Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Ja piti vielä tähän lisätä, että jos Raamatun kirjoittaja (tai inspiraation antaja) olisi ajatellut maan olevan pallo, niin se olisi varmasti sanottu suoraan koska olisi ollut niin vallankumouksellinen näkemys jonnekin 300-luvulle eaa. asti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Nykyinen raamattu on keskiajalla eri lähteistä koottu kokonaisuus, jonka silloiset valtaapitävät kirjoittivat tukemaan silloista maailmankuvaansa ja omaa valtaansa. Raamatulla on siis osittain historiallista pohjaa, mutta  lopulta se on toimitettu satukirja. 

Gnostilaiset kirjoitti alkupetäisen Jeesus-tarinan.

Me luetaan sen muunnoksia, jolla marsioneetit yritettiin käännyttää. Tosin riitti että käänytys marsioneetiksi loppui, koska marsioneeteilla ei ollut perhettä. Ennen marsioneetteja ei ollut yleisesti hyväksyttyä tarinaa Jeesuksesta. Paavalilla ei ollut tarinaa lihallisesta Jeesuksesta.

https://youtube.com/shorts/nb_UD180M_A

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Ensinnä lainaukset, olin tosiaan sikäli huolimaton, että siteerasin pikemminkin englanninnosta, joka sanoo "beneath a clay seal", suomeksi puhutaan savesta sinetin alla (edelleen litteä). Vuoden -38 käännös käyttää ilmaisua "valettu kuvastin", vuoden -92 käännös taas ilmaisua "pronssinen peili".

Job 37:18 (-38) "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin?"

Job 37:18 (-92) "voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili?"

Job 38:14 (-38) "Silloin se muuttuu niinkuin savi sinetin alla"

Job 38:14 (-92) "Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti"

Lisäksi voitaisiin siteerata kohtia, jossa Jeesus on niin korkealla vuorella, että sieltä näkee koko maailman, maailman neljään kulmaan menevät enkelit jne.

Oleellista tämän maailmankuvan ymmärtämisessä on tiedostaa, mikä oli tuon ajan ja tuon kulttuuriympäristön maailmankuva. Se oli täsmälleen sellainen kuin sanoin: litteä maa, jonka yläpuolella on kova taivaankansi, tähdet ovat taivaankannessa loistavia lamppuja, tai reikiä, joista taivaankantta ympäröivä valo tihkuu sisään, ja Jumalan valtaistuin on taivaankannen lakipisteessä. Voidaan palata jälleen Occamin partaveitseen: kumpi on yksinkertaisempi selitys Jobin kirjan kuvailulle maailmasta, se, että sillä tavoiteltiin hyvin symbolista ilmaisua siitä, millainen maailman nykyään tiedetään olevan, vai se, että sen kirjoittajalla oli samanlainen käsitys maailman rakenteesta kuin kirjaimellisesti kaikilla ympärillä olevilla kulttuureilla?

Maan pallomaisuuden osoittivat ensimmäisenä kreikkalaiset 200-luvulla eaa. Siihen aikaan kun Job on kirjoitettu, olisi pallomainen maa ollut täysin vallankumouksellista tietoa. Pidän ilmeisen mahdottomana, että kirjan kirjoittaja(t) uskoi(vat) maan olevan pallomainen, mutta eivät kirjoittaneet sitä auki tismalleen tästä syystä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Tässä on se Jobin kirjan kohta, jossa Jumala mielestäsi "vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen" tavalla jota on "erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa":

"Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti: kaikki tulee näkyviin kuin uudelleen vaatetettuna." (Job 38:14)

Onko sinun vaikea ymmärtää, että kun Jumala puhuu siinä kaiken uudelleen vaatettamisesta, kyse on vertauksesta ja kuvakielestä eikä siitä että kaikki todella puettaisiin uusiin vaatteisiin? Jos ei ole, miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että täysin vastaava vertaus sinetin painamisesta saveen samassa yhteydessä on täysin samanlaista kuvakieltä? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Olet täysin väärässä tieteen oletuksista. Ne ovat suunnilleen seuraavat:

-logiikan pääsäännöt pätevät aina

-aistimme sisällöt ovat ainakin jossain määrin tietoisuutemme ulkoisen todellisuuden tuottamia, ja systemaattisella intersubjektiivisella havainnoinnilla lähestymme objektiivisia havaintoja

-kun tunnistamme luonnossa vallitsevia lainalaisuuksia, voimme olettaa niiden pätevän aina

Periaatteessa kaikki rakentuu noiden päälle. Jumalaa ei voi systemaattisesti intersubjektiivisesti havainnoida, joten se ei ole sisältynyt tieteen selitysmalleihin, ja toisaalta Laplacea siteeraten, "se toimii ilman tuota hypoteesia". Emme tietenkään voi sulkea pois sitä, että Jumala on tehnyt maailman sellaiseksi, että pyrkimällä mahdollisimman lähelle todellista objektiivisuutta metodilla, joka on hyvin todennäköisesti tosiksi osoitettujen ja käytännössä erinomaisesti toimivien uusien väitteiden tuottajana mielipuolisen ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin uusia väitteitä tuottaviin metodeihin, joita ihmiskunta milloinkaan on käyttänyt päädymme joissakin oloissa hyvin huolellisesti tuhansia ja taas tuhansia henkilötyövuosia systemaattisesti käyttäen täysin virheellisiin näkemyksiin, jotka näyttävät täysin oikeilta, mutta tuskinpa sinäkään uskot Jumalaan, joka tietoisesti johtaa ihmisiä harhaan?

