Lue keskustelun säännöt.
Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?
14.02.2026 |
Minusta ei ole, vaan raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta.
Kommentit (5510)
Vierailija kirjoitti:
"Luomiskertomukset kertoo, että Jumala on kaiken luoja ja ihmisellä on aivan erityinen asema Jumalan luomistyössä."
Ja sen takia sepitettiin kertomus jossa mikään ei oikeastaan pidä paikkansa mutta joka näiden sepitteiden kautta kertoo sitten jotain muuta vaikka ei suoraan?
No jos näin uskotaan niin mikä muu on vain sepitettä eikä ole tarkoitettu otettavaksi tosissaan vai kuvaannollisesti? Syntiinlankeemus olisi ainakin yksi hyvä kandidaatti. Sehän on tarinana suoraan sanottuna aika lapsellinen.
Tarinamuotoiset kertomukset olivat aiemmin paljon merkityksellisempiä kuin nykyään. Jos Raamattu kirjoitettaisiin vasta nyt, lopputulos olisi erilainen, vaikka tekstin välittämät hengelliset totuudet pysyisivät tietysti samoina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
""Luomiskertomukset kertoo, että Jumala on kaiken luoja ja ihmisellä on aivan erityinen asema Jumalan luomistyössä.""
Joka sekin on totuuden vastaista. Biologisen tietämyksen mukaan ihmisellä ei ole mitään erityisasemaa vaan se on kehittynyt aivan samojen vuosimiljoonaisten prosessien ja sattumien kautta kuin koko muukin eliöstö. On ollut paljon ihmisen kaltaisia sukulaislajeja joista viimeiset elivät rinnan ihmisen kanssa lopulta varsin vähän aikaa sitten.
Tässä on turha vedota biologiaan, kun kristitytkään eivät väitä ihmisen erityisen aseman perustuvan biologiaan.
"Tarinamuotoiset kertomukset olivat aiemmin paljon merkityksellisempiä kuin nykyään."
Ero satujen sekä tarujen ja Raamatun välillä on kuitenkin se että sadut ja tarut pyrkivät vain antamaan jonkun opetuksen mutta ne eivät väitä olevansa mitenkään muuten totta. Raamattu väittää olevansa Jumalan sanaa joten siinä pitäisi silloin paljon selvemmin erottaa mikä on kirjaimellisesti totta ja mikä ei.
Todella moni kun uskoo kuitenkin Raamattuun ihan kirjaimellisesti joten on aika haitallista jos siitä merkittävä osa on vain vertauskuvaa ilman että se selvästi tuodaan ilmi.
"Tässä on turha vedota biologiaan, kun kristitytkään eivät väitä ihmisen erityisen aseman perustuvan biologiaan."
Raamattu nimenomaan kertoo miten ihminen luotiin viimeisenä ja erillään kaikesta muusta luomakunnasta. Ja tämä ei ole totta kun katsotaan biologiaa. Ja kyllä juuri tämän takia ihmiset ovat kautta aikojen pitäneet ihmistä ihan erityisenä eikä itse asiassa eläimenä ollenkaan.
Tietenkin tuota voidaan pitää taas vertauskuvallisena mutta tässä tullaan taas siihen että kun asioita ei sanota vertauskuviksi vaan ne kerrotaan ikäänkuin totena niin totena ihmiset alkavat niitä myös totena pitää.
Vasta kun tiede alkaa osoittaa muuta niin aletaan miettiä että se ei ehkä ollutkaan ihan kirjaimellisesti totta.
"Tässä on turha vedota biologiaan, kun kristitytkään eivät väitä ihmisen erityisen aseman perustuvan biologiaan."
Kun asia toisensa jälkeen paljastuu vain vertauskuvaksi ja tarinaksi niin mitä meillä oikeastaan alkaa jäädä käteen faktana Raamatusta? Ja mikä vielä tärkeämpi kysymys, millä perusteella osaamme sanoa mikä on totta ja mikä vain tarinaa? Se perustehan ei voi olla se että me haluamme jonkun olevan totta vaan Raamatussa pitäisi olla joku selvä viite siihen. Mutta mikä se on? Voisiko vaikka Jeesuksen ylösnousemuskin olla vain vertauskuvallinen tarina ja jos ei niin miksi ei?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "
Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.
