Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Fundamentalistien kanssa keskustelu turhaa. Raamatussa voisi lukea, että Jumala syö vauvoja, hukuttaa pikkulapsia ja tuhoaa kansoja huvikseen, eikä se muuta heidän näkemystään Jumalan hyvyydestä. Se kertoo heistä tarpeeksi. 

Ja itse asiassa Jumala halusi ja sai lapsiuhreja, hukutti kaikki ja tuhosi kansoja Raamatun mukaan. Ironista. Toki nyt vähänkin järjissään oleva tietää, ettei Paratiisia ole ollut, eikä näin ollen syntiinlankeamistakaan, eikä muutenkaan pidä keskeisiltä osiltaan millään tavalla kutiansa se kirja, mutta sano se hulluille.

Vierailija kirjoitti:

Uskovaisen ei tarvitse kiistää mitään rationaalista.  Hän haluaa vain uskoa ja kokee saavansa vastauksia.  Ei-uskova ei halua uskoa,  eikä  koe saavansa uskosta  mitään.   Mikä on ongelma?   Mahdollinen ongelma on vain uskomisen ja yhteiskunnan suhde,  jos uskovaisuus on esim. pakollista riippumatta henkilön  tahdosta.  Näin ei Suomessa tai länsimaissa ole.

Ei ole kysymys pelkästään siitä, onko pakko olla uskovainen (tai esittää sellaista, eihän uskomuksien sisältöjä voi päättää) vaan myös siitä, pyritäänkö pakottamaan elämään uskonnon arvojen mukaisesti. Kuinka moni uskovainen rajaisi esim. oikeutta terveydenhoitoon, avioero-oikeutta, seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksia, oikeutta harjoittaa kilpailevia uskontoja jne? En tiedä maailmasta yhtään esimerkkiä, jossa uskonnolle annetaan täysi valta päättää maallisista asioista ja lopputulos on yhteensopiva vaikkapa humanismin kanssa. Uskonnot perusluonteestaan johtuen ("meillä on absoluuttinen totuus, jota emme voi todistaa, muut ovat absoluuttisen väärässä, vaikka emme voi sitä todistaa") ovat yhteensopimattomia vapauden ideaalin kanssa.

Ja kyllä esim. puhdasoppiseen kolminaisuuteen uskova joutuu kiistämään logiikan pääsäännöt.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

""Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä""

 

Sitten jos Jumala olisi ihan oikeasti rakastava, hän pelastaisi myös ne jotka eivät  usko. Tai siis ei olisi mitään kadotusta edes koskaan luonut.

Miksi Jumala on luonut ihmiselle kyvyn ajatella, epäillä ja kyseenalaistaa, jos sitten rankaisee ihmistä siitä, että tämä on ajatellut, epäillyt ja kyseenalaistanut? Mitä ihmeen sairasta peliä tämä kaikki oikein on? Vähän kuin vanhempi opettaisi lapsensa ajamaan ensin apupyörillä ( täällä vissiin oli pidetty polkupyörävertauksista:-) ja sitten näkisi ikkunasta lapsen ajavan pyörällä ilman apupyöriä ja raivostuisi tästä: mitä ihmettä sinä teet, enkö ole sanonut, että ei saa ajaa pyörällä!!

Eikä vain suuttuisi vaan sanoisi sopivan rangaistuksen tästä olevan: "hyvä on, lapseni, hylkään sinut ikuisiksi ajaksi, mutta sitä ennen, tuossa on ovi kidutuskammiooni, jonka olen itse varustanut juuri tällaisia ihmisiä varten kuin sinä!"

Sulla unohtuu kuviosta Paholainen, tuhooja, valheen isä. Hän on täällä, maailmassa. Hän on mm. saanut ihmiset uskomaan, ettei häntä ole olemassa. Kun hän valehtelee, hän puhuu äidinkieltään. Hän ei pysy totuudessa, koska hänessä ei ole totuutta. Hän haluaa tuhota sielumme,yhteiskuntamme ja rakkauden. Hän on todellinen, älykäs,sodassa Jumalaa vastaan, vietteli ihmisen valheellaan niin että tuli kuolema ja tieto hyvästä/pahasta. Hän on persoonallinen paha (siksi pahuus on maailmassa eikä mikään sekulaari teoria pysty selittämään todellista pahuutta, jota on turha sepustaa koulutuksen puutteeksi tai varojen  epäoikeudenmukaiseksi jakautumiseksi). 

 

Hänelle on varattu loppu (seuraajineen). Mutta ilouutinen on se, ettei häntä tarvitse kuunnella. Hänen valheisiin ei tarvitse uskoa. Hänen strategiansa on paljastettu ja paljastetaan. Paljastaminen tapahtuu Pyhän Hengen kautta. " Te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." Tie, jota saa kutsuttuna kulkea, vie kotiin.

Jumala loi paholaisen vaikka kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan mitä tuleman pitää. Jumala on siis vastuussa kaikista paholaisen teoista. Jumala ei siis ole hyvä. Järjetöntä väittää, että olisi.

Sun teesi on siis tämä:Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias- ja koska maailmassa on pahuutta-hän ei voi olla hyvä. Tässä olet jumissa ja vihainen. Tästä et pääse eteenpäin ja tämän takia et voi lukea ilmoitusta tai ottaa sitä vakavasti.

Jos se hetki koittaa, kun huudat apua hätääsi, muista yksnimi, se ainut, jossa on pelastus. " Avuksesi huuda minua hädän päivänä. Minä autan sinua. Ja sinun pitää kunnioittaman minua." 

Laittaa toivonsa armoon - tämä on uskovan osa, eikä siihen pääse pelkällä järkeilyllä (se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö uskovat käyttäisi järkeä, sehän on Jumalan lahja luomistössä ihmisen kohdalla). Sydän, sen pitää aueta. Joskus se aukeaa vasta kovien asioiden tapahduttua, mutta

 "Herra on lähellä niitä, joilla on särkynyt sydän, ja hän pelastaa ne, joilla on murtunut mieli ".  

Silloin sydän tietää, että Hän on hyvä.

Heh, en ole vihainen. Olen huvittunut, että pidät sepitteesi jumalaa hyvänä, kun se sepite itsessään todistaa muuta.

Sinun käsityksesi hyvästä  on  tuollainen lapsellisen vastuuton,  köllöttelet  synneissäsi eikä käy  kuinkaan? 

Useimmilla ihmisillä on sellainen käsitys, että oikeudenmukainen rangaistus on jonkinlaisessa suhteessa tehtyyn rikokseen. Siksi lainsäädännöissä tyypillisesti ryöstöstä saa pienemmän rangaistuksen kuin murhasta. Kristitytkin yleensä allekirjoittavat tämän logiikan siihen asti, että puhe kääntyy heidän suosikkijumaluuteensa, sen jälkeen ollaan valmiita ottamaan käyttöön kaikki mahdolliset ja mahdottomat selittelyt.

Pystyn hyväksymään sen, että joku ajattelee sarjamurhaajien ja vastaavien ansaitsevan helvettituomion - itse katson tuollaisen hyväksymisen juontavan useimmiten juurensa kyvyttömyyteen hahmottaa ikuisuutta - mutta se, että miljardit aivan tavalliset ihmiset, joiden "syntejä" olemme läheisimmiltämme rutiininomaisesti valmiita hyväksymään, olisivat jotenkin ansainneet ikuisen kidutuksen on täysin käsittämätön ajatus.

