Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti: Nikean ensimmäinen kirkolliskokous on tärkeä sen vuoksi, että se nimenomaan oli ensimmäinen kokous joka aloitti työn yhtenäistää hajanaisten seurakuntien oppeja yhdeksi kokonaisuudeksi. Raamatun kanonisointi oli vain yksi osa tätä työtä. Täytyy ymmärtää hieman laajempi kokonaisuus jotta pääsee kärryille siitä mikälainen prosessi Uuden testamentin synty oli.

 

Raamatun kaanon syntyi käytännössä jo ennen Nikean kirkolliskokousta. Originus laati nykyistä protestanttista kaanonia vastaavan listan sata vuotta aiemmin.

Kuka ihmeen Originus? Tarkoitat varmaan Origenestä, mutta olet väärässä. Hän nimittäin totesi selvästi, että joitain Uuteen testamenttiin myöhemmin hyväksyttyjä kirjoja epäillään väärennöksiksi, ja piti joitain Raamatun ulkopuolelle jääneitä kirjoituksia inspiroituina. 

Mitä luulet sen muutenkaan todistavan, jos jossain on joku yksittäinen lista kirjoista joka vastaa nykyistä Uuden testamentin kaanonia? Jos kyse on vain yhden yksittäisen ihmisen laatimasta listasta lukuisten muiden joukossa, on aika paksua väittää, että Raamatun kaanon on syntynyt. Pitäisi pystyä perustelemaan, miksi juuri kyseinen lista on niin merkityksellinen, että kaikilla muilla sen jälkeen laadituilla listoilla voi pyyhkiä persettä. Ja ei, perusteluksi ei riitä että lista on samanlainen kuin myöhemmin hyväksytty Uuden testamentin kaanon. 

1) Raamattu hyväksyy orjuuden mitä väite jättää pois?

A) Raamattu kuvaa monia aikansa rakenteita (myös orjuutta), mutta kuvaus moraalinen ihanne.
Vanha maailma oli läpeensä orjayhteiskuntia. Raamattu ei synny tyhjiössä, vaan keskelle historiaa.

B) Kristillinen ydinajatus on myrkky orjuudelle:

ihminen on Jumalan kuva (arvo ei riipu asemasta)

Kristuksessa ei ole orjaa eikä vapaata (yhteinen arvo ja perhe)

lähimmäisen rakkaus, kultainen sääntö, toisen ihmisarvon kunnioitus

Näistä seuraa ajan kanssa: ihmisen omistaminen on väärin.

C) Rehellisyys: kristityt ovat olleet sekä puolustamassa että vastustamassa orjuutta.
On totta, että osa kristityistä käytti Raamattua väärin orjuuden puolustamiseen. Mutta samalla juuri kristilliset liikkeet olivat keskeisiä orjuuden vastaisessa työssä (esim. abolitionistit). Eli kristinusko = orjuus on liian karkea johtopäätös.

2) Kristityt taistelivat orjuutta vastaan (konkreettisesti)

Monet historian näkyvimmistä orjuuden vastustajista perustelivat työnsä nimenomaan kristillisellä ihmisarvolla:

brittiläinen abolitionismi (esim. Wilberforce/evankeliset, kveekarit)

Yhdysvalloissa monia abolitionistisia kirkko- ja herätysliikkeitä

Pointti palstalle: jos kristinusko olisi orjuutta tukeva ideologia, on vaikea selittää, miksi se synnytti niin laajasti orjuuden vastaisia liikkeitä.

3) Desmond Tutu ja apartheid [https://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Tutu] liittyykö tähän?

Kyllä liittyy samaan periaatteeseen: ihmisarvo.
Desmond Tutu oli anglikaaninen arkkipiispa ja yksi apartheidin merkittävimmistä vastustajista. Hänen työnsä nojasi kristilliseen ajatukseen, että rotuerottelu ja ihmisarvon riistäminen ovat syntiä ja vääryyttä. (Tämä ei ole todiste kristinuskosta, mutta se kumoaa väitteen, että kristillinen usko olisi automaattisesti sortoa tukeva.)

4) Meidän pitäisi palvella Jumalaa, mutta keksimme ydinaseet Tsar Bomba -pointti

Tämä on itse asiassa Raamatun ihmiskuvan vahvistus: tekninen äly kasvaa nopeammin kuin moraali.
Ihmiskunta pystyy rakentamaan valtavaa (myös tuhoavaa), mutta sydän ei automaattisesti muutu paremmaksi. Tsar Bomba (historian voimakkain ydinkoe) on hyvä esimerkki siitä, mihin päädytään, kun voimme tehdä menee pitäisikö tehdä edelle.
Linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

Kristillinen tulkinta ei ole: kristityt ovat täydellisiä, vaan: ihminen on syntinen ja tarvitsee pelastusta. Siksi maailma voi samaan aikaan tehdä suuria keksintöjä ja suuria kauheuksia.

"A) Raamattu kuvaa monia aikansa rakenteita (myös orjuutta), mutta kuvaus moraalinen ihanne.
Vanha maailma oli läpeensä orjayhteiskuntia. Raamattu ei synny tyhjiössä, vaan keskelle historiaa."

Meillä on lupa odottaa jumalallisen moraalin olevan aivan hurjasti sen ajan yleisen moraalin yläpuolella. Se että Raamattu vain myötäilee sen ajan kulttuuria ja käsityksiä itse asiassa tuhoaa tehokkaasti oletuksen jumalan ylivertaisesta moraalista.

"B) Kristillinen ydinajatus on myrkky orjuudelle:"

Teoria on teoriaa, käytäntö on käytäntöä. Ilman selkeää ja yksiselitteistä kieltoa, ihmiset ovat pystyneet unohtamaan tämän ydinajatuksen hyvin ketterästi.

"C) Rehellisyys: kristityt ovat olleet sekä puolustamassa että vastustamassa orjuutta."
 

Siihen aikaan kun orjuudesta alettiin keskustella kriittisesti, ihmiset olivat käytännössä kaikki kristittyjä. Muu ei ollut mahdollista. Kristillisyys ei siis ole mitenkään se syy miksi jotkut alkoivat kyseenalaistaa orjuuden.

"Pointti palstalle: jos kristinusko olisi orjuutta tukeva ideologia, on vaikea selittää, miksi se synnytti niin laajasti orjuuden vastaisia liikkeitä."

Se synnytti niitä vasta lähes 2000 vuotta sen jälkeen kun  kristinusko oli syntynyt. On varsin helppo tajuta että sytyke tälle vastustukselle ei silloin ollut se usko vaan erilaisen uuden ajalletlun syntyminen kristinuskosta huolimatta.

"Raamattu kuvaa monia aikansa rakenteita (myös orjuutta)"

Ei vaan Raamattu antaa konkreettisia ohjeita miten orjia pitää käsitellä. Mitä orjille saa tehdä ja miten paljon väkivaltaa on soviliasta käyttää orjansa kurittamiseen. Se on aika paljon enemmän kuin vain aikalaiskuvausta ympäröivästä yhteiskunnasta.

"B) Kristillinen ydinajatus on myrkky orjuudelle:

ihminen on Jumalan kuva (arvo ei riipu asemasta)

Kristuksessa ei ole orjaa eikä vapaata (yhteinen arvo ja perhe)

lähimmäisen rakkaus, kultainen sääntö, toisen ihmisarvon kunnioitus

Näistä seuraa ajan kanssa: ihmisen omistaminen on väärin."

Raamatun mukaan Kristuksessa ei ole myöskään miestä eikä naista. Tarkoittaako se sitä, että ihmisten jaotteleminen sukupuolen perusteella esim. erillisiin puku- ja pesutiloihin on väärin? Jos ei, kuulisin mielelläni mikä sinulla voi olla sitä vastaan, jos täysin vastaava ilmaisu tekee mielestäsi orjuudesta väärää.

Homoliitot ja homoparien vihkiminen kirkossa on ainakin pakko hyväksyä, eikö vaan? 

""Pointti palstalle: jos kristinusko olisi orjuutta tukeva ideologia, on vaikea selittää, miksi se synnytti niin laajasti orjuuden vastaisia liikkeitä.""

Unohdat nyt että siihen aikaan moraali yleisesti katsottiin tulevan kristinuskosta joten jos halusit vastustaa orjuutta, sinun oli löydettävä sille myös kristilliset perusteet. Tämä ei ole sama asia kuin että se vastustus olisi sinällään kummunnut kristillisyydestä. On täysin normaali ajatus kelle tahansa ajattelevalle ja tuntevalle ihmiselle että orjuus on väärin. Se ei vaadi mitään kristillisiä perusteita. Ihan tavallisia perusteita on siihen loputomiin.

Silti sitä piti monin paikoin puolustaa nimenomaan kristillisin perustein koska muu olisi läpeensä kristillisessä maailmassa ollut tehotonta ja turhaa.

"Näistä seuraa ajan kanssa: ihmisen omistaminen on väärin.""

Mitä se kertoo neuvojen antajasta että näin monen mutkan kautta menevän ajattelun kypsymiseen meni lähes 2000 vuotta jona aika lukematon määrä ihmisiä joutui kärsimään orjuudesta? Kun siis olisi voinut laittaa osaksi 10-käskyä: "älä pidä orjia". Koko asia olisi ollut ratkaistu.

Älyllistä epärehellisyyttä väittää kristinuskon vastustavan orjuutta. Kyseinen uskonto on pari tuhatta vuotta ollut olemassa ja vasta viimeisen parin sadan vuoden aikana orjuudesta on luovuttu.

Kyllä siinä oli pitkälti toista tuhatta vuotta aikaa kristinuskolla ottaa kantaa asiaan jos tosiaan se on alusta lähtien ollut osa kristinuskoa.

Moni tekee myös sellaisen virheen, että niputtaa kaiken orjuuden yhteen. Raamatun orjuudessa ei ollut kyse mistään n**keriorjuudesta. 

Onko orjien pitäminen väärin silloinkin, kun ihminen myy itse itsensä orjaksi omasta vapaasta tahdostaan ja hän tietää vapautuvansa orjuudesta tietyn ajan kuluttua? Jos tällaisten orjien pitäminen on väärin silloinkin kun heitä kohtelee hyvin, mikä siitä tekee väärää ja miksi?

Vierailija kirjoitti:

Moni tekee myös sellaisen virheen, että niputtaa kaiken orjuuden yhteen. Raamatun orjuudessa ei ollut kyse mistään n**keriorjuudesta. 

Onko orjien pitäminen väärin silloinkin, kun ihminen myy itse itsensä orjaksi omasta vapaasta tahdostaan ja hän tietää vapautuvansa orjuudesta tietyn ajan kuluttua? Jos tällaisten orjien pitäminen on väärin silloinkin kun heitä kohtelee hyvin, mikä siitä tekee väärää ja miksi?

Ei, ei ei!!

Kyse oli nimenomaan siitä ihan aidosta pahimmasta orjuudesta. Älä edes yritä kaunistella asiaa millään tavalla. Kristittyjen harjoittama orjien omistaminen ei ollut millään tapaa vähemmän julmaa.

Ja ihan se Atlantin yli tapahtunut orjakauppa jossa miljoonia afrikkalaisia kuljetettiin puuvillaplantaaseille oli kristittyjen eurooppalaisten organisoimaa. Täysin Kirkon hyväksymänä. Kirkko ei tätä vastustanut niiden vuosisatojen aikana.

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, lyöjää rangaistakoon. Jos orja kuitenkin elää päivän tai kaksi, älköön lyöjää rangaistako , sillä orja on hänen omaisuuttaan."

Raamatusta suora lainaus. Tämäkö on kenenkään mukaan moraalisesti oikein? On päivän selvää, että tämä kohta Raamatussa on moraaliton ja väärässä.

Vierailija kirjoitti:

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, lyöjää rangaistakoon. Jos orja kuitenkin elää päivän tai kaksi, älköön lyöjää rangaistako , sillä orja on hänen omaisuuttaan."

Raamatusta suora lainaus. Tämäkö on kenenkään mukaan moraalisesti oikein? On päivän selvää, että tämä kohta Raamatussa on moraaliton ja väärässä.

Käsittääkseni tuossa on kyse siitä, että jos orja pysyi hengissä päivän tai kaksi, isännän tarkoituksena tuskin oli tappaa. Ja se on jo omanlaisensa rangaistus, että isäntä menetti kallisarvoisen orjan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Minulla on oikeaa tietoa, mutta en voi todistaa asiaa. Sinulla on vain minun sanani."

Mistä olet saanut tietosi? Oletko lukenut sen jostain tai onko joku henkilö kertonut sinulle?

 

En ole lukenut sitä mistään eikä kukaan ole kertonut sitä minulle.

Miksi haluat olla hankala? Kieltäydyt toistuvasti vastaamasta jopa yksinkertaisimpiin sinulle esitettyihin kysymyksiin.

En tiedä, miten voisin selittää asian.

 

Mitä p*rua sitten toimitat tässä keskustelussa? Jos asiaa ei voi sanallisesti selittää, on keskustelupalsta sinulle täysin väärä paikka.

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, lyöjää rangaistakoon. Jos orja kuitenkin elää päivän tai kaksi, älköön lyöjää rangaistako , sillä orja on hänen omaisuuttaan."

Raamatusta suora lainaus. Tämäkö on kenenkään mukaan moraalisesti oikein? On päivän selvää, että tämä kohta Raamatussa on moraaliton ja väärässä.

Käsittääkseni tuossa on kyse siitä, että jos orja pysyi hengissä päivän tai kaksi, isännän tarkoituksena tