Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

"tulkitsen Raamattua kuten normaalia tekstiä kirjaimellisesti. Mielestäni enemmän kärsimystä aiheutuu siitä, että ihmiset eivät toteuta Jumalan tahtoa, kuin siitä, että toteuttavat"

Sinusta on siis ok Raamatun ohjeiden mukaan pitää orjia, kivityttää naisia ja tappaa naapurikansoja viimeistä lasta ja eläintä myöten?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Oletko siis sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka jos kaikki ihmiset ymmärtäisivät Raamatun oikein? "

 

En tiedä mikä on "oikein" mutta keskimäärin maailma on parempi paikka ilman fundamentalistista uskontojen tulkintaa. Se on aika selvää.

Jotta asiat tapahtuvat jotenkin reilusti ja ihmisiä kunnioittaen, meidän on pakko arvioida asioiden käytännön seurauksia ihmisille emmekä voi vain sokeasti toteuttaa jotain oletettua Jumalan tahtoa ja uskoa että se lopulta kuitenkin johtaa hyvään vaikka juuri nyt näyttää aiheuttavan vain suurta kärsimystä.

En ole koskaan nähnyt itseäni niinkään uskonnon kannattajan tai tulkitsijana, vaikka uskonkin Jeesukseen Raamatun inspiraatioon ja tulkitsen Raamattua kuten normaalia tekstiä kirjaimellisesti. Mielestäni enemmän kärsimystä aiheutuu siitä, että ihmiset eivät toteuta Jumalan tahtoa, kuin siitä, että toteuttavat. Useimpien valtioiden lakien eettinen pohja  esim. rinnastuu kymmeneen käskyyn: Älä tapa, älä varasta jne. Pidätkö sitäkin pahana?

Nyt ehdotetaan Euroopan maihin muita lainsäädäntöjä kuten sharia-lakia. Britanniassa on jo? 

"Britanniassa on jo?"

Ei ole. 

"Nyt ehdotetaan Euroopan maihin muita lainsäädäntöjä kuten sharia-lakia."

Sharia-lakia aina kauhistellaan mutta eihän se ole kuin vain rinnakkaisversio fundamentalistikristityn Raamattuun kirjaimellisesti perustuvasta ajattelusta.

Vierailija kirjoitti:

"Annan noin 0% mahdollisuuden sille, että yksikään kristitty kiistäisi niiden kirjaimellisen totuuden jos niitä ei olisi epätosiksi osoitettu."

 

Tai ainakin se on suuresti kahlinnut ihmisten ajattelua ja lykännyt monia keskisiä luonnontieteellisiä oivalluksia.

Hyvä esimerkki on Carl von Linnén 1700-luvulla kehittämä kasvilajien luokittelujärjestelmä joka oli sikäli vallankumouksellinen että se jakoi kaikki lajit niin että niillä oli laji, suku, lahko ja luokka. Tämä järjestelmä on käytössä vieläkin. Tietämättään Linné siis jo luokitteli kasvilajit evoluution aikaansaamaan järjestykseen jossa tietyt päähaarat erkanivat aina pienemmiksi ja pienemmiksi kunnes tultiin siihen lopulliseen lajiin.

Linné ei vain osannut tehdä tästä sitä kaikkein luonnollisinta johtopäätöstä että kasvikunta on kehittynyt ajan myötä nykyiseksi. Vasta Darwin sata vuotta myöhemmin tajusi tämän. 

Von Linné myös luokitteli ainakin simpanssit ja orangit Homo-sukuun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jäniksen märehtiminen kuuluu samaan kastiin heinäsirkan jalkojen kanssa, samoin kuin sekin onko lepakko lintu vai ei. Mitä märehtimisellä tai linnulla tarkoitettiin silloin kun Raamattu kirjoitettiin? "

 

Tarkoitettiin varmaankin sitä miten ihmiset nämä asiat silloin näkivät ja käsittivät. Josta siis seuraa että Raamattu on todennäköisesti sen ajan ihmisten sepustus eikä minkään jumalallisen ylimmän tiedon tuote.

Minun käsitykseni mukaan Raamatun kirjat ovat ihmisten kirjoittamia, Jumalan hengen inspiroimina.  Se ei ole Jumalan sanelema vaan siinä näkyy myös eri inhimillisten kirjoittajien kädenjälki. Mutta Raamatussa ei ole mitään mitään Jumala ei olisi siellä halunnut olevan. Tämä koskee siis alkuperäistä tekstiä.

Säilyneissä manuscripteissä on joitain epätarkkuuksia ja näennäisiä ristiriitoja. Mutta ei mitään mikä muuttaisi keskeistä sanomaa.

"Mutta Raamatussa ei ole mitään mitään Jumala ei olisi siellä halunnut olevan."

Mistä me sen tiedämme? Muuten kuin uskon voimalla, luottaen siihen että Jumalan henki on ollut läsnä myös niiden inhimillisten kädenjälkien, epätarkkuuksien ja ristiriitojen kohdalla? Ja erityisesti silloin, kun nykymuotoisen Raamatun sisältöä on kirkkoisien toimesta alkuvuosisatoina aika rajustikin muuteltu?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Oletko siis sitä mieltä, että maailma olisi parempi paikka jos kaikki ihmiset ymmärtäisivät Raamatun oikein? "

 

En tiedä mikä on "oikein" mutta keskimäärin maailma on parempi paikka ilman fundamentalistista uskontojen tulkintaa. Se on aika selvää.

Jotta asiat tapahtuvat jotenkin reilusti ja ihmisiä kunnioittaen, meidän on pakko arvioida asioiden käytännön seurauksia ihmisille emmekä voi vain sokeasti toteuttaa jotain oletettua Jumalan tahtoa ja uskoa että se lopulta kuitenkin johtaa hyvään vaikka juuri nyt näyttää aiheuttavan vain suurta kärsimystä.

En ole koskaan nähnyt itseäni niinkään uskonnon kannattajan tai tulkitsijana, vaikka uskonkin Jeesukseen Raamatun inspiraatioon ja tulkitsen Raamattua kuten normaalia tekstiä kirjaimellisesti. Mielestäni enemmän kärsimystä aiheutuu siitä, että ihmiset eivät toteuta Jumalan tahtoa, kuin siitä, että toteuttavat. Useimpien valtioiden lakien eettinen pohja  esim. rinnastuu kymmeneen käskyyn: Älä tapa, älä varasta jne. Pidätkö sitäkin pahana?

Maallisten lakien eettinen pohja on vallitsevan uskonnon ja siten uskonnon näköisekseen muovaaman yhteiskunnan normijärjestelmä. Silti, maalliset lait ovat ihmisten välisiä sopimuksia. Ja sellaisena niitä pitää pitääkin, ei "Jumalan hengen inspiroimina". Mikä ei tietystikään ole paha asia vaan hyvä asia.

Vierailija kirjoitti:

"Britanniassa on jo?"

 

Ei ole. 

Shariatuomioistuimia on. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Millä perusteella väität, että luomiskertomusten (niitähän on 2) kirjoittaja tarkoitti luomiskertomukset kirjaimellisiksi kuvauksiksi tapahtumista? "

 

En väitä niitä kirjaimellisiksi automaattisesti mutta jos ne eivät ole kirjaimellinen niin ne eivät enää käytännössä anna mitään relevanttia todellista tietoa luomisesta joka taas syö Raamatun uskottavuutta jumalallisena sanana.

Ja samoin voimme sanoa että vedenpaisumus oli myös vain kuvainnollinen. Mutta kohta sitten kaikki alkaa olla kuvainnollista ja pitää miettiä että tarvitaanko enää mitään Jumalaa jos hän tekee kaiken vain kuvainnollisesti. Loiko Jumala maailmankin vain kuvaannollisesti ja oikeasti se tuli alkyräjähdyksessä?

Luomiskertomukset kertoo, että Jumala on kaiken luoja ja ihmisellä on aivan erityinen asema Jumalan luomistyössä. Kristittyjen Jumala on siis hyvin erilainen kuin esim. mormonien jumala, jonka väitetään eläneen ihmisenä jollain toisella planeetalla ennen kuin hänet korotettiin meidän planeettamme jumalaksi.

Jos luet Raamatun tarkkaan, huomaat että alkupuolella Jumala on yksi monista jumalista. Se ei ole edes mikään suuri jumala, vaan vain se jota israelilaisten pitää palvoa, muiden j6malien sijasta. Jopa kymmenen käskyn ensimmäinen käsky tarkkaan luettuna on monijumalallinen, kunhan ensin hylkää ennakolta tehdyn päätelmän.

Vierailija kirjoitti:

"Nyt ehdotetaan Euroopan maihin muita lainsäädäntöjä kuten sharia-lakia."