Luulen, että jos keskivertokristitty kykenisi edes pieneksi hetkeksi ajattelemaan asiaa objektiivisesti, syöttämättä skenaarion sisään "helvetti on ihmisen oma valinta" tai "Jumalan lain rikkominen on ääretön kapina" -tyyppisiä apologeetan hihavakioita, niin hän välittömästi pöyristyisi siitä, että on joskus kyennyt pitämään kuviota oikeudenmukaisena. Useimmat uskovat eivät vaan tuohon pysty.

Kun on nämä molemmat: Pyhän Jumalan oikeudenmukaisuus ja sitten on armo.

Armo. Nämä kuuluvat Jumalalle - ja niistä voi ihminen päästä osalliseksi.

 

Ja sitten on tämä: lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.

Lapsi tarvitsee auktoriteetin. Hyvän auktoriteetin alaisuudessa lapsi kasvaa hyvin. 

Lapsi uskoo ja haluaa uskoa. 

Moni pienikin lapsi on kokenut uskoontulon ( kertoo aikuisena että tunsi synnintunnon, pyysi Jeesusta sydämeen ja tunsi vapauden). Aikuisena tämä ihminen ajattelee, että tietenkin ne teot olivat olleet tosi pieniä, (esim. tuossa mainitsemassasi sarjamurhaajakategoriassa), mutta lapsi itse koki sisimmässään, että halusi Jeesuksen yhteyteen. Ja aikuisena näki, että tästä alkoi Tiellä vaeltaminen.

Tässä jo pieni lapsi sai armon osakseen. Sitten on niitä murhaajia jotka myös saavat armon osakseen. 

Tämä nyt ikävä kyllä on juuri sitä (vieläpä d-korin) apologeetan hihavakiota, johon uskovaiset heittäytyvät kuin eivät kykene oikeasti pureskelemaan asiaa.

Jos nyt jotain teknisiä ongelmia kirjoituksestasi haluaa osoittaa, niin aloitetaan vaikka siitä, että oikeudenmukaisuus ja armo ovat keskenään ristiriidassa. Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa seuraukset, jotka on toiminnallaan ansainnut. Armo on sitä, että ei saa seurauksia, jotka on toiminnallaan ansainnut.

Seurailen netissä muutamaa ateistiaktivistia, yksi heistä tuli 5-vuotiaana uskoon, eli kunnollisen baptistin elämää vuosikymmenet kunnes tajusi, ettei hänellä ole edes yhtä edes kohtalaista syytä ajatella, että hänen uskontonsa on totta. Sellainenkin voi varhaisesta uskoontulosta seurata.

Siinäpä se, kun luet Raamattua, niin ymmärrät miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa (eli molemmat kuuluvat Jumalaan). Hän ON molempia. Hän toteuttaa molemmat.

Ristiriidat ovat epätosia.

Toki jos haluat oikeasti ratkaista ristiriidan, sen sijaan että vain kiellät sokkona sen olemassaolon, niin mielelläni tutustun ratkaisuehdotukseesi.

Tosissasi alat sovittaa  kolmisen uhatta vuotta vanhaa  ajatuksenkulkua  nykyajan  kaavoihin?   Et taida erottaa asioita kovin hyvin  toisistaan.   Uskovaiselle asia on kuitenkin selvää  kuin pläkki. Mieti vielä miten ne enkelit mahtuikaan neulankärjelle.

Logiikan ensimmäiset formuloidut muodot on kehitetty antiikin Kreikassa aikana ennen kristinuskon keksimistä, joten mistään "nykyajan kaavoista" ei suinkaan ole kysymys.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

""Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä""

 

Sitten jos Jumala olisi ihan oikeasti rakastava, hän pelastaisi myös ne jotka eivät  usko. Tai siis ei olisi mitään kadotusta edes koskaan luonut.

Miksi Jumala on luonut ihmiselle kyvyn ajatella, epäillä ja kyseenalaistaa, jos sitten rankaisee ihmistä siitä, että tämä on ajatellut, epäillyt ja kyseenalaistanut? Mitä ihmeen sairasta peliä tämä kaikki oikein on? Vähän kuin vanhempi opettaisi lapsensa ajamaan ensin apupyörillä ( täällä vissiin oli pidetty polkupyörävertauksista:-) ja sitten näkisi ikkunasta lapsen ajavan pyörällä ilman apupyöriä ja raivostuisi tästä: mitä ihmettä sinä teet, enkö ole sanonut, että ei saa ajaa pyörällä!!

Eikä vain suuttuisi vaan sanoisi sopivan rangaistuksen tästä olevan: "hyvä on, lapseni, hylkään sinut ikuisiksi ajaksi, mutta sitä ennen, tuossa on ovi kidutuskammiooni, jonka olen itse varustanut juuri tällaisia ihmisiä varten kuin sinä!"

Sulla unohtuu kuviosta Paholainen, tuhooja, valheen isä. Hän on täällä, maailmassa. Hän on mm. saanut ihmiset uskomaan, ettei häntä ole olemassa. Kun hän valehtelee, hän puhuu äidinkieltään. Hän ei pysy totuudessa, koska hänessä ei ole totuutta. Hän haluaa tuhota sielumme,yhteiskuntamme ja rakkauden. Hän on todellinen, älykäs,sodassa Jumalaa vastaan, vietteli ihmisen valheellaan niin että tuli kuolema ja tieto hyvästä/pahasta. Hän on persoonallinen paha (siksi pahuus on maailmassa eikä mikään sekulaari teoria pysty selittämään todellista pahuutta, jota on turha sepustaa koulutuksen puutteeksi tai varojen  epäoikeudenmukaiseksi jakautumiseksi). 

 

Hänelle on varattu loppu (seuraajineen). Mutta ilouutinen on se, ettei häntä tarvitse kuunnella. Hänen valheisiin ei tarvitse uskoa. Hänen strategiansa on paljastettu ja paljastetaan. Paljastaminen tapahtuu Pyhän Hengen kautta. " Te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." Tie, jota saa kutsuttuna kulkea, vie kotiin.

Jumala loi paholaisen vaikka kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan mitä tuleman pitää. Jumala on siis vastuussa kaikista paholaisen teoista. Jumala ei siis ole hyvä. Järjetöntä väittää, että olisi.

Sun teesi on siis tämä:Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias- ja koska maailmassa on pahuutta-hän ei voi olla hyvä. Tässä olet jumissa ja vihainen. Tästä et pääse eteenpäin ja tämän takia et voi lukea ilmoitusta tai ottaa sitä vakavasti.

Jos se hetki koittaa, kun huudat apua hätääsi, muista yksnimi, se ainut, jossa on pelastus. " Avuksesi huuda minua hädän päivänä. Minä autan sinua. Ja sinun pitää kunnioittaman minua." 

Laittaa toivonsa armoon - tämä on uskovan osa, eikä siihen pääse pelkällä järkeilyllä (se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö uskovat käyttäisi järkeä, sehän on Jumalan lahja luomistössä ihmisen kohdalla). Sydän, sen pitää aueta. Joskus se aukeaa vasta kovien asioiden tapahduttua, mutta

 "Herra on lähellä niitä, joilla on särkynyt sydän, ja hän pelastaa ne, joilla on murtunut mieli ".  

Silloin sydän tietää, että Hän on hyvä.

Heh, en ole vihainen. Olen huvittunut, että pidät sepitteesi jumalaa hyvänä, kun se sepite itsessään todistaa muuta.

Sinun käsityksesi hyvästä  on  tuollainen lapsellisen vastuuton,  köllöttelet  synneissäsi eikä käy  kuinkaan? 

Useimmilla ihmisillä on sellainen käsitys, että oikeudenmukainen rangaistus on jonkinlaisessa suhteessa tehtyyn rikokseen. Siksi lainsäädännöissä tyypillisesti ryöstöstä saa pienemmän rangaistuksen kuin murhasta. Kristitytkin yleensä allekirjoittavat tämän logiikan siihen asti, että puhe kääntyy heidän suosikkijumaluuteensa, sen jälkeen ollaan valmiita ottamaan käyttöön kaikki mahdolliset ja mahdottomat selittelyt.

Pystyn hyväksymään sen, että joku ajattelee sarjamurhaajien ja vastaavien ansaitsevan helvettituomion - itse katson tuollaisen hyväksymisen juontavan useimmiten juurensa kyvyttömyyteen hahmottaa ikuisuutta - mutta se, että miljardit aivan tavalliset ihmiset, joiden "syntejä" olemme läheisimmiltämme rutiininomaisesti valmiita hyväksymään, olisivat jotenkin ansainneet ikuisen kidutuksen on täysin käsittämätön ajatus.

Luulen, että jos keskivertokristitty kykenisi edes pieneksi hetkeksi ajattelemaan asiaa objektiivisesti, syöttämättä skenaarion sisään "helvetti on ihmisen oma valinta" tai "Jumalan lain rikkominen on ääretön kapina" -tyyppisiä apologeetan hihavakioita, niin hän välittömästi pöyristyisi siitä, että on joskus kyennyt pitämään kuviota oikeudenmukaisena. Useimmat uskovat eivät vaan tuohon pysty.

Kun on nämä molemmat: Pyhän Jumalan oikeudenmukaisuus ja sitten on armo.

Armo. Nämä kuuluvat Jumalalle - ja niistä voi ihminen päästä osalliseksi.

 

Ja sitten on tämä: lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.

Lapsi tarvitsee auktoriteetin. Hyvän auktoriteetin alaisuudessa lapsi kasvaa hyvin. 

Lapsi uskoo ja haluaa uskoa. 

Moni pienikin lapsi on kokenut uskoontulon ( kertoo aikuisena että tunsi synnintunnon, pyysi Jeesusta sydämeen ja tunsi vapauden). Aikuisena tämä ihminen ajattelee, että tietenkin ne teot olivat olleet tosi pieniä, (esim. tuossa mainitsemassasi sarjamurhaajakategoriassa), mutta lapsi itse koki sisimmässään, että halusi Jeesuksen yhteyteen. Ja aikuisena näki, että tästä alkoi Tiellä vaeltaminen.

Tässä jo pieni lapsi sai armon osakseen. Sitten on niitä murhaajia jotka myös saavat armon osakseen. 

Tämä nyt ikävä kyllä on juuri sitä (vieläpä d-korin) apologeetan hihavakiota, johon uskovaiset heittäytyvät kuin eivät kykene oikeasti pureskelemaan asiaa.

Jos nyt jotain teknisiä ongelmia kirjoituksestasi haluaa osoittaa, niin aloitetaan vaikka siitä, että oikeudenmukaisuus ja armo ovat keskenään ristiriidassa. Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa seuraukset, jotka on toiminnallaan ansainnut. Armo on sitä, että ei saa seurauksia, jotka on toiminnallaan ansainnut.

Seurailen netissä muutamaa ateistiaktivistia, yksi heistä tuli 5-vuotiaana uskoon, eli kunnollisen baptistin elämää vuosikymmenet kunnes tajusi, ettei hänellä ole edes yhtä edes kohtalaista syytä ajatella, että hänen uskontonsa on totta. Sellainenkin voi varhaisesta uskoontulosta seurata.

Siinäpä se, kun luet Raamattua, niin ymmärrät miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa (eli molemmat kuuluvat Jumalaan). Hän ON molempia. Hän toteuttaa molemmat.

Ristiriidat ovat epätosia.

Toki jos haluat oikeasti ratkaista ristiriidan, sen sijaan että vain kiellät sokkona sen olemassaolon, niin mielelläni tutustun ratkaisuehdotukseesi.

Tosissasi alat sovittaa  kolmisen uhatta vuotta vanhaa  ajatuksenkulkua  nykyajan  kaavoihin?   Et taida erottaa asioita kovin hyvin  toisistaan.   Uskovaiselle asia on kuitenkin selvää  kuin pläkki. Mieti vielä miten ne enkelit mahtuikaan neulankärjelle.

Logiikan ensimmäiset formuloidut muodot on kehitetty antiikin Kreikassa aikana ennen kristinuskon keksimistä, joten mistään "nykyajan kaavoista" ei suinkaan ole kysymys.

No,  jos on jumala niin viis veisaa  formuloiduista logiikoista.  Tai mistään.  Joku logiikan opiskelija on tietty  innoissaan  aiheestaan.  Paras harjoitusvastustaja on  uskovaiset.  Samat kyssärit sitten  kaikelle inhimilliselle toiminnalle,  ehkä joku  ajatustaituri  saa monen mutkan kautta niistä  ristiriidatonta  formulaa.  Kun on valmiit kaavatkin.    Uskovaiset ei niitä tarvitse  mutta se kun ei  mene millään perille  formuloijille. Naurettavana voisi tuotakin pitää, ei vain  uskovaisuutta. 

Vierailija kirjoitti:

Fundamentalistien kanssa keskustelu turhaa. Raamatussa voisi lukea, että Jumala syö vauvoja, hukuttaa pikkulapsia ja tuhoaa kansoja huvikseen, eikä se muuta heidän näkemystään Jumalan hyvyydestä. Se kertoo heistä tarpeeksi. 

Ja itse asiassa Jumala halusi ja sai lapsiuhreja, hukutti kaikki ja tuhosi kansoja Raamatun mukaan. Ironista. Toki nyt vähänkin järjissään oleva tietää, ettei Paratiisia ole ollut, eikä näin ollen syntiinlankeamistakaan, eikä muutenkaan pidä keskeisiltä osiltaan millään tavalla kutiansa se kirja, mutta sano se hulluille.

Fudamentalisteilla on tosin monelaisia junia.

Miten onnistuit hyppimään kaikkien niiden kertomusten yli joissa kerrotaan Jumalan hyvyydestä: tuhlaajapojat, laupiaat samarialaiset, kadonneet lampaat, sokeat jotka saavat näkönsä, rammat kun hyppelevät, leskivaimo jolta ei leipä lopu, Lasarus joka nousee kuolleista, Pietari joka saa Jeesukselta tehtävän vaikka oli toiminut väärin

Ja tämä on kyllä pakko lainata: " Koska Jumalan viisaudesta maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat."

Eli tuntuu hullulta - kuuluu asiaan - näin Raamattu sen ilmoittaa.

Vierailija kirjoitti:

Fundamentalistien kanssa keskustelu turhaa. Raamatussa voisi lukea, että Jumala syö vauvoja, hukuttaa pikkulapsia ja tuhoaa kansoja huvikseen, eikä se muuta heidän näkemystään Jumalan hyvyydestä. Se kertoo heistä tarpeeksi. 

Ja itse asiassa Jumala halusi ja sai lapsiuhreja, hukutti kaikki ja tuhosi kansoja Raamatun mukaan. Ironista. Toki nyt vähänkin järjissään oleva tietää, ettei Paratiisia ole ollut, eikä näin ollen syntiinlankeamistakaan, eikä muutenkaan pidä keskeisiltä osiltaan millään tavalla kutiansa se kirja, mutta sano se hulluille.

VT:n  aikana muissa uskonnoissa oli lapsiuhreja,  ajatus ei edelleenkään  ole  nykymuodossaan vieras  islamissa.

Kristinuskossa mennään jo muissa kysymyksissä  kuin  tapahtuiko ja mitä VT:n aikana.

Nyt on kyse ihmisen itsensä hyvyydestä,  ollut itse asiassa aina.  Huomattavaa on, että  "hyvyys"   yhteiskunnallisena on  alkujaan  kristillis-uskonnollinen,  nyt sitä roolia hoitelee  mm. humanismi.   Hyvyys  sinällään on tietenkin ollut aina osana ihmisen olemusta, enemmän tai vähemmän. 

(Joh.20:29)Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani" Koska hän näki Jeesuksen kuolemastaan ylösnousun jälkeen naulojen reiät käsissään.

Jeesus vastasi:"Sinä uskot,koska näit.Autuaita ovat he,jotka uskovat,vaikka eivät näe"

Huomautan,että uskossa on kyse todellakin uskosta,järkeily pitää sen vain ulottumattomissasi.

Se on uskosta jotta se olisi armosta,ei omasta hyvyydestäsi,viisaudestasi tai teoistasi.Ettei kukaan voisi ylpeillä.-Apostoli opettaa.

Jos sinulla olisi aisteillasi koettavat todisteet,eli näkisit,tuntisit,kuulisit ,kyseessä ei olisi enää usko vaan tieto.

Ensin uskotaan,sitten nähdään ja koetaan asioita.

Kuten Jeesus sanoi" lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta" ,usko ei synny kirjanopilla,vaan sydämen uskolla,lapsen kaltaisella uskolla.

Sinä luotat Iänkaikkiseen Isääsi,Luojaasi niin,ettei sinun tarvitse ymmärtää ja tietää kaikkea.

Mutta kun tulet uskoon,Pyhä Henki avaa ymmärryksesi taivaallisiin asioihin.

Jos sinun täytyy ymmärtää kaikki Raamatun asiat ennen kuin voit uskoa,et tule ikinä uskomaan.

Sillä ihmisen viisaus ei riitä kaikkia Jumalan aivoituksia ymmärtämään,tarvitset Pyhän Hengen.

Uskossa on kyse myös nöyrtymisestä,ylpeä ihminen ei taivu uskomaan.Näin on Raamatussakin sanottu.

Kuten Raamattu opettaa Ilosanoma on hullutus maailman viisaille,näin on Jumala hyväksi nähnyt .

Se juuri pitää omassa viisaudessaan ylpeät ulkona uskosta ja Jumalan Valtakunnasta.

Mikä on ihminen väittelemään,miten Jumala on asiat suunnitellut.Sitä kannattaa nöyrtyä pohtimaan.

Raamattu ja Kalevala ovat yhteneväisiä tekstejä.   Joku on kirjoittanut ylös kansan suussa vuosisatoja kulkeneita tarinoita.  Väinämöinen on yhtä uskottava hahmo kuin Jeesus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

""Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä""

 

Sitten jos Jumala olisi ihan oikeasti rakastava, hän pelastaisi myös ne jotka eivät  usko. Tai siis ei olisi mitään kadotusta edes koskaan luonut.

Miksi Jumala on luonut ihmiselle kyvyn ajatella, epäillä ja kyseenalaistaa, jos sitten rankaisee ihmistä siitä, että tämä on ajatellut, epäillyt ja kyseenalaistanut? Mitä ihmeen sairasta peliä tämä kaikki oikein on? Vähän kuin vanhempi opettaisi lapsensa ajamaan ensin apupyörillä ( täällä vissiin oli pidetty polkupyörävertauksista:-) ja sitten näkisi ikkunasta lapsen ajavan pyörällä ilman apupyöriä ja raivostuisi tästä: mitä ihmettä sinä teet, enkö ole sanonut, että ei saa ajaa pyörällä!!

Eikä vain suuttuisi vaan sanoisi sopivan rangaistuksen tästä olevan: "hyvä on, lapseni, hylkään sinut ikuisiksi ajaksi, mutta sitä ennen, tuossa on ovi kidutuskammiooni, jonka olen itse varustanut juuri tällaisia ihmisiä varten kuin sinä!"

Sulla unohtuu kuviosta Paholainen, tuhooja, valheen isä. Hän on täällä, maailmassa. Hän on mm. saanut ihmiset uskomaan, ettei häntä ole olemassa. Kun hän valehtelee, hän puhuu äidinkieltään. Hän ei pysy totuudessa, koska hänessä ei ole totuutta. Hän haluaa tuhota sielumme,yhteiskuntamme ja rakkauden. Hän on todellinen, älykäs,sodassa Jumalaa vastaan, vietteli ihmisen valheellaan niin että tuli kuolema ja tieto hyvästä/pahasta. Hän on persoonallinen paha (siksi pahuus on maailmassa eikä mikään sekulaari teoria pysty selittämään todellista pahuutta, jota on turha sepustaa koulutuksen puutteeksi tai varojen  epäoikeudenmukaiseksi jakautumiseksi). 

 

Hänelle on varattu loppu (seuraajineen). Mutta ilouutinen on se, ettei häntä tarvitse kuunnella. Hänen valheisiin ei tarvitse uskoa. Hänen strategiansa on paljastettu ja paljastetaan. Paljastaminen tapahtuu Pyhän Hengen kautta. " Te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." Tie, jota saa kutsuttuna kulkea, vie kotiin.

Jumala loi paholaisen vaikka kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan mitä tuleman pitää. Jumala on siis vastuussa kaikista paholaisen teoista. Jumala ei siis ole hyvä. Järjetöntä väittää, että olisi.

Sun teesi on siis tämä:Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias- ja koska maailmassa on pahuutta-hän ei voi olla hyvä. Tässä olet jumissa ja vihainen. Tästä et pääse eteenpäin ja tämän takia et voi lukea ilmoitusta tai ottaa sitä vakavasti.

Jos se hetki koittaa, kun huudat apua hätääsi, muista yksnimi, se ainut, jossa on pelastus. " Avuksesi huuda minua hädän päivänä. Minä autan sinua. Ja sinun pitää kunnioittaman minua." 

Laittaa toivonsa armoon - tämä on uskovan osa, eikä siihen pääse pelkällä järkeilyllä (se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö uskovat käyttäisi järkeä, sehän on Jumalan lahja luomistössä ihmisen kohdalla). Sydän, sen pitää aueta. Joskus se aukeaa vasta kovien asioiden tapahduttua, mutta

 "Herra on lähellä niitä, joilla on särkynyt sydän, ja hän pelastaa ne, joilla on murtunut mieli ".  

Silloin sydän tietää, että Hän on hyvä.

Heh, en ole vihainen. Olen huvittunut, että pidät sepitteesi jumalaa hyvänä, kun se sepite itsessään todistaa muuta.

Sinun käsityksesi hyvästä  on  tuollainen lapsellisen vastuuton,  köllöttelet  synneissäsi eikä käy  kuinkaan? 

Hih, meni herne nenään luulevaisella, kun ei sitä argumenttia vastaansanomatonta päätelmää vastaan löytynyt. Ihan sillain sitten hienovaraisesti vihjataan helvetin kauhuista. Että lällällää, sittenpä näet. Kukahan se lapsellinen on?

Olet autisti etkä osaa "lukea" vaikka osaat lukea,  onko muuta selitystä  tuolle päätelmäjankkaukselle?   Vajausta ajattelutoiminnassa?  Kuin putkinäköisellä joka ei näe sitä mitä muut?   Pitääkö sinun Raamattu tenttiä jossain  logiikkatentissä ja haet valmiita vastauksia?  Millä  argumentoit,  että  jollain  meni herne nenään ja on luulevainen?

Raamatussa on kaltaistesi varalta monta mainintaa,  jotka  näyttäisi osuvan kohdalleen (vaikken uskis olekaan,  niin noin  yleisinhimillisesti).  Kyllä siihen alkaa uskoa. Loogista juttua.

Vierailija kirjoitti:

Raamattu ja Kalevala ovat yhteneväisiä tekstejä.   Joku on kirjoittanut ylös kansan suussa vuosisatoja kulkeneita tarinoita.  Väinämöinen on yhtä uskottava hahmo kuin Jeesus.

Onhan Kalevalassakin luomiskertomus: maailma syntyi Sotkan munasta. Ihan yhtä uskottava se on kuin mikä tahansa kertomus. 

Yksi fundamentalistien hullutus on pitää kiinni siitä, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha. Mitäpä tieteestä. 

Uskontopakkoa ei ole.   Meillä.  Tässä  on  ruodittu uskovaisuutta.  Voitteko avata mikä tarve on  väitellä uskovaisten kanssa,  uskon asiasta?  Sama kuin kiistelisi makuasioista. 

Vierailija kirjoitti:

Fundamentalistien kanssa keskustelu turhaa. Raamatussa voisi lukea, että Jumala syö vauvoja, hukuttaa pikkulapsia ja tuhoaa kansoja huvikseen, eikä se muuta heidän näkemystään Jumalan hyvyydestä. Se kertoo heistä tarpeeksi. 

Ja itse asiassa Jumala halusi ja sai lapsiuhreja, hukutti kaikki ja tuhosi kansoja Raamatun mukaan. Ironista. Toki nyt vähänkin järjissään oleva tietää, ettei Paratiisia ole ollut, eikä näin ollen syntiinlankeamistakaan, eikä muutenkaan pidä keskeisiltä osiltaan millään tavalla kutiansa se kirja, mutta sano se hulluille.

Tuosta ei ole kyse vaan kronologiasta. 

Jos tulisit sieltä tuhansien vuosien takaa nykypäivään, edes Kristuksen jälkeiseen aikaan, keskustelu kristittyjen kanssa nähdäkseni sujuisi sinullakin paremmin. Mutta ei? Mukavuusalueesi on jossain vuodessa 3000-1800 eKr. 

Jumala on oikeamielinen, ei oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus on syntiä ja oikeamielisyys on synnittömyyttä. Ihminen on oikeudenmukainen ja siksi syntinen.

"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.

Jumala rakastaa oieamielisiä, mutta tuomitsee väärämieliset, jotka ovat mieltyneet oikeudenmukaisuuteen.

"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Raamattu ja Kalevala ovat yhteneväisiä tekstejä.   Joku on kirjoittanut ylös kansan suussa vuosisatoja kulkeneita tarinoita.  Väinämöinen on yhtä uskottava hahmo kuin Jeesus.

Onhan Kalevalassakin luomiskertomus: maailma syntyi Sotkan munasta. Ihan yhtä uskottava se on kuin mikä tahansa kertomus. 

 

Yksi fundamentalistien hullutus on pitää kiinni siitä, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha. Mitäpä tieteestä. 

Raamattu on hyvin  realistinen.  Kaihtamattoman  raadollinen suorastaan.  Niin kuin ihmisen tarina on.   Se ihmisten historia josta saa jotain tolkkua,  on  vielä vähemmän kuin 6000 vuotta.  Olisko 4000?  Muu on ollutta ja mennyttä. 

Vierailija kirjoitti:

Jumala on oikeamielinen, ei oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus on syntiä ja oikeamielisyys on synnittömyyttä. Ihminen on oikeudenmukainen ja siksi syntinen.

"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.

Jumala rakastaa oieamielisiä, mutta tuomitsee väärämieliset, jotka ovat mieltyneet oikeudenmukaisuuteen.

"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."

Tuossa pisti silmään  sana oikeudenmukaisuus.  Ihmisten kesken ja ihmisten  tuntema  oikeudenmukaisuus saa aikaan  kaikenlaista pahaa.  Mielenkiintoinen pointti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Raamattu ja Kalevala ovat yhteneväisiä tekstejä.   Joku on kirjoittanut ylös kansan suussa vuosisatoja kulkeneita tarinoita.  Väinämöinen on yhtä uskottava hahmo kuin Jeesus.

Onhan Kalevalassakin luomiskertomus: maailma syntyi Sotkan munasta. Ihan yhtä uskottava se on kuin mikä tahansa kertomus. 

 

Yksi fundamentalistien hullutus on pitää kiinni siitä, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha. Mitäpä tieteestä. 

Raamattu on hyvin  realistinen.  Kaihtamattoman  raadollinen suorastaan.  Niin kuin ihmisen tarina on.   Se ihmisten historia josta saa jotain tolkkua,  on  vielä vähemmän kuin 6000 vuotta.  Olisko 4000?  Muu on ollutta ja mennyttä. 

Juutalaisten kalenterissa on menossa nyt vuosi 5786. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

""Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä""

 

Sitten jos Jumala olisi ihan oikeasti rakastava, hän pelastaisi myös ne jotka eivät  usko. Tai siis ei olisi mitään kadotusta edes koskaan luonut.

Miksi Jumala on luonut ihmiselle kyvyn ajatella, epäillä ja kyseenalaistaa, jos sitten rankaisee ihmistä siitä, että tämä on ajatellut, epäillyt ja kyseenalaistanut? Mitä ihmeen sairasta peliä tämä kaikki oikein on? Vähän kuin vanhempi opettaisi lapsensa ajamaan ensin apupyörillä ( täällä vissiin oli pidetty polkupyörävertauksista:-) ja sitten näkisi ikkunasta lapsen ajavan pyörällä ilman apupyöriä ja raivostuisi tästä: mitä ihmettä sinä teet, enkö ole sanonut, että ei saa ajaa pyörällä!!

Eikä vain suuttuisi vaan sanoisi sopivan rangaistuksen tästä olevan: "hyvä on, lapseni, hylkään sinut ikuisiksi ajaksi, mutta sitä ennen, tuossa on ovi kidutuskammiooni, jonka olen itse varustanut juuri tällaisia ihmisiä varten kuin sinä!"