"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "
Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.
Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan.
Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.
Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.
Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?
Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.
Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.
Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.
Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja.
Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?
En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.
Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".
Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.
Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.
En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää.
Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.
Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.
Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.
Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.
Jos joku etsii totuutta, hän löytää.
Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.
Manipuloijia varokaa.
Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.
Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?
Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.
Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.
Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta:
Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.
Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.
Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.
Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen.
sivusta
Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.
Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla
Paavalin kirje roomalaisille:
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.
Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...
Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?
Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.
Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.
Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.
Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.
Millaisia poikkeamia olet havainnut?
Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.
Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.
Nyt oli huono argumentti.
Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.
Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.
Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.
Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.
Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.
Olet täysin väärässä tieteen oletuksista. Ne ovat suunnilleen seuraavat:
-logiikan pääsäännöt pätevät aina
-aistimme sisällöt ovat ainakin jossain määrin tietoisuutemme ulkoisen todellisuuden tuottamia, ja systemaattisella intersubjektiivisella havainnoinnilla lähestymme objektiivisia havaintoja
-kun tunnistamme luonnossa vallitsevia lainalaisuuksia, voimme olettaa niiden pätevän aina
Periaatteessa kaikki rakentuu noiden päälle. Jumalaa ei voi systemaattisesti intersubjektiivisesti havainnoida, joten se ei ole sisältynyt tieteen selitysmalleihin, ja toisaalta Laplacea siteeraten, "se toimii ilman tuota hypoteesia". Emme tietenkään voi sulkea pois sitä, että Jumala on tehnyt maailman sellaiseksi, että pyrkimällä mahdollisimman lähelle todellista objektiivisuutta metodilla, joka on hyvin todennäköisesti tosiksi osoitettujen ja käytännössä erinomaisesti toimivien uusien väitteiden tuottajana mielipuolisen ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin uusia väitteitä tuottaviin metodeihin, joita ihmiskunta milloinkaan on käyttänyt päädymme joissakin oloissa hyvin huolellisesti tuhansia ja taas tuhansia henkilötyövuosia systemaattisesti käyttäen täysin virheellisiin näkemyksiin, jotka näyttävät täysin oikeilta, mutta tuskinpa sinäkään uskot Jumalaan, joka tietoisesti johtaa ihmisiä harhaan?
Maapallon ja maailmankaikkeuden pikemminkin miljardeissa kuin tuhansissa vuosissa mitattava ikä, eliölajien yhteinen evolutiivinen alkuperä, se, että maapallo ei viimeisten tuhansien vuosien aikana ole ollut kokonaan veden peitossa on tieteellisesti täysin selvää pässinlihaa. Kahta ensimmäistä hyödynnetään jatkuvasti valtavassa määrässä ei-tieteellistä toimintaa erittäin suurella luotettavuudella, hiilen louhinnasta maanviljelyn kautta lääketieteeseen. Ei ole mitään syytä ajatella, että mikään noista metodeista toimisi jos niiden taustalla olevat teoriat eivät pitäisi paikkaansa. Tämän kieltävälle jää käytännössä kaksi mahdollista vaihtoehtoa, joista toinen on 100% puhtaat salaliittoteoriat, ja toinen on vetoaminen todistamisen logiikkaan, jolla käytännössä sitoutuu siihen, että kaikki tieteen keinoin kehitetyt teknologiat teräksen valmistamisesta kuuraketteihin toimivat täysin sattumalta.
Kokonaan oma lukunsa on se, että kreationistit tunnetusti ja tiedetysti käyttävät jatkuvasti hyvin epärehellisiä keinoja vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin. Sellaisella, jolla on objektiivisesti hyvät syyt uskoa se, mitä uskoo/väittää uskovansa ei ole mitään syytä käyttää sellaista määrää vääristelyä, quote miningia ja miljoonaan kertaan debunkattuja argumentteja kuin mitä kreationistit käyttävät. Esimerkiksi erään AiG:n Arkki-videon esittelemät "todisteet" olivat niin hirveää kuraa, että itse ihan maallikon osaamisella tuotin tälle palstalle täyden debunkkauksen lähteineen (joka tietysti uskovaisten toimesta poistettiin noin kahdessa minuutissa).
Et taaskaan ollut tarkkaavainen lukija, tiede on eri asia kuin tieteellinen maailmankuva.
Google ai:
"...Tieteellisen maailmankuvan perustana on usein metodologinen naturalismi, joka on lähtökohtainen oletus siitä, että kaikkia maailman ilmiöitä voidaan ja tulee selittää luonnollisilla syillä ja prosesseilla.
Tämä ei välttämättä aina pidä paikkaansa, mutta sinun kohdallasi näyttäisi pitävän.
Älä luota liikaa tekoälyihin, ne tuottavat välillä "tietoa" jopa ns. hallusinoimalla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination_(artificial_intelligence)
Ensinnäkin, metodologinen naturalismi on jotain aivan muuta kuin filosofinen naturalismi, joka on lähempänä periaatteellista sitoutumista siihen, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Metodologinen naturalismi tarkoittaa käytännössä sitä, että käytetään vain sellaisia selitysmalleja, joita voidaan systemaattisesti havainnoida. Ilman sitoutumista metodologiseen naturalismiin meillä ei esim. lääketieteellisessä kaksoissokkotutkimuksessa (tieteellisen tutkimuksen parasta a-luokkaa) ole mitään syytä ajatella, että sairauden paransi nimenomaan tutkittava lääke, eikä esimerkiksi havaitsemiskykymme ulkopuolella oleva enkeli, joka sattumalta halusi parantaa juuri tutkittavaa lääkettä saaneet ihmiset. Se aivan kirjaimellisesti tarkoittaa tuota. Jumalaa ei ole suljettu tieteen ulkopuolelle periaatteellisesta vastustuksesta, vaan siksi, että Jumalan vaikutuksia ei ole mahdollista systemaattisesti havainnoida. Jumala ilmestyy tieteen tuloksiin sillä sekunnilla, kun tuo ei enää päde.
Tieteellinen maailmankuva taas tarkoittaa käytännössä sitä, ettei aseteta yksittäisten tieteellisten tutkimustulosten kohdalle erikoiskriteerejä ei-tieteellisestä syystä. Eli aiempaa kirjoittajaa vapaamuotoisesti siteeraten, ei toimita niin, että hyväksytään 99% tieteen tuottamasta tiedosta ja hylätään se 1%, joka on ristiriidassa omien mieltymysten kanssa. Enkä minä ole ateisti tai edes ei-kristitty siksi, että tieteellinen maailmankuva sulkee jumaluudet pois vaan siksi, että yksikään jumaluuksia todelliseksi esittävä väite ei ole täyttänyt todistustaakkaansa - millään metodologialla.
Olen täysin avoin skientisti siinä mielessä, että tiede on käytännössä osoittanut olevansa valtavan paljon edellä kaikkia muita tiedon tuottamiseen tähtääviä metodologioita, mitä ihmiskunnan historiassa milloinkaan on käytetty. Se ei voi selittää kaikkea nyt eikä käytännössä, se tuskin voi selittää koskaan kaikkea periaatteessa, mutta se on ylivoimaisesti parasta, mitä meillä on. Sitä, että sinä huolettomasti luotat tieteen tuottamiin asioihin valtaosan valveillaoloajastasi ja sitten kiistät tismalleen saman metodologian tuottamat asiat muutamissa yksittäistapauksissa, koska pronssikautinen kirja ja henkilökohtaiset vibat, voisi joku kutsua erittäin tekopyhäksi.
Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa, sen sijaan sinä yrität ajaa tällaista ristiriitaa kuin käärmettä pyssyyn.
Evolutionisteilla ja Kreationisteilla on käytössään samat tutkimustulokset, mutta johtopäätökset erovat, johtuen ehkä jossain määrin lähkökohtaisista oletuksista.
Voit lopettaa saivartelun, koska sinun kohdallasi kuitenkin lähtökohtainen oletus on, että ei ole Jumalaa tai luojaa, eikö niin?
Vai onko sitä vaikea myöntää?
Enkä yritä. En ole missään vaiheessa sanonut, että tiede ja kristinusko ovat ristiriidassa. Olen sanonut, että itse odottaisin, että jos kristinusko olisi totta, niin maailma vastaisi Raamatun maailmankuvaa, mitä se ei tee. Jos jonkun mielestä kristinusko voi olla totta ja Raamatun esittämä maailmankuva hölynpölyä, niin siitä vaan sitten - en käyttäisi tiedettä argumenttina kristinuskon kumoamiseen, ainoastaan tiettyjen tiedepohjaisten argumenttien kumoamiseen.