Maapallon ja maailmankaikkeuden pikemminkin miljardeissa kuin tuhansissa vuosissa mitattava ikä, eliölajien yhteinen evolutiivinen alkuperä, se, että maapallo ei viimeisten tuhansien vuosien aikana ole ollut kokonaan veden peitossa on tieteellisesti täysin selvää pässinlihaa. Kahta ensimmäistä hyödynnetään jatkuvasti valtavassa määrässä ei-tieteellistä toimintaa erittäin suurella luotettavuudella, hiilen louhinnasta maanviljelyn kautta lääketieteeseen. Ei ole mitään syytä ajatella, että mikään noista metodeista toimisi jos niiden taustalla olevat teoriat eivät pitäisi paikkaansa. Tämän kieltävälle jää käytännössä kaksi mahdollista vaihtoehtoa, joista toinen on 100% puhtaat salaliittoteoriat, ja toinen on vetoaminen todistamisen logiikkaan, jolla käytännössä sitoutuu siihen, että kaikki tieteen keinoin kehitetyt teknologiat teräksen valmistamisesta kuuraketteihin toimivat täysin sattumalta.

Kokonaan oma lukunsa on se, että kreationistit tunnetusti ja tiedetysti käyttävät jatkuvasti hyvin epärehellisiä keinoja vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin. Sellaisella, jolla on objektiivisesti hyvät syyt uskoa se, mitä uskoo/väittää uskovansa ei ole mitään syytä käyttää sellaista määrää vääristelyä, quote miningia ja miljoonaan kertaan debunkattuja argumentteja kuin mitä kreationistit käyttävät. Esimerkiksi erään AiG:n Arkki-videon esittelemät "todisteet" olivat niin hirveää kuraa, että itse ihan maallikon osaamisella tuotin tälle palstalle täyden debunkkauksen lähteineen (joka tietysti uskovaisten toimesta poistettiin noin kahdessa minuutissa).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Ensinnä lainaukset, olin tosiaan sikäli huolimaton, että siteerasin pikemminkin englanninnosta, joka sanoo "beneath a clay seal", suomeksi puhutaan savesta sinetin alla (edelleen litteä). Vuoden -38 käännös käyttää ilmaisua "valettu kuvastin", vuoden -92 käännös taas ilmaisua "pronssinen peili".

Job 37:18 (-38) "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin?"

Job 37:18 (-92) "voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili?"

Job 38:14 (-38) "Silloin se muuttuu niinkuin savi sinetin alla"

Job 38:14 (-92) "Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti"

Lisäksi voitaisiin siteerata kohtia, jossa Jeesus on niin korkealla vuorella, että sieltä näkee koko maailman, maailman neljään kulmaan menevät enkelit jne.

Oleellista tämän maailmankuvan ymmärtämisessä on tiedostaa, mikä oli tuon ajan ja tuon kulttuuriympäristön maailmankuva. Se oli täsmälleen sellainen kuin sanoin: litteä maa, jonka yläpuolella on kova taivaankansi, tähdet ovat taivaankannessa loistavia lamppuja, tai reikiä, joista taivaankantta ympäröivä valo tihkuu sisään, ja Jumalan valtaistuin on taivaankannen lakipisteessä. Voidaan palata jälleen Occamin partaveitseen: kumpi on yksinkertaisempi selitys Jobin kirjan kuvailulle maailmasta, se, että sillä tavoiteltiin hyvin symbolista ilmaisua siitä, millainen maailman nykyään tiedetään olevan, vai se, että sen kirjoittajalla oli samanlainen käsitys maailman rakenteesta kuin kirjaimellisesti kaikilla ympärillä olevilla kulttuureilla?

Maan pallomaisuuden osoittivat ensimmäisenä kreikkalaiset 200-luvulla eaa. Siihen aikaan kun Job on kirjoitettu, olisi pallomainen maa ollut täysin vallankumouksellista tietoa. Pidän ilmeisen mahdottomana, että kirjan kirjoittaja(t) uskoi(vat) maan olevan pallomainen, mutta eivät kirjoittaneet sitä auki tismalleen tästä syystä.

Mielestäni Jobin kirjan tekstityyppi ei ole luonnontieteen oppikirja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Ensinnä lainaukset, olin tosiaan sikäli huolimaton, että siteerasin pikemminkin englanninnosta, joka sanoo "beneath a clay seal", suomeksi puhutaan savesta sinetin alla (edelleen litteä). Vuoden -38 käännös käyttää ilmaisua "valettu kuvastin", vuoden -92 käännös taas ilmaisua "pronssinen peili".

Job 37:18 (-38) "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin?"

Job 37:18 (-92) "voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili?"

Job 38:14 (-38) "Silloin se muuttuu niinkuin savi sinetin alla"

Job 38:14 (-92) "Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti"

Lisäksi voitaisiin siteerata kohtia, jossa Jeesus on niin korkealla vuorella, että sieltä näkee koko maailman, maailman neljään kulmaan menevät enkelit jne.

Oleellista tämän maailmankuvan ymmärtämisessä on tiedostaa, mikä oli tuon ajan ja tuon kulttuuriympäristön maailmankuva. Se oli täsmälleen sellainen kuin sanoin: litteä maa, jonka yläpuolella on kova taivaankansi, tähdet ovat taivaankannessa loistavia lamppuja, tai reikiä, joista taivaankantta ympäröivä valo tihkuu sisään, ja Jumalan valtaistuin on taivaankannen lakipisteessä. Voidaan palata jälleen Occamin partaveitseen: kumpi on yksinkertaisempi selitys Jobin kirjan kuvailulle maailmasta, se, että sillä tavoiteltiin hyvin symbolista ilmaisua siitä, millainen maailman nykyään tiedetään olevan, vai se, että sen kirjoittajalla oli samanlainen käsitys maailman rakenteesta kuin kirjaimellisesti kaikilla ympärillä olevilla kulttuureilla?

Maan pallomaisuuden osoittivat ensimmäisenä kreikkalaiset 200-luvulla eaa. Siihen aikaan kun Job on kirjoitettu, olisi pallomainen maa ollut täysin vallankumouksellista tietoa. Pidän ilmeisen mahdottomana, että kirjan kirjoittaja(t) uskoi(vat) maan olevan pallomainen, mutta eivät kirjoittaneet sitä auki tismalleen tästä syystä.

Mielestäni Jobin kirjan tekstityyppi ei ole luonnontieteen oppikirja.

Ja tästä johtuen puhujalle on kätevä käyttää kirjan tavoitteen saavuttamiseksi käsitteitä, jotka ovat kuulijoille ymmärrettäviä.

Ateististin matka Jumalan tunnustamiseen:

https://www.youtube.com/shorts/4m92l2r9_SQ (kesto 1min 23s)

Hyvää huomenta palstalle. Jumala on voimallinen myös tänään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Tässä on se Jobin kirjan kohta, jossa Jumala mielestäsi "vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen" tavalla jota on "erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa":

"Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti: kaikki tulee näkyviin kuin uudelleen vaatetettuna." (Job 38:14)

Onko sinun vaikea ymmärtää, että kun Jumala puhuu siinä kaiken uudelleen vaatettamisesta, kyse on vertauksesta ja kuvakielestä eikä siitä että kaikki todella puettaisiin uusiin vaatteisiin? Jos ei ole, miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että täysin vastaava vertaus sinetin painamisesta saveen samassa yhteydessä on täysin samanlaista kuvakieltä? 

On eri asia sanoa, että kyseinen kohta on täysin symbolinen eikä kerro mitään mistään muodoista kuin on sanoa, että kyseisessä kohdassa kuvaillaan todellista muotoa symboliikalla, joka on tuttu useimmille lukijoille. Englanninnokset, sekä monien suuntausten pyhänä pitämä KJV että luultavasti tarkin käännös NRSVUE, poikkeavat aika selvästi suomennoksesta.

“Have you commanded the morning since your days began
    and caused the dawn to know its place,
13 so that it might take hold of the skirts of the earth,
    and the wicked be shaken out of it?
14 It is changed like clay under the seal,
    and it is dyed[b] like a garment.
15 Light is withheld from the wicked,
    and their uplifted arm is broken.

Suomennos kuulostaa siltä, että se voisi kuvata näkymiä auringon noustessa, tuo vaikutelma puuttuu kokonaan englanninnoksesta.

Hyväksytkö todeksi sen, että VT:n kirjoittamisen aikaan Lähi-idän kaikissa kulttuureissa maa oli kovan taivaankannen alla oleva pannukakku?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_Eastern_cosmology

"The basic understanding of the world in this region from premodern times included a flat earth, a solid layer or barrier above the sky (the firmament), a cosmic ocean located above the firmament, a region above the cosmic ocean where the gods lived, and a netherworld located at the furthest region in the direction down."

Oletko eri mieltä siitä, että jos VT:n kirjoittajat olisivat ajatelleet maan olevan pallo, he olisivat kirjoittaneet sen selkeästi auki, koska kirjaimellisesti kaikki ympäröivät kulttuurit ja oletettavasti ainakin rahvas myös heidän kulttuurissaan pitivät sitä ilman muuta litteänä, ja kyseessä olisi siksi ollut hyvin radikaali tiedonmurunen?