Sulla unohtuu kuviosta Paholainen, tuhooja, valheen isä. Hän on täällä, maailmassa. Hän on mm. saanut ihmiset uskomaan, ettei häntä ole olemassa. Kun hän valehtelee, hän puhuu äidinkieltään. Hän ei pysy totuudessa, koska hänessä ei ole totuutta. Hän haluaa tuhota sielumme,yhteiskuntamme ja rakkauden. Hän on todellinen, älykäs,sodassa Jumalaa vastaan, vietteli ihmisen valheellaan niin että tuli kuolema ja tieto hyvästä/pahasta. Hän on persoonallinen paha (siksi pahuus on maailmassa eikä mikään sekulaari teoria pysty selittämään todellista pahuutta, jota on turha sepustaa koulutuksen puutteeksi tai varojen  epäoikeudenmukaiseksi jakautumiseksi). 

 

Hänelle on varattu loppu (seuraajineen). Mutta ilouutinen on se, ettei häntä tarvitse kuunnella. Hänen valheisiin ei tarvitse uskoa. Hänen strategiansa on paljastettu ja paljastetaan. Paljastaminen tapahtuu Pyhän Hengen kautta. " Te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." Tie, jota saa kutsuttuna kulkea, vie kotiin.

Jumala loi paholaisen vaikka kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan mitä tuleman pitää. Jumala on siis vastuussa kaikista paholaisen teoista. Jumala ei siis ole hyvä. Järjetöntä väittää, että olisi.

Sun teesi on siis tämä:Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias- ja koska maailmassa on pahuutta-hän ei voi olla hyvä. Tässä olet jumissa ja vihainen. Tästä et pääse eteenpäin ja tämän takia et voi lukea ilmoitusta tai ottaa sitä vakavasti.

Jos se hetki koittaa, kun huudat apua hätääsi, muista yksnimi, se ainut, jossa on pelastus. " Avuksesi huuda minua hädän päivänä. Minä autan sinua. Ja sinun pitää kunnioittaman minua." 

Laittaa toivonsa armoon - tämä on uskovan osa, eikä siihen pääse pelkällä järkeilyllä (se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö uskovat käyttäisi järkeä, sehän on Jumalan lahja luomistössä ihmisen kohdalla). Sydän, sen pitää aueta. Joskus se aukeaa vasta kovien asioiden tapahduttua, mutta

 "Herra on lähellä niitä, joilla on särkynyt sydän, ja hän pelastaa ne, joilla on murtunut mieli ".  

Silloin sydän tietää, että Hän on hyvä.

Heh, en ole vihainen. Olen huvittunut, että pidät sepitteesi jumalaa hyvänä, kun se sepite itsessään todistaa muuta.

Sinun käsityksesi hyvästä  on  tuollainen lapsellisen vastuuton,  köllöttelet  synneissäsi eikä käy  kuinkaan? 

Useimmilla ihmisillä on sellainen käsitys, että oikeudenmukainen rangaistus on jonkinlaisessa suhteessa tehtyyn rikokseen. Siksi lainsäädännöissä tyypillisesti ryöstöstä saa pienemmän rangaistuksen kuin murhasta. Kristitytkin yleensä allekirjoittavat tämän logiikan siihen asti, että puhe kääntyy heidän suosikkijumaluuteensa, sen jälkeen ollaan valmiita ottamaan käyttöön kaikki mahdolliset ja mahdottomat selittelyt.

Pystyn hyväksymään sen, että joku ajattelee sarjamurhaajien ja vastaavien ansaitsevan helvettituomion - itse katson tuollaisen hyväksymisen juontavan useimmiten juurensa kyvyttömyyteen hahmottaa ikuisuutta - mutta se, että miljardit aivan tavalliset ihmiset, joiden "syntejä" olemme läheisimmiltämme rutiininomaisesti valmiita hyväksymään, olisivat jotenkin ansainneet ikuisen kidutuksen on täysin käsittämätön ajatus.

Luulen, että jos keskivertokristitty kykenisi edes pieneksi hetkeksi ajattelemaan asiaa objektiivisesti, syöttämättä skenaarion sisään "helvetti on ihmisen oma valinta" tai "Jumalan lain rikkominen on ääretön kapina" -tyyppisiä apologeetan hihavakioita, niin hän välittömästi pöyristyisi siitä, että on joskus kyennyt pitämään kuviota oikeudenmukaisena. Useimmat uskovat eivät vaan tuohon pysty.

Kun on nämä molemmat: Pyhän Jumalan oikeudenmukaisuus ja sitten on armo.

Armo. Nämä kuuluvat Jumalalle - ja niistä voi ihminen päästä osalliseksi.

 

Ja sitten on tämä: lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.

Lapsi tarvitsee auktoriteetin. Hyvän auktoriteetin alaisuudessa lapsi kasvaa hyvin. 

Lapsi uskoo ja haluaa uskoa. 

Moni pienikin lapsi on kokenut uskoontulon ( kertoo aikuisena että tunsi synnintunnon, pyysi Jeesusta sydämeen ja tunsi vapauden). Aikuisena tämä ihminen ajattelee, että tietenkin ne teot olivat olleet tosi pieniä, (esim. tuossa mainitsemassasi sarjamurhaajakategoriassa), mutta lapsi itse koki sisimmässään, että halusi Jeesuksen yhteyteen. Ja aikuisena näki, että tästä alkoi Tiellä vaeltaminen.

Tässä jo pieni lapsi sai armon osakseen. Sitten on niitä murhaajia jotka myös saavat armon osakseen. 

Tämä nyt ikävä kyllä on juuri sitä (vieläpä d-korin) apologeetan hihavakiota, johon uskovaiset heittäytyvät kuin eivät kykene oikeasti pureskelemaan asiaa.

Jos nyt jotain teknisiä ongelmia kirjoituksestasi haluaa osoittaa, niin aloitetaan vaikka siitä, että oikeudenmukaisuus ja armo ovat keskenään ristiriidassa. Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa seuraukset, jotka on toiminnallaan ansainnut. Armo on sitä, että ei saa seurauksia, jotka on toiminnallaan ansainnut.

Seurailen netissä muutamaa ateistiaktivistia, yksi heistä tuli 5-vuotiaana uskoon, eli kunnollisen baptistin elämää vuosikymmenet kunnes tajusi, ettei hänellä ole edes yhtä edes kohtalaista syytä ajatella, että hänen uskontonsa on totta. Sellainenkin voi varhaisesta uskoontulosta seurata.

Siinäpä se, kun luet Raamattua, niin ymmärrät miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa (eli molemmat kuuluvat Jumalaan). Hän ON molempia. Hän toteuttaa molemmat.

Ristiriidat ovat epätosia.

Toki jos haluat oikeasti ratkaista ristiriidan, sen sijaan että vain kiellät sokkona sen olemassaolon, niin mielelläni tutustun ratkaisuehdotukseesi.

Tosissasi alat sovittaa  kolmisen uhatta vuotta vanhaa  ajatuksenkulkua  nykyajan  kaavoihin?   Et taida erottaa asioita kovin hyvin  toisistaan.   Uskovaiselle asia on kuitenkin selvää  kuin pläkki. Mieti vielä miten ne enkelit mahtuikaan neulankärjelle.

