota ei enää ole ja jota ei enää koskaan voi perustaa uudestaan. Ymmärrätkö että kyse on ihan eri asiasta kuin shariasta, joka on ikuinen ja muuttumaton Jumalan laki jonka tulisi olla voimassa kaikkina aikoina kaikissa muslimimaissa? 

Jumala Mooseksen lain on laatinut. Miksi sellaisen lain? Ja herran sana ei siis olekkaan ikuinen ja muuttumaton kuten yleensä sanotaan.

Vierailija kirjoitti:

Minusta suurin todiste sille että Raamattu ei ole minkään jumalan sanaa on se että se sisältää käytännössä vain sellaista tietoa joka on ollut sen ajan ihmisten tiedossa ja paljon myöhemmän tiedon valossa täysin väärää tietoa. Se myös heijastelee ihan suoraan sen ajan ihmisten ja kansakuntien kulttuurisia, moraalisia ja juridisia käsityksiä. Myös sen kuvaaman jumalan toimintakin vaikuttaa enemmä inhimillisen vajavaiselta ja impulsiiviselta eikä niinkään ylivertaisen jumalalliseltä.

Onnea matkaan.

Vierailija kirjoitti:

"Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?"

 

Voidaan toki mennä relativismin syövereihin ja väittää että oikeastaan mistään ei voi sanoa onko se hyvää tai pahaa. Mutta sellainen ei johda mihinkään. 

Laki joka johtaa varmuudella siihen että moni syytön tulee tuomittua on kaikilla normaaleilla objektiivisilla mittareilla moraaliton.

Ei tarvitse mennä. Uskovaisen tulisi tunnustaa kymmenen käskyä ja muut Jeesuksen opetukset, joihin kuuluu tappamisen kieltäminen ja itse asiassa kaiken fyysisen ja henkisen väkivallan tekeminen. Siinä on päivänselvä ohje, joka on ristiriidassa monien Mooseksen lakien kanssa. Käskyissä ei ole minkäänlaisia lisäpykäliä, joissa annetaan vapauksia tietyissä tapauksissa. Älä tapa, paitsi jos... Älä tee huorin, paitsi jos... jne. Kukaan vähänkään järjissään olevan ei kehtaisi jäädä tästä inttämään, mutta nyt puhutaan fundamentalisteista.

Vierailija kirjoitti:

""Jumala on kaiken elämän lähde, ja hänellä on myös oikeus ottaa lahjaksi antamansa elämä pois koska tahansa. ""

 

Olisi kuitenkin kohtuullista odottaa että se tapahtuisi nopeasti ja kivuttomasti eikä vaikka osana jotain veristä kansanmurhaa.

Eri

Jumala ei välitä siitä, mikä sinun mielestäsi olisi kohtuullista. 

Raamattu on totta. Luottakaa Jumalan sanaan. 

Vierailija kirjoitti:

Tämän ketjun perusteella on siis niin että Jumalan sanaa Raamatussa ovat vain jotkut asiat. On kiusallisia asioita kuten VT lähes kokonaan ja ne voi selittää sen aikaisella elämällä eivätkö oikeasti ole sitä todellista ja muuttumatonta sanaa. No onneksi minulla on yhteys suureen olevaiseen. Siihen joka on ollut ja on aina hyvä.

 

Tarkoitatko että pitäisi elää Mooseksen lakien mukaan raamatunlukijoiden tänäpäivänä?

En vaan olen kysynyt jo monta kertaa tässä ketjussa että miksi hyvä Jumala olisi määrännyt julmia asioita? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mihin moraalikäsitykseen vetoat väittäessäsi, että Mooseksen laki on "jokaiselle ajattelukykyiselle ihmiselle ilmeisellä tavalla täysin moraaliton"? Miksi kaikkien tulisi hyväksyä tämä käsitys siitä, millainen laki on moraalinen ja millainen ei?"

 

Voidaan toki mennä relativismin syövereihin ja väittää että oikeastaan mistään ei voi sanoa onko se hyvää tai pahaa. Mutta sellainen ei johda mihinkään. 

Laki joka johtaa varmuudella siihen että moni syytön tulee tuomittua on kaikilla normaaleilla objektiivisilla mittareilla moraaliton.