Tiede ja kreationismi sen sijaan ovat aivan päivänselvässä ristiriidassa. Kyse ei ole "tutkimustulosten tulkintaerosta", vaan täysin validin tieteellisen tiedon uskonnollisperusteisesta kiistämisestä. Lajien yhteisen alkuperän todistusaineisto on todella laaja ja aineistoon vakavasti suhtautuvalle käytännössä mahdoton kiistää. Siksi kreationistiset luonnontieteilijät ovat tuiki harvinaisia, mutta kristityt luonnontieteilijät eivät ole. Useimmat eivät kykene puhtaasti uskonnollisten näkemysten nojalla kiistämään sitä, mitä todistusaineisto heille kertoo. Tiede suhtautuu vakavasti kaikkeen todistusaineistoon, kreationismi suhtautuu vakavasti siihen todistusaineistoon, jonka se kykenee vääntämään jossain mielessä tukemaan omaa näkemystään ja heittää muun roskiin.
Tunnettu kreationisti Kurt Wise: "Although there are scientific reasons for accepting a young Earth, I am a young age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it(x doubt, toim. huom.), but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate."
Answers in Genesis: "No apparent, perceived, or claimed evidence in any field of study, including science, history, and chronology, can be valid if it contradicts the clear teaching of Scripture obtained by historical-grammatical interpretation."
Suomeksi, jos todistusaineisto on Raamatun kirjaimellista totuutta vastaan, sen ikävämpi todistusaineistolle. Tuo ei ole tieteellinen tulkintaero, tuo on täysin epätieteellinen ja älyllisesti epärehellinen tapa sulkea itselle mieluisan uskonnollisen kirjan kanssa ristiriidassa oleva aineisto pois a priori. Mitään vastaavaa ei tieteessä tapahdu - mitään systemaattisella havainnoinnilla saatavissa olevaa dataa ei suljeta pois a priori.
Minun kohdallani lähtökohtainen oletus on se, että emme ole oikeutettuja olettamaan todeksi sellaista, joka ei ole täyttänyt todistustaakkaansa, pl. elämiselle välttämättömät perusoletukset, jolle perustalle myös tiede on rakentanut äärimmäisen menestyksekkäästi vuosisatoja. En oleta, että jumalia ei ole, hylkään hypoteesin niiden olemassaolosta toistaiseksi, koska se ei ole täyttänyt todistustaakkaansa.
Nyt joudun poistumaan paikalta, mutta palaan taas illalla vänkäämään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Tarinamuotoiset kertomukset olivat aiemmin paljon merkityksellisempiä kuin nykyään. Jos Raamattu kirjoitettaisiin vasta nyt, lopputulos olisi erilainen, vaikka tekstin välittämät hengelliset totuudet pysyisivät tietysti samoina. "
Itse asiassa iso osa Raamatun opetuksista ei edes vaadi minkään Jumalan olemassaoloa. Eli voisimme lopulta pitää myös koko Jumalaa vain vertauskuvana jollekin joka antaa meillä uutta ajateltavaa ja uusia näkökulmia elämään.
"Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?"
No vaikka niitä plus kaikki luomiskertomuksen virheet, vedenpaisumus, monet vitsaukset ja kaupunkien tuhot, Egyptin orjuus jne. Lukemattomat asiat Raamatussa on todettu sellaisiksi että ne pitää ottaa vertauskuvallisina ja opettavaisina tarinoina jos ei halua sanoa niiden olevan vain kertakaikkiaan vääriä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Onko vaikea uskoa että maapalloa suojasi paksu vesivaippa, kerros, joka satoi alas Nooan päivinä. Se piti maapallon lämpötilan tasaisena ja suodatti auringonsäteiltä. Kun suojaa ei enää ollut, aurikokin paahtoi terävämmin. Maapallolla on paljon enenmmän vettä kuin aluksi. Eikä käsitetä ettei kyse ollut vain vesitulvasta vaan koko joukosta maankuoren katastrofeja. Yksi manner hajosi moneksi eri mantereeksi, joenuomat ottivat uusia uomia. Syntyi vuoria ja kanjoneita. "
On. Nooan tulva on vielä luomiskertomustakin kovempaa bullsh*ttiä. Se on sumerilaisilta kopioitu legenda, joka tiedetään fiktioksi maksimaalisella empiirisellä varmuudella. Jos ei mistään muusta syystä niin siksi, että todellisuudessa havaittu evoluutiovauhti ei mitenkään päin riitä tuottamaan tuhansissa vuosissa puusta rakennettuun laivaan mahtuvasta eläinmäärästä nykyistä lajistoa. Sellainen hyperevoluutio on yksinkertaisesti mahdotonta. Sen kokoinen laiva, johon mahtuisi niin laaja lajisto, että nykyinen määrä tuhansissa vuosissa olisi edes hypoteettisesti mahdollinen taas olisi niin suuri, että Jumalan olisi taiottava se olemassaolevaksi ja tauotta taiottava sitä pysymään kasassa jokaisena ajanhetkenä, jona sitä tarvitaan, koska se on fysikaalisesti mahdoton rakentaa ja sen on fysikaalisesti vielä mahdottomampaa pysyä kasassa. Puu on kuolleenakin hyvin elävä materiaali.
Vierailija kirjoitti:
"Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?"
No vaikka niitä plus kaikki luomiskertomuksen virheet, vedenpaisumus, monet vitsaukset ja kaupunkien tuhot, Egyptin orjuus jne. Lukemattomat asiat Raamatussa on todettu sellaisiksi että ne pitää ottaa vertauskuvallisina ja opettavaisina tarinoina jos ei halua sanoa niiden olevan vain kertakaikkiaan vääriä.
Ne on todettu sellaiseksi vain siitä syystä, että ne on tieteellisellä tai historiallisella metodilla todettu paikkansapitämättömäksi. Annan noin 0% mahdollisuuden sille, että yksikään kristitty kiistäisi niiden kirjaimellisen totuuden jos niitä ei olisi epätosiksi osoitettu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Raamattu on erittäin harhaisten ihmisten kirja. En suosittele lukemaan. Alakoulun uskonnonkirjat tarjoaa hyviä tarinoita sympatiasta anteeksiannosta ja lähimmäisen rakkaudesta.
"Jos ei mistään muusta syystä niin siksi, että todellisuudessa havaittu evoluutiovauhti ei mitenkään päin riitä tuottamaan tuhansissa vuosissa puusta rakennettuun laivaan mahtuvasta eläinmäärästä nykyistä lajistoa."
Eikä myöskään sitä ihmiskunnan geneettistä kirjoa joka meillä nyt on ympäri maailman. Jos olisi ollut jäljellä pari ihmistä muutama tuhat vuotta sitten, se olisi geneettisesti varsin helppo huomata.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Tarinamuotoiset kertomukset olivat aiemmin paljon merkityksellisempiä kuin nykyään."
Ero satujen sekä tarujen ja Raamatun välillä on kuitenkin se että sadut ja tarut pyrkivät vain antamaan jonkun opetuksen mutta ne eivät väitä olevansa mitenkään muuten totta. Raamattu väittää olevansa Jumalan sanaa joten siinä pitäisi silloin paljon selvemmin erottaa mikä on kirjaimellisesti totta ja mikä ei.
Todella moni kun uskoo kuitenkin Raamattuun ihan kirjaimellisesti joten on aika haitallista jos siitä merkittävä osa on vain vertauskuvaa ilman että se selvästi tuodaan ilmi.
Miksi pidät sitä jotenkin erityisenä ongelmana, että niin moni tulkitsee Raamattua väärin luomisen yksityiskohtien kaltaisissa asioissa? Minusta siitä tulee ongelma vasta siinä vaiheessa, jos Jumala rankaisee niitä jotka ymmärtävät jotakin väärin ilman omaa syytään.
"Annan noin 0% mahdollisuuden sille, että yksikään kristitty kiistäisi niiden kirjaimellisen totuuden jos niitä ei olisi epätosiksi osoitettu."
Tai ainakin se on suuresti kahlinnut ihmisten ajattelua ja lykännyt monia keskisiä luonnontieteellisiä oivalluksia.