Lisäksi voidaan keskustelun jatkoa ajatellen sopia, että hyväksyn, että Raamattu ei väitä maapallon olevan litteä. Sen sijaan se ilman muuta väittää taivaankannen olevan kova, joka on aivan yhtä absurdia hölynpölyä kuin litteä maa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Olet täysin väärässä tieteen oletuksista. Ne ovat suunnilleen seuraavat:

-logiikan pääsäännöt pätevät aina

-aistimme sisällöt ovat ainakin jossain määrin tietoisuutemme ulkoisen todellisuuden tuottamia, ja systemaattisella intersubjektiivisella havainnoinnilla lähestymme objektiivisia havaintoja

-kun tunnistamme luonnossa vallitsevia lainalaisuuksia, voimme olettaa niiden pätevän aina

Periaatteessa kaikki rakentuu noiden päälle. Jumalaa ei voi systemaattisesti intersubjektiivisesti havainnoida, joten se ei ole sisältynyt tieteen selitysmalleihin, ja toisaalta Laplacea siteeraten, "se toimii ilman tuota hypoteesia". Emme tietenkään voi sulkea pois sitä, että Jumala on tehnyt maailman sellaiseksi, että pyrkimällä mahdollisimman lähelle todellista objektiivisuutta metodilla, joka on hyvin todennäköisesti tosiksi osoitettujen ja käytännössä erinomaisesti toimivien uusien väitteiden tuottajana mielipuolisen ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin uusia väitteitä tuottaviin metodeihin, joita ihmiskunta milloinkaan on käyttänyt päädymme joissakin oloissa hyvin huolellisesti tuhansia ja taas tuhansia henkilötyövuosia systemaattisesti käyttäen täysin virheellisiin näkemyksiin, jotka näyttävät täysin oikeilta, mutta tuskinpa sinäkään uskot Jumalaan, joka tietoisesti johtaa ihmisiä harhaan?

Maapallon ja maailmankaikkeuden pikemminkin miljardeissa kuin tuhansissa vuosissa mitattava ikä, eliölajien yhteinen evolutiivinen alkuperä, se, että maapallo ei viimeisten tuhansien vuosien aikana ole ollut kokonaan veden peitossa on tieteellisesti täysin selvää pässinlihaa. Kahta ensimmäistä hyödynnetään jatkuvasti valtavassa määrässä ei-tieteellistä toimintaa erittäin suurella luotettavuudella, hiilen louhinnasta maanviljelyn kautta lääketieteeseen. Ei ole mitään syytä ajatella, että mikään noista metodeista toimisi jos niiden taustalla olevat teoriat eivät pitäisi paikkaansa. Tämän kieltävälle jää käytännössä kaksi mahdollista vaihtoehtoa, joista toinen on 100% puhtaat salaliittoteoriat, ja toinen on vetoaminen todistamisen logiikkaan, jolla käytännössä sitoutuu siihen, että kaikki tieteen keinoin kehitetyt teknologiat teräksen valmistamisesta kuuraketteihin toimivat täysin sattumalta.

Kokonaan oma lukunsa on se, että kreationistit tunnetusti ja tiedetysti käyttävät jatkuvasti hyvin epärehellisiä keinoja vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin. Sellaisella, jolla on objektiivisesti hyvät syyt uskoa se, mitä uskoo/väittää uskovansa ei ole mitään syytä käyttää sellaista määrää vääristelyä, quote miningia ja miljoonaan kertaan debunkattuja argumentteja kuin mitä kreationistit käyttävät. Esimerkiksi erään AiG:n Arkki-videon esittelemät "todisteet" olivat niin hirveää kuraa, että itse ihan maallikon osaamisella tuotin tälle palstalle täyden debunkkauksen lähteineen (joka tietysti uskovaisten toimesta poistettiin noin kahdessa minuutissa).

Et taaskaan ollut tarkkaavainen lukija, tiede on eri asia kuin tieteellinen maailmankuva.

Google ai:

"...Tieteellisen maailmankuvan perustana on usein metodologinen naturalismi, joka on lähtökohtainen oletus siitä, että kaikkia maailman ilmiöitä voidaan ja tulee selittää luonnollisilla syillä ja prosesseilla.

Tämä ei välttämättä aina pidä paikkaansa, mutta sinun kohdallasi näyttäisi pitävän.

"Ei ole mitään syytä ajatella, että mikään noista metodeista toimisi jos niiden taustalla olevat teoriat eivät pitäisi paikkaansa. Tämän kieltävälle jää käytännössä kaksi mahdollista vaihtoehtoa, joista toinen on 100% puhtaat salaliittoteoriat, ja toinen on vetoaminen todistamisen logiikkaan, jolla käytännössä sitoutuu siihen, että kaikki tieteen keinoin kehitetyt teknologiat teräksen valmistamisesta kuuraketteihin toimivat täysin sattumalta."

Juuri näin. Ero uskovaisen ja ateistin välillä on se että molemmat uskovat tieteen toimivan siinä 99.9% tapauksessa kun se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa ja ateisti uskoo sitten vielä siihen loppuunkin 0.01 prosenttiin varsin hyvästä syystä. Siis siitä että on äärimmäisen epätodennäköistä että tiede lakkaisi toimimasta vain ja ainoastaan silloin kun se on ristiriidassa Raamatun kanssa.