 

Sharia-lakia aina kauhistellaan mutta eihän se ole kuin vain rinnakkaisversio fundamentalistikristityn Raamattuun kirjaimellisesti perustuvasta ajattelusta.

Voitko antaa rinnastavan esimerkin nykyajasta? 

"Shariatuomioistuimia on. "

Nillä ei ole normaalien lakien yli meneviä valtuuksia. Ne eivät voi tehdä Britanien lakien vastaisia päätöksiä niin että ne sitoisivat ketään.

Vaikka en itsekään pidä niitä hyvinä, ne ovat vähän sama asia kuin meilläkin vaikka joissain herätysliikkeissä ja vastaavissa olevat sisäiset systeemit joissa voidaan vaikka sovitella liikkeen jäsenten avioerojen ongelmia ja muita ihmisten ongelmia. Kyllä niissäkin on isojakin eettisiä ongelmia mutta eivät ne varsinaisesti kiellettyjä ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Nyt ehdotetaan Euroopan maihin muita lainsäädäntöjä kuten sharia-lakia."

 

Sharia-lakia aina kauhistellaan mutta eihän se ole kuin vain rinnakkaisversio fundamentalistikristityn Raamattuun kirjaimellisesti perustuvasta ajattelusta.

Voitko antaa rinnastavan esimerkin nykyajasta? 

Sekä sharia että fundamentalistinen raamatuntulkinta perustuvat ajatukseen, että uskonnollinen teksti on Jumalan sanaa ja sitä tulisi noudattaa kirjaimellisesti. Molemmissa esiintyy konservatiivisia näkemyksiä esimerkiksi sukupuolirooleista, seksuaalimoraalista ja yhteiskunnan järjestyksestä: esimerkkeinä homoseksi, naispappeus, lasten ruumiillinen kuritus.

"Voitko antaa rinnastavan esimerkin nykyajasta? "

En koska onneksi fundamentalistikristityt eivät ole missään enää aikoihin päässeet valtaan toteuttamaan näkemyksiään lakien tasolla. Mutta se että joku joukko ei ole päässyt valtaan, ei tarkoita että se ei haluaisi tai ei toteuttaisi ajatuksiaan jos pääsisi.

"Maallisten lakien eettinen pohja on vallitsevan uskonnon ja siten uskonnon näköisekseen muovaaman yhteiskunnan normijärjestelmä."

Ehkä jos haluaa unohtaa kokonaan valistuksen ajan sekulaarimman moraalifilosofian. Joka siis nimenomaan alkoi miettiä moraalia ja etiikkaa muusta kuin uskonnollisesta näkökulmasta. Ja loi samalla mm. ajatukset ihmisoikeuksista ja toistensa kanssa tasa-arvoisista yksilöistä. Esim. kirkkohan eli ihan ongelmitta symbioosissa ns. sääty-yhteiskunnan kanssa jossa ihmisen mahdollisuudet ja asema riippu lähes täysin syntyperästä.

Vierailija kirjoitti:

"Maallisten lakien eettinen pohja on vallitsevan uskonnon ja siten uskonnon näköisekseen muovaaman yhteiskunnan normijärjestelmä."

 

Ehkä jos haluaa unohtaa kokonaan valistuksen ajan sekulaarimman moraalifilosofian. Joka siis nimenomaan alkoi miettiä moraalia ja etiikkaa muusta kuin uskonnollisesta näkökulmasta. Ja loi samalla mm. ajatukset ihmisoikeuksista ja toistensa kanssa tasa-arvoisista yksilöistä. Esim. kirkkohan eli ihan ongelmitta symbioosissa ns. sääty-yhteiskunnan kanssa jossa ihmisen mahdollisuudet ja asema riippu lähes täysin syntyperästä.

Olet aivan oikeassa. Viittasinkin eettiseen pohjaan. Valistuksen ajan (toki sitä ennen renessanssin ja sen jälkeen esim. Ranskan vallankumouksen) sekulaari vaikutus on ollut vaihe vaiheelta lainsäädännön kehittymistä juuri mainitsemaani suuntaan: lait ovat ihmisten välisiä sopimuksia, jotka vahvistavat yhteiskunnan vallitsevaa käyttäytymisnormia.

Vierailija kirjoitti:

"tulkitsen Raamattua kuten normaalia tekstiä kirjaimellisesti. Mielestäni enemmän kärsimystä aiheutuu siitä, että ihmiset eivät toteuta Jumalan tahtoa, kuin siitä, että toteuttavat"

 

Sinusta on siis ok Raamatun ohjeiden mukaan pitää orjia, kivityttää naisia ja tappaa naapurikansoja viimeistä lasta ja eläintä myöten?