 

Ei tarvitse mennä. Uskovaisen tulisi tunnustaa kymmenen käskyä ja muut Jeesuksen opetukset, joihin kuuluu tappamisen kieltäminen ja itse asiassa kaiken fyysisen ja henkisen väkivallan tekeminen. Siinä on päivänselvä ohje, joka on ristiriidassa monien Mooseksen lakien kanssa. Käskyissä ei ole minkäänla

Eri

Kannattaa viimeiseen asti vastustaa sitä, että joku ihminen syyllistämällä tai manipuloimalla tai muutoin saisi sinut tekemään jotain sellaista, joka sinun oman ymmärryksesi mukaan ei ole oikein. 

Vierailija kirjoitti:

Raamattu on totta. Luottakaa Jumalan sanaan. 

Ei kannata keskittyä luottamaan, vaan kannattaa keskittyä noudattamaan Jumalan tahtoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tämän ketjun perusteella on siis niin että Jumalan sanaa Raamatussa ovat vain jotkut asiat. On kiusallisia asioita kuten VT lähes kokonaan ja ne voi selittää sen aikaisella elämällä eivätkö oikeasti ole sitä todellista ja muuttumatonta sanaa. No onneksi minulla on yhteys suureen olevaiseen. Siihen joka on ollut ja on aina hyvä.

 

Tarkoitatko että pitäisi elää Mooseksen lakien mukaan raamatunlukijoiden tänäpäivänä?

 

En vaan olen kysynyt jo monta kertaa tässä ketjussa että miksi hyvä Jumala olisi määrännyt julmia asioita? 

Eri

Sinun olisi tarkoitus ymmärtää oman käsityskykysi rajallisuus. Et pysty saamaan selvyyttä. Et pysty ymmärtämään. Jos olet rehellinen itsellesi ja kohtaat tuon asian, jäljelle jää tämä olennainen kysymys: mitä aiot tehdä? Mihin käytät rajallisen käsityskyvyn rajoittaman ymmärryksesi kapasiteetin? Miten pelaat niillä korteilla, jotka sinulle on jaettu?

Vierailija kirjoitti:

""Olisiko Mooseksen aikaan ylipäätään ollut mahdollista tehdä sellaista valtiollista lakikokoelmaa, jota sinä voit pitää moraalisesti hyväksyttävänä, ilman että koko Israelin valtio olisi ajautunut täyteen kaaokseen?""

 

Mielummin kysyn että olisiko sinun mielestäsi Jumalan ollut mahdollista antaa Moosekseen aikaan sellaisia ohjeita ja määräyksiä ihmisille joilla olisi saatu aikaan myös nykymittapuulla moraalisesti hyväksyttävä yhteiskunta. Ja jos ei niin miksi? Tai jos olisi niin miksi ei annettu?

Mooseksen laki ei täyttäisi tarkoitustaan, jos se olisi nykymittapuulla moraalisesti hyväksyttävä. Nykymittapuullahan ei esim. riittäisi, että aviorikoksesta tuomittaisiin vain ne joiden syyllisyydestä voidaan olla täysin varmoja, vaan täysivaltaisille aikuisille ihmisille pitäisi antaa vapaus päättää omista seksikumppaneistaan itse. 

En usko että tämän keskustelun jatkamisessa on mitään mieltä, joten lopetan omalta osaltani koko ketjun seuraamisen tähän. 

Jumala ei tarvitse sanoja. 

Raamatun tekstit ovat nälkiintyneiden aavikkovaeltajien harhaisia näkyjä.

Tuo neitsyyden merkitys oli yhteydessä siihen, että se hillitsi väkivaltaisia miehiä,  ehkä muista kansoista,  ja aviottomien  irtolasten syntymistä.  Joku järkevänpuoleinen selitys sille täytyy olla,   eikä mikään myyttinen neitsyys.   Porttojakin oli, mutta miehelle ei ollut kunniallista eikä hyväksi käyttää heitä.  

Vierailija kirjoitti:

""Jumala on kaiken elämän lähde, ja hänellä on myös oikeus ottaa lahjaksi antamansa elämä pois koska tahansa. ""

 

-Moni ei niin olisi välittänyt moista lahjaa edes saada. Sen verran vaikeaa voi elämä olla.