""...Tieteellisen maailmankuvan perustana on usein metodologinen naturalismi, joka on lähtökohtainen oletus siitä, että kaikkia maailman ilmiöitä voidaan ja tulee selittää luonnollisilla syillä ja prosesseilla."'

Niin kauan kun kaiken takaa on aina paljastunut nimenomaan luonnollinen syy ja prosessi, on varsin vähän syitä hylätä tämä toimivaksi osoittautunut konsepti. Heti kun tämä ei enää toimi niin varmaan siitä luovutaan.

"""...Tieteellisen maailmankuvan perustana on usein metodologinen naturalismi, joka on lähtökohtainen oletus siitä, että kaikkia maailman ilmiöitä voidaan ja tulee selittää luonnollisilla syillä ja prosesseilla."'"

Selvennätkö minulle miten meillä olisi vaikka ratkaisevasti parempaa aivokirurgiaa tai ydinfysiikkaa tai lujuuslaskentaa jos ottaisimme aina kaikessa huomioon sen mahdollisuuden että on olemassa Jumala? Pitäisikö sillan lujuuslaskennassa miettiä että mitäs jos Jumala kannatteleekin sitä siltaa jostain syystä osana suurta suunnitelmaansa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Nyt oli huono argumentti.

 

Siis sinä uskot, että luomiskertomus ja tulva ovat hölynpölyä, koska sinulla on tieteellinen maailmankuva, joka ei ole fakta, eikä havainto vaan extrapolaatio tieteellisen tutkimuksen tuloksista, eli kooste joka perustuu lähtökohtaiseen oletukseen että Jumalaa ei ole ja siksi päätyy tiettyihin johtopäätöksiin.

 

Lisäksi esität väitteitä Raamatusta viitsimättä lukea sitä tai vähintään edes palauttaa mieleen kohdat joista haluat esittää väitteitä. Esim. sanaa savisinetti tai edes savi* haulla ei tullut yhtään hakutulosta kun hain sitä Raamatusta, myöskään sanaa pelili, en löydä, joten pidän väitteitäsi epätosina. Taivaankannella tarkoitat varmaan taivaanvahvuutta, mutta ei ihan avaudu, että miten saat siitä litteän maan, varmaan jotain vapaa-ajattelijoiden propagandaa.

 

Jospa laittaisit Luvun ja jakeen, joita pidät poikkeavina sen kanssa millainen maailma on, niin keskustelu pysyy laadukkaampana.

Toki Raamatussa on kuvaannollista puhtetta kuten kaikessa puheessa ja tekstissä.

 

Jos haluat vastustaa Raamattua, niin eikö kannattaisi ensin tutustua siihen mitä vastustaa? Ettei vappa-ajattelijat pääse eksyttämään jos sokeasti uskot heidän väitteisiinsä.

Olet täysin väärässä tieteen oletuksista. Ne ovat suunnilleen seuraavat:

-logiikan pääsäännöt pätevät aina

-aistimme sisällöt ovat ainakin jossain määrin tietoisuutemme ulkoisen todellisuuden tuottamia, ja systemaattisella intersubjektiivisella havainnoinnilla lähestymme objektiivisia havaintoja

-kun tunnistamme luonnossa vallitsevia lainalaisuuksia, voimme olettaa niiden pätevän aina

Periaatteessa kaikki rakentuu noiden päälle. Jumalaa ei voi systemaattisesti intersubjektiivisesti havainnoida, joten se ei ole sisältynyt tieteen selitysmalleihin, ja toisaalta Laplacea siteeraten, "se toimii ilman tuota hypoteesia". Emme tietenkään voi sulkea pois sitä, että Jumala on tehnyt maailman sellaiseksi, että pyrkimällä mahdollisimman lähelle todellista objektiivisuutta metodilla, joka on hyvin todennäköisesti tosiksi osoitettujen ja käytännössä erinomaisesti toimivien uusien väitteiden tuottajana mielipuolisen ylivertainen verrattuna kaikkiin muihin uusia väitteitä tuottaviin metodeihin, joita ihmiskunta milloinkaan on käyttänyt päädymme joissakin oloissa hyvin huolellisesti tuhansia ja taas tuhansia henkilötyövuosia systemaattisesti käyttäen täysin virheellisiin näkemyksiin, jotka näyttävät täysin oikeilta, mutta tuskinpa sinäkään uskot Jumalaan, joka tietoisesti johtaa ihmisiä harhaan?