Linné ei vain osannut tehdä tästä sitä kaikkein luonnollisinta johtopäätöstä että kasvikunta on kehittynyt ajan myötä nykyiseksi. Vasta Darwin sata vuotta myöhemmin tajusi tämän.
Vierailija kirjoitti:
"Tässä on turha vedota biologiaan, kun kristitytkään eivät väitä ihmisen erityisen aseman perustuvan biologiaan."
Kun asia toisensa jälkeen paljastuu vain vertauskuvaksi ja tarinaksi niin mitä meillä oikeastaan alkaa jäädä käteen faktana Raamatusta? Ja mikä vielä tärkeämpi kysymys, millä perusteella osaamme sanoa mikä on totta ja mikä vain tarinaa? Se perustehan ei voi olla se että me haluamme jonkun olevan totta vaan Raamatussa pitäisi olla joku selvä viite siihen. Mutta mikä se on? Voisiko vaikka Jeesuksen ylösnousemuskin olla vain vertauskuvallinen tarina ja jos ei niin miksi ei?
Olen vakuuttunut, että Historialliskieliopillinen Raamatun tulkinta on oikea tapa tulkita Raamattua,
Tätä on kutsuttu myös kirjaimelliseksi tulkinnaksi, mutta se ei tarkoita että Raamatussa ei olisi vertauksia tai kielikuvia. Jos ei teksti itse jotenkin vihjaa, että kyseessä on kielikuva se otetaan kirjaimellisena. Eli kyllä, pitää olla viite, jotta jokin on otettava kuvaannollisena.
Eli Raamattua tulkitaan kuten normaalia tekstiä, Kielioppisääntöjen mukaan historiallisessa kontekstissaan.
Normaali puheessa käytetään niin yleisesti kielikuvia, ettei sitä edes huomaa. Esim. jos joku sanooa, että Aurinko laskee, et ajattele, että hän ei tiedä maan kiertävän aurinkoa, vaan ymmärrät että hän puhuu kuvaannollisesti.
Vierailija kirjoitti:
"Annan noin 0% mahdollisuuden sille, että yksikään kristitty kiistäisi niiden kirjaimellisen totuuden jos niitä ei olisi epätosiksi osoitettu."
Tai ainakin se on suuresti kahlinnut ihmisten ajattelua ja lykännyt monia keskisiä luonnontieteellisiä oivalluksia.
Linné ei vain osannut tehdä tästä sitä kaikkein luonnollisinta johtopäätöstä että kasvikunta on kehittynyt ajan myötä nykyiseksi. Vasta Darwin sata vuotta myöhemmin tajusi tämän.
Darwin saattoi olla väärässä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Jäniksen märehtiminen kuuluu samaan kastiin heinäsirkan jalkojen kanssa, samoin kuin sekin onko lepakko lintu vai ei. Mitä märehtimisellä tai linnulla tarkoitettiin silloin kun Raamattu kirjoitettiin? Miksi jotkut odottaa, että tietyn sanan tulisi vastata sen nykyistä määritelmää silloinkin kun sanan sisältänyt teksti kirjoitettiin ennen kuin tämä määritelmä annettiin?
Vierailija kirjoitti:
"Kysyn siis uudestaa: mitä niin pahaa tavallinen ihminen tekee että se vaatii ihan erityistä anteeksiantoa puhumattakaan jostain uhrista?"
Tähän yllä esitettyyn kysymykseen ei kukaan ole osannut mitään järkevää näköjään sanoa.
"Kysyn siis uudestaa: mitä niin pahaa tavallinen ihminen tekee että se vaatii ihan erityistä anteeksiantoa puhumattakaan jostain uhrista?"
Syyttää muita. Aina löytyy sijaiskärsijä. Jeesus kärsi kaikkien sijaiskärsijöiden puolesta.
""Luomiskertomukset kertoo, että Jumala on kaiken luoja ja ihmisellä on aivan erityinen asema Jumalan luomistyössä.""
Joka sekin on totuuden vastaista. Biologisen tietämyksen mukaan ihmisellä ei ole mitään erityisasemaa vaan se on kehittynyt aivan samojen vuosimiljoonaisten prosessien ja sattumien kautta kuin koko muukin eliöstö. On ollut paljon ihmisen kaltaisia sukulaislajeja joista viimeiset elivät rinnan ihmisen kanssa lopulta varsin vähän aikaa sitten.