Logiikan ensimmäiset formuloidut muodot on kehitetty antiikin Kreikassa aikana ennen kristinuskon keksimistä, joten mistään "nykyajan kaavoista" ei suinkaan ole kysymys.

No,  jos on jumala niin viis veisaa  formuloiduista logiikoista.  Tai mistään.  Joku logiikan opiskelija on tietty  innoissaan  aiheestaan.  Paras harjoitusvastustaja on  uskovaiset.  Samat kyssärit sitten  kaikelle inhimilliselle toiminnalle,  ehkä joku  ajatustaituri  saa monen mutkan kautta niistä  ristiriidatonta  formulaa.  Kun on valmiit kaavatkin.    Uskovaiset ei niitä tarvitse  mutta se kun ei  mene millään perille  formuloijille. Naurettavana voisi tuotakin pitää, ei vain  uskovaisuutta. 

Tämä on yllättävän yleinen uskovien reaktio nettikeskusteluissa. Taitaa kertoa enemmän siitä, että joko ei ymmärretä, mitä "logiikka" tarkoittaa tai sitten ei vaan ymmärretä, mitä kaikkia implikaatioita sillä on, jos menee möläyttämään, että ristiriidat voivat olla tosia tai oliot eivät välttämättä ole identtisiä itsensä kanssa. Sen voin todeta, että sulla on edessä järisyttävän valtava työmaa, jos yrität löytää jonkun kirkkoisän, menneen tai nykyisen teologin, ammattiapologeetan, uskonnonfilosofin tmv. joka on sitä mieltä, että Jumala ei ole logiikan pääsääntöjen mukainen ja toimi niiden mukaan. Paljon turvallisempi polku on yksinkertaisesti teeskennellä, että ristiriitaa ei oikeasti ole.

Minusta logiikan perusymmärrys kuuluu ihan arkiajattelun työkalupakkiin siinä missä perusymmärrys tieteistäkin. Ei nyt tarvitse kyetä pitämään esitelmää vaikka propositiologiikan päättelysäännöistä, mutta jos ei esimerkiksi ymmärretä, että ristiriidat ovat aina epätosia, niin melko heikoissa kantimissa on hommat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jokainen teologi tietää, että ei ole. Ainoastaan kouluttamattomat moukat voivat olla eri mieltä.

 

 

Nykyisin teologisessa tiedekunnassa mietitään esim. mitä sukupuolta Aatami tai Eeva olivat. Huh huh sitä koulutuksen tasoa!

Monikaan teologisesta tiedekunnasta valmistuva ei taida uskoa Jumalaan. Mutta onhan sinne paljon helpompi päästä kuin valtsikkaan ja voi silti hakea samoihin virkoihin.

Vierailija kirjoitti:

Jumala on oikeamielinen, ei oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus on syntiä ja oikeamielisyys on synnittömyyttä. Ihminen on oikeudenmukainen ja siksi syntinen.

"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.

Jumala rakastaa oieamielisiä, mutta tuomitsee väärämieliset, jotka ovat mieltyneet oikeudenmukaisuuteen.

"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."

Nyt on kyllä todellinen hot take.

Mitä on oikeamielisyys? Mahdollisimman tarkka määritelmä.

Mitä on oikeudenmukaisuus? Mahdollisimman tarkka määritelmä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

""Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä""

 

Sitten jos Jumala olisi ihan oikeasti rakastava, hän pelastaisi myös ne jotka eivät  usko. Tai siis ei olisi mitään kadotusta edes koskaan luonut.

Miksi Jumala on luonut ihmiselle kyvyn ajatella, epäillä ja kyseenalaistaa, jos sitten rankaisee ihmistä siitä, että tämä on ajatellut, epäillyt ja kyseenalaistanut? Mitä ihmeen sairasta peliä tämä kaikki oikein on? Vähän kuin vanhempi opettaisi lapsensa ajamaan ensin apupyörillä ( täällä vissiin oli pidetty polkupyörävertauksista:-) ja sitten näkisi ikkunasta lapsen ajavan pyörällä ilman apupyöriä ja raivostuisi tästä: mitä ihmettä sinä teet, enkö ole sanonut, että ei saa ajaa pyörällä!!

Eikä vain suuttuisi vaan sanoisi sopivan rangaistuksen tästä olevan: "hyvä on, lapseni, hylkään sinut ikuisiksi ajaksi, mutta sitä ennen, tuossa on ovi kidutuskammiooni, jonka olen itse varustanut juuri tällaisia ihmisiä varten kuin sinä!"

Sulla unohtuu kuviosta Paholainen, tuhooja, valheen isä. Hän on täällä, maailmassa. Hän on mm. saanut ihmiset uskomaan, ettei häntä ole olemassa. Kun hän valehtelee, hän puhuu äidinkieltään. Hän ei pysy totuudessa, koska hänessä ei ole totuutta. Hän haluaa tuhota sielumme,yhteiskuntamme ja rakkauden. Hän on todellinen, älykäs,sodassa Jumalaa vastaan, vietteli ihmisen valheellaan niin että tuli kuolema ja tieto hyvästä/pahasta. Hän on persoonallinen paha (siksi pahuus on maailmassa eikä mikään sekulaari teoria pysty selittämään todellista pahuutta, jota on turha sepustaa koulutuksen puutteeksi tai varojen  epäoikeudenmukaiseksi jakautumiseksi). 

 

Hänelle on varattu loppu (seuraajineen). Mutta ilouutinen on se, ettei häntä tarvitse kuunnella. Hänen valheisiin ei tarvitse uskoa. Hänen strategiansa on paljastettu ja paljastetaan. Paljastaminen tapahtuu Pyhän Hengen kautta. " Te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." Tie, jota saa kutsuttuna kulkea, vie kotiin.

Jumala loi paholaisen vaikka kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan mitä tuleman pitää. Jumala on siis vastuussa kaikista paholaisen teoista. Jumala ei siis ole hyvä. Järjetöntä väittää, että olisi.

Sun teesi on siis tämä:Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias- ja koska maailmassa on pahuutta-hän ei voi olla hyvä. Tässä olet jumissa ja vihainen. Tästä et pääse eteenpäin ja tämän takia et voi lukea ilmoitusta tai ottaa sitä vakavasti.

Jos se hetki koittaa, kun huudat apua hätääsi, muista yksnimi, se ainut, jossa on pelastus. " Avuksesi huuda minua hädän päivänä. Minä autan sinua. Ja sinun pitää kunnioittaman minua." 

Laittaa toivonsa armoon - tämä on uskovan osa, eikä siihen pääse pelkällä järkeilyllä (se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö uskovat käyttäisi järkeä, sehän on Jumalan lahja luomistössä ihmisen kohdalla). Sydän, sen pitää aueta. Joskus se aukeaa vasta kovien asioiden tapahduttua, mutta

 "Herra on lähellä niitä, joilla on särkynyt sydän, ja hän pelastaa ne, joilla on murtunut mieli ".  

Silloin sydän tietää, että Hän on hyvä.

Heh, en ole vihainen. Olen huvittunut, että pidät sepitteesi jumalaa hyvänä, kun se sepite itsessään todistaa muuta.

Sinun käsityksesi hyvästä  on  tuollainen lapsellisen vastuuton,  köllöttelet  synneissäsi eikä käy  kuinkaan? 

Useimmilla ihmisillä on sellainen käsitys, että oikeudenmukainen rangaistus on jonkinlaisessa suhteessa tehtyyn rikokseen. Siksi lainsäädännöissä tyypillisesti ryöstöstä saa pienemmän rangaistuksen kuin murhasta. Kristitytkin yleensä allekirjoittavat tämän logiikan siihen asti, että puhe kääntyy heidän suosikkijumaluuteensa, sen jälkeen ollaan valmiita ottamaan käyttöön kaikki mahdolliset ja mahdottomat selittelyt.

Pystyn hyväksymään sen, että joku ajattelee sarjamurhaajien ja vastaavien ansaitsevan helvettituomion - itse katson tuollaisen hyväksymisen juontavan useimmiten juurensa kyvyttömyyteen hahmottaa ikuisuutta - mutta se, että miljardit aivan tavalliset ihmiset, joiden "syntejä" olemme läheisimmiltämme rutiininomaisesti valmiita hyväksymään, olisivat jotenkin ansainneet ikuisen kidutuksen on täysin käsittämätön ajatus.

Luulen, että jos keskivertokristitty kykenisi edes pieneksi hetkeksi ajattelemaan asiaa objektiivisesti, syöttämättä skenaarion sisään "helvetti on ihmisen oma valinta" tai "Jumalan lain rikkominen on ääretön kapina" -tyyppisiä apologeetan hihavakioita, niin hän välittömästi pöyristyisi siitä, että on joskus kyennyt pitämään kuviota oikeudenmukaisena. Useimmat uskovat eivät vaan tuohon pysty.

Kun on nämä molemmat: Pyhän Jumalan oikeudenmukaisuus ja sitten on armo.

Armo. Nämä kuuluvat Jumalalle - ja niistä voi ihminen päästä osalliseksi.

 

Ja sitten on tämä: lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.

Lapsi tarvitsee auktoriteetin. Hyvän auktoriteetin alaisuudessa lapsi kasvaa hyvin. 

Lapsi uskoo ja haluaa uskoa. 

Moni pienikin lapsi on kokenut uskoontulon ( kertoo aikuisena että tunsi synnintunnon, pyysi Jeesusta sydämeen ja tunsi vapauden). Aikuisena tämä ihminen ajattelee, että tietenkin ne teot olivat olleet tosi pieniä, (esim. tuossa mainitsemassasi sarjamurhaajakategoriassa), mutta lapsi itse koki sisimmässään, että halusi Jeesuksen yhteyteen. Ja aikuisena näki, että tästä alkoi Tiellä vaeltaminen.

Tässä jo pieni lapsi sai armon osakseen. Sitten on niitä murhaajia jotka myös saavat armon osakseen. 

Tämä nyt ikävä kyllä on juuri sitä (vieläpä d-korin) apologeetan hihavakiota, johon uskovaiset heittäytyvät kuin eivät kykene oikeasti pureskelemaan asiaa.

Jos nyt jotain teknisiä ongelmia kirjoituksestasi haluaa osoittaa, niin aloitetaan vaikka siitä, että oikeudenmukaisuus ja armo ovat keskenään ristiriidassa. Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa seuraukset, jotka on toiminnallaan ansainnut. Armo on sitä, että ei saa seurauksia, jotka on toiminnallaan ansainnut.

Seurailen netissä muutamaa ateistiaktivistia, yksi heistä tuli 5-vuotiaana uskoon, eli kunnollisen baptistin elämää vuosikymmenet kunnes tajusi, ettei hänellä ole edes yhtä edes kohtalaista syytä ajatella, että hänen uskontonsa on totta. Sellainenkin voi varhaisesta uskoontulosta seurata.

Siinäpä se, kun luet Raamattua, niin ymmärrät miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa (eli molemmat kuuluvat Jumalaan). Hän ON molempia. Hän toteuttaa molemmat.

Ristiriidat ovat epätosia.

Toki jos haluat oikeasti ratkaista ristiriidan, sen sijaan että vain kiellät sokkona sen olemassaolon, niin mielelläni tutustun ratkaisuehdotukseesi.

Tosissasi alat sovittaa  kolmisen uhatta vuotta vanhaa  ajatuksenkulkua  nykyajan  kaavoihin?   Et taida erottaa asioita kovin hyvin  toisistaan.   Uskovaiselle asia on kuitenkin selvää  kuin pläkki. Mieti vielä miten ne enkelit mahtuikaan neulankärjelle.

Logiikan ensimmäiset formuloidut muodot on kehitetty antiikin Kreikassa aikana ennen kristinuskon keksimistä, joten mistään "nykyajan kaavoista" ei suinkaan ole kysymys.

No,  jos on jumala niin viis veisaa  formuloiduista logiikoista.  Tai mistään.  Joku logiikan opiskelija on tietty  innoissaan  aiheestaan.  Paras harjoitusvastustaja on  uskovaiset.  Samat kyssärit sitten  kaikelle inhimilliselle toiminnalle,  ehkä joku  ajatustaituri  saa monen mutkan kautta niistä  ristiriidatonta  formulaa.  Kun on valmiit kaavatkin.    Uskovaiset ei niitä tarvitse  mutta se kun ei  mene millään perille  formuloijille. Naurettavana voisi tuotakin pitää, ei vain  uskovaisuutta. 

Tämä on yllättävän yleinen uskovien reaktio nettikeskusteluissa. Taitaa kertoa enemmän siitä, että joko ei ymmärretä, mitä "logiikka" tarkoittaa tai sitten ei vaan ymmärretä, mitä kaikkia implikaatioita sillä on, jos menee möläyttämään, että ristiriidat voivat olla tosia tai oliot eivät välttämättä ole identtisiä itsensä kanssa. Sen voin todeta, että sulla on edessä järisyttävän valtava työmaa, jos yrität löytää jonkun kirkkoisän, menneen tai nykyisen teologin, ammattiapologeetan, uskonnonfilosofin tmv. joka on sitä mieltä, että Jumala ei ole logiikan pääsääntöjen mukainen ja toimi niiden mukaan. Paljon turvallisempi polku on yksinkertaisesti teeskennellä, että ristiriitaa ei oikeasti ole.

Minusta logiikan perusymmärrys kuuluu ihan arkiajattelun työkalupakkiin siinä missä perusymmärrys tieteistäkin. Ei nyt tarvitse kyetä pitämään esitelmää vaikka propositiologiikan päättelysäännöistä, mutta jos ei esimerkiksi ymmärretä, että ristiriidat ovat aina epätosia, niin melko heikoissa kantimissa on hommat.

Mitvit?   Loogikko katsoo kaikkea logiikan oppiensa kautta,  uskovaiset ei.  Tämähän ei näytä  mahtuvan  loogikon ajatteluun,  vaan jatkuvasti yrittävät käräyttää  uskiksia epäloogisuudesta.   Uskonnon epäloogisuus on  loogikon ongelma, ei  uskovaisen.   Mitään ristiriitaa ei tarvitse teeskennellä,  koska uskovaiselle sellaista ei  näy.   He voi noudattaa maallista logiikkaa,   mutta usko on eri,   eikä jonkun muun  havaitsemat  kirjalliset  ristiriidat  tee  uskosta  epätotta.