Maapallon ja maailmankaikkeuden pikemminkin miljardeissa kuin tuhansissa vuosissa mitattava ikä, eliölajien yhteinen evolutiivinen alkuperä, se, että maapallo ei viimeisten tuhansien vuosien aikana ole ollut kokonaan veden peitossa on tieteellisesti täysin selvää pässinlihaa. Kahta ensimmäistä hyödynnetään jatkuvasti valtavassa määrässä ei-tieteellistä toimintaa erittäin suurella luotettavuudella, hiilen louhinnasta maanviljelyn kautta lääketieteeseen. Ei ole mitään syytä ajatella, että mikään noista metodeista toimisi jos niiden taustalla olevat teoriat eivät pitäisi paikkaansa. Tämän kieltävälle jää käytännössä kaksi mahdollista vaihtoehtoa, joista toinen on 100% puhtaat salaliittoteoriat, ja toinen on vetoaminen todistamisen logiikkaan, jolla käytännössä sitoutuu siihen, että kaikki tieteen keinoin kehitetyt teknologiat teräksen valmistamisesta kuuraketteihin toimivat täysin sattumalta.

Kokonaan oma lukunsa on se, että kreationistit tunnetusti ja tiedetysti käyttävät jatkuvasti hyvin epärehellisiä keinoja vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin. Sellaisella, jolla on objektiivisesti hyvät syyt uskoa se, mitä uskoo/väittää uskovansa ei ole mitään syytä käyttää sellaista määrää vääristelyä, quote miningia ja miljoonaan kertaan debunkattuja argumentteja kuin mitä kreationistit käyttävät. Esimerkiksi erään AiG:n Arkki-videon esittelemät "todisteet" olivat niin hirveää kuraa, että itse ihan maallikon osaamisella tuotin tälle palstalle täyden debunkkauksen lähteineen (joka tietysti uskovaisten toimesta poistettiin noin kahdessa minuutissa).

Et taaskaan ollut tarkkaavainen lukija, tiede on eri asia kuin tieteellinen maailmankuva.

 

Google ai:

 

"...Tieteellisen maailmankuvan perustana on usein metodologinen naturalismi, joka on lähtökohtainen oletus siitä, että kaikkia maailman ilmiöitä voidaan ja tulee selittää luonnollisilla syillä ja prosesseilla.

 

Tämä ei välttämättä aina pidä paikkaansa, mutta sinun kohdallasi näyttäisi pitävän.

Älä luota liikaa tekoälyihin, ne tuottavat välillä "tietoa" jopa ns. hallusinoimalla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination_(artificial_intelligence)

Ensinnäkin, metodologinen naturalismi on jotain aivan muuta kuin filosofinen naturalismi, joka on lähempänä periaatteellista sitoutumista siihen, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Metodologinen naturalismi tarkoittaa käytännössä sitä, että käytetään vain sellaisia selitysmalleja, joita voidaan systemaattisesti havainnoida. Ilman sitoutumista metodologiseen naturalismiin meillä ei esim. lääketieteellisessä kaksoissokkotutkimuksessa (tieteellisen tutkimuksen parasta a-luokkaa) ole mitään syytä ajatella, että sairauden paransi nimenomaan tutkittava lääke, eikä esimerkiksi havaitsemiskykymme ulkopuolella oleva enkeli, joka sattumalta halusi parantaa juuri tutkittavaa lääkettä saaneet ihmiset. Se aivan kirjaimellisesti tarkoittaa tuota. Jumalaa ei ole suljettu tieteen ulkopuolelle periaatteellisesta vastustuksesta, vaan siksi, että Jumalan vaikutuksia ei ole mahdollista systemaattisesti havainnoida. Jumala ilmestyy tieteen tuloksiin sillä sekunnilla, kun tuo ei enää päde.

Tieteellinen maailmankuva taas tarkoittaa käytännössä sitä, ettei aseteta yksittäisten tieteellisten tutkimustulosten kohdalle erikoiskriteerejä ei-tieteellisestä syystä. Eli aiempaa kirjoittajaa vapaamuotoisesti siteeraten, ei toimita niin, että hyväksytään 99% tieteen tuottamasta tiedosta ja hylätään se 1%, joka on ristiriidassa omien mieltymysten kanssa. Enkä minä ole ateisti tai edes ei-kristitty siksi, että tieteellinen maailmankuva sulkee jumaluudet pois vaan siksi, että yksikään jumaluuksia todelliseksi esittävä väite ei ole täyttänyt todistustaakkaansa - millään metodologialla.

Olen täysin avoin skientisti siinä mielessä, että tiede on käytännössä osoittanut olevansa valtavan paljon edellä kaikkia muita tiedon tuottamiseen tähtääviä metodologioita, mitä ihmiskunnan historiassa milloinkaan on käytetty. Se ei voi selittää kaikkea nyt eikä käytännössä, se tuskin voi selittää koskaan kaikkea periaatteessa, mutta se on ylivoimaisesti parasta, mitä meillä on. Sitä, että sinä huolettomasti luotat tieteen tuottamiin asioihin valtaosan valveillaoloajastasi ja sitten kiistät tismalleen saman metodologian tuottamat asiat muutamissa yksittäistapauksissa, koska pronssikautinen kirja ja henkilökohtaiset vibat, voisi joku kutsua erittäin tekopyhäksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Tässä on se Jobin kirjan kohta, jossa Jumala mielestäsi "vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen" tavalla jota on "erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa":

"Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti: kaikki tulee näkyviin kuin uudelleen vaatetettuna." (Job 38:14)

Onko sinun vaikea ymmärtää, että kun Jumala puhuu siinä kaiken uudelleen vaatettamisesta, kyse on vertauksesta ja kuvakielestä eikä siitä että kaikki todella puettaisiin uusiin vaatteisiin? Jos ei ole, miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että täysin vastaava vertaus sinetin painamisesta saveen samassa yhteydessä on täysin samanlaista kuvakieltä? 

On eri asia sanoa, että kyseinen kohta on täysin symbolinen eikä kerro mitään mistään muodoista kuin on sanoa, että kyseisessä kohdassa kuvaillaan todellista muotoa symboliikalla, joka on tuttu useimmille lukijoille. Englanninnokset, sekä monien suuntausten pyhänä pitämä KJV että luultavasti tarkin käännös NRSVUE, poikkeavat aika selvästi suomennoksesta.

“Have you commanded the morning since your days began
    and caused the dawn to know its place,
13 so that it might take hold of the skirts of the earth,
    and the wicked be shaken out of it?
14 It is changed like clay under the seal,
    and it is dyed[b] like a garment.
15 Light is withheld from the wicked,
    and their uplifted arm is broken.

Suomennos kuulostaa siltä, että se voisi kuvata näkymiä auringon noustessa, tuo vaikutelma puuttuu kokonaan englanninnoksesta.

Hyväksytkö todeksi sen, että VT:n kirjoittamisen aikaan Lähi-idän kaikissa kulttuureissa maa oli kovan taivaankannen alla oleva pannukakku?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_Eastern_cosmology

"The basic understanding of the world in this region from premodern times included a flat earth, a solid layer or barrier above the sky (the firmament), a cosmic ocean located above the firmament, a region above the cosmic ocean where the gods lived, and a netherworld located at the furthest region in the direction down."

Oletko eri mieltä siitä, että jos VT:n kirjoittajat olisivat ajatelleet maan olevan pallo, he olisivat kirjoittaneet sen selkeästi auki, koska kirjaimellisesti kaikki ympäröivät kulttuurit ja oletettavasti ainakin rahvas myös heidän kulttuurissaan pitivät sitä ilman muuta litteänä, ja kyseessä olisi siksi ollut hyvin radikaali tiedonmurunen?

Lisäksi voidaan keskustelun jatkoa ajatellen sopia, että hyväksyn, että Raamattu ei väitä maapallon olevan litteä. Sen sijaan se ilman muuta väittää taivaankannen olevan kova, joka on aivan yhtä absurdia hölynpölyä kuin litteä maa.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että "KVJ only"-liike, jossa KJV:tä pidetään kaikin tavoin täydellisenä ja virheettömänä Raamatun käännöksenä, on väärässä. 

Raamattu on siinä mielessä aikansa tuote, että se kirjoitettiin oman aikansa ihmisille (VT juutalaisille ja UT enimmäkseen kristityille) sellaisella kielellä, jota he ymmärsivät. Oliko Raamatun kirjoittajien tarkoituksena missään kohtaa ottaa kantaa maan muotoon? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

 

Paavalin kirje roomalaisille:

 

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

 

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Tämähän on ihan puhdas kehäpäätelmä. Tiedämme, että Jumala on, koska ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyvä on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä, että tiedämme, että Jumala on. Mistä tiedämme, että Jumala on? No tietenkin siitä, että ikkunasta näkyy luomakunta. Ja mistä tiedämme, että ikkunasta näkyva on luomakunta eikä vain maailma? No tietenkin siitä...

Vai löytyykö laittaa jotain kehän katkaisevat informaatiota?

Käytä vaikka occamin partaveistä. Jos on yksinkertainen selitys niin miksi etsiä monimutkaisempaa. Jos se näyttää luomakunnalta, haisee luomakunnalta, maistuu luomakunnalta, kuulostaa luomakunnalta, tuntuu luomakunnasta. Niin ehkä se on luomakunta.

Ja se, näyttääkö se luomakunnalta vai lienee koko lailla subjektiivinen asia. Minusta maailma näyttää juuri siltä, miltä ei-suunnitellun, monimutkaista elämää sisältävän maailman olettaisikin näyttävän. Hirveän suuri, hirveän vanha, käytännössä kokonaan kuollutta ja kuolettavaa tyhjyyttä yksittäistä tai yksittäisiä pikku kivenmurikoita lukuunottamatta.

Jos kristinusko olisi totta, odottaisin maailman olevan hyvin pitkälti kirjaimellisesti sellainen kuin Raamatussa kuvataan. Ja siitähän ollaan niin kaukana, että pitää erittäin vapaamuotoisen symbolisesti tulkita Raamattua, jotta sen saa sopimaan maailman kanssa yhteen.

Minun mielestäni Raamattu kuvaa maailmaa ja ihmistä hyvin tarkasti, niin tarkasti että se vaikuttaa jopa yliluonnolliselta.

 

Millaisia poikkeamia olet havainnut?

Luomiskertomus on hölynpölyä, Nooan tulva on hölynpölyä, koko maailmankuva ((litteä) maa kovan taivaankannen alla, tähdet kiinni kovassa taivaankannessa (en ole kyllä ihan varma sanotaanko tämä Raamatussa, mutta kuului tuon ajan maailmankuvaan), Jumalan valtaistuin taivaankannen päällä) on hölynpölyä.

Ja koska kuitenkin seuraavaksi sanot, että "ei Raamatussa sanota että maa on litteä", niin ei se eksplisiittisesti sano noilla sanoilla, mutta pitää sisällään kohtia, joita on erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa. Esim. Jobin kirja vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen (=litteä) ja sanoo taivaan olevan kova kuin metallista valettu peili.

Tässä on se Jobin kirjan kohta, jossa Jumala mielestäsi "vertaa maan muotoutumista savisinetillä painamiseen" tavalla jota on "erittäin vaikeaa sovittaa yhteen pallomaisen maan kanssa":

"Aamuruskon syttyessä maa muuttuu kuin savi, johon painetaan sinetti: kaikki tulee näkyviin kuin uudelleen vaatetettuna." (Job 38:14)

Onko sinun vaikea ymmärtää, että kun Jumala puhuu siinä kaiken uudelleen vaatettamisesta, kyse on vertauksesta ja kuvakielestä eikä siitä että kaikki todella puettaisiin uusiin vaatteisiin? Jos ei ole, miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että täysin vastaava vertaus sinetin painamisesta saveen samassa yhteydessä on täysin samanlaista kuvakieltä? 

On eri asia sanoa, että kyseinen kohta on täysin symbolinen eikä kerro mitään mistään muodoista kuin on sanoa, että kyseisessä kohdassa kuvaillaan todellista muotoa symboliikalla, joka on tuttu useimmille lukijoille. Englanninnokset, sekä monien suuntausten pyhänä pitämä KJV että luultavasti tarkin käännös NRSVUE, poikkeavat aika selvästi suomennoksesta.

“Have you commanded the morning since your days began
    and caused the dawn to know its place,
13 so that it might take hold of the skirts of the earth,
    and the wicked be shaken out of it?
14 It is changed like clay under the seal,
    and it is dyed[b] like a garment.
15 Light is withheld from the wicked,
    and their uplifted arm is broken.

Suomennos kuulostaa siltä, että se voisi kuvata näkymiä auringon noustessa, tuo vaikutelma puuttuu kokonaan englanninnoksesta.

Hyväksytkö todeksi sen, että VT:n kirjoittamisen aikaan Lähi-idän kaikissa kulttuureissa maa oli kovan taivaankannen alla oleva pannukakku?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_Eastern_cosmology

"The basic understanding of the world in this region from premodern times included a flat earth, a solid layer or barrier above the sky (the firmament), a cosmic ocean located above the firmament, a region above the cosmic ocean where the gods lived, and a netherworld located at the furthest region in the direction down."

Oletko eri mieltä siitä, että jos VT:n kirjoittajat olisivat ajatelleet maan olevan pallo, he olisivat kirjoittaneet sen selkeästi auki, koska kirjaimellisesti kaikki ympäröivät kulttuurit ja oletettavasti ainakin rahvas myös heidän kulttuurissaan pitivät sitä ilman muuta litteänä, ja kyseessä olisi siksi ollut hyvin radikaali tiedonmurunen?

Lisäksi voidaan keskustelun jatkoa ajatellen sopia, että hyväksyn, että Raamattu ei väitä maapallon olevan litteä. Sen sijaan se ilman muuta väittää taivaankannen olevan kova, joka on aivan yhtä absurdia hölynpölyä kuin litteä maa.

Kerropa sitten se kohta, joka mielestäsi osoittaa aukottomasti että Raamattu väittää taivaankantta kovaksi. 

"Oliko Raamatun kirjoittajien tarkoituksena missään kohtaa ottaa kantaa maan muotoon? "

Se tuskin oli mikään ykkösprioriteetti. Siltikin Raamatun käsitys maailmasta ja sen synnystä ei ole sen kehittyneempi kuin Kalevalan "sotkanmuna-teoria" tai muutkaan maailmansyntykertomukset. Ne ovat aina aikansa tuotteita jotka eivät kuvaa sitä mitä nyt tiedämme maailman kehityksestä tai iästä.

"Kerropa sitten se kohta, joka mielestäsi osoittaa aukottomasti että Raamattu väittää taivaankantta kovaksi. "

Noudatat varsin yleistä uskovaistaktiikkaa jossa keskitytään yksittäisistä kohdista vänkäämiseen sen sijaan että kävisi ilmi että Raamatun kuvaus maailmasta ei vain kokonaisuutena pidä paikkaansa eikä tuo esiin mitään sellaista tietoa joka mitenkään todistaisi sen olevan jumalallista alkuperää. Päinvastoin, se heijastelee suoraan sen ajan ihmisten käsitystä ja tietotasoa.