Tämä on pöyhitty jo tuhat kertaa. 

Ihan ensin pitää alkeellisesti käsittää mitä tarkoittaa että Raamattu on Jumalan sanaa. Ja mitä se ei tarkoita. Koska se ei tarkoita että siellä olevat esimerkit ihmisen syntisestä elämästä on hyvä esimerkki siitä miten tulee elää. Jumalalla on paljonkin sanottavaa tämän päivän nykyorjuudesta, ihmiskaupasta, pornoteollisuudesta, huumekaupoista jne. Ja Jumala tulee vanhan testamentin tapaan lopettamaan sen kaiken, omalla määräajallaan ja aikataulullaan. 

Kai täällä palstailijoilla on edes se vähäinen ymmärrys, että yhteen viestiin ei mahdu kaikkea sitä, mitä mahtuu kahdenkeskiseen viikon kestävään keskusteluun? Ettei yhdessä tai parissa viestissä millään voi avata kaikkea mitä tarkoittaa tai mitä ei tarkoita. Jumala varoittaa aikansa, kehottaa parannukseen, on armollinen ja asettaa pisteenkin(lopun) sille kaikelle ja silloin koittavat tuomiot. Tulevat ne tuomiot sitten ihmisten käsien kautta, luonnonmullistusten kautta tai Jumalan vihan kautta.

"Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää." Synnin palkka ennen pitkää on kuolema. Ensin vääryys ja tuho ja lopulta kuolema.

"Olet aivan oikeassa. Viittasinkin eettiseen pohjaan."

Ymmärsin sen. Halusin vain opponoida sitä miten paljon sitä "pohjaa" siellä enää edes on kun nykylainsäädäntö perustuu kuitenkin lähes kokonaan juuri ihmisoikeuksien ja yksilönoikeuksien kunnioitukseen jotka taas eivät olleet vahva osa sitä uskonnollista perustaa. Se uskonnollinen perusta oli enemmän yksilöille kaskyjen muodossa tehtyjen rajoitusten ja kieltojen kirjaamista lakiin. Ei niinkään hänen yksilöllisen asemansa turvaamista valtion mielivaltaa vastaan. Vähän kärjistetysti, vanha ajattelu suojasi yhteiskuntaa yksilöltä, uusi yksilöä yhteiskunnalta.

"Kai täällä palstailijoilla on edes se vähäinen ymmärrys, että yhteen viestiin ei mahdu kaikkea sitä, mitä mahtuu kahdenkeskiseen viikon kestävään keskusteluun? Ettei yhdessä tai parissa viestissä millään voi avata kaikkea mitä tarkoittaa tai mitä ei tarkoita."

Jos sanoo tulkitsevansa Raamattua kirjaimellisesti eikä tätä millään tavalla lievennä niin kyllä siihen on minusta normaalia reagoida ja kysyä että onko todella näin viimeiseen kirjaimeen asti.

Muuten täytyy jälleen todeta että tässä on jälleen yksi henkilö joka tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti silloin kun se hänelle sopii ja ei-kirjaimellisesti silloin kun ei sovi.

"Tulevat ne tuomiot sitten ihmisten käsien kautta, luonnonmullistusten kautta tai Jumalan vihan kautta."

Ja tämä oli siis sinusta se parempi systeemi verrattuna siihen että meillä on neutraali oikeuslaitos joka jakaa kohtuullisia tuomioita jotka eivät tapa tai kiduta ketään tai aiheuta enemmän kärsimystä kuin on pakollista? Tai joka ei käytä viattomia sivullisia muiden rankaisun välikappaleina?

"Jumala varoittaa aikansa, kehottaa parannukseen, on armollinen ja asettaa pisteenkin(lopun) sille kaikelle ja silloin koittavat tuomiot. Tulevat ne tuomiot sitten ihmisten käsien kautta, luonnonmullistusten kautta tai Jumalan vihan kautta. "Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää." Synnin palkka ennen pitkää on kuolema. Ensin vääryys ja tuho ja lopulta kuolema."

Kannatat siis sadistista kostajajumalaa joka tekee mitä tahtoo koska katsoon ihmisen ansainneen sen? Ja tätä kutsut paremmaksi ja vähemmän kärsimystä aiheittavaksi systeemiksi? Siis verrattuna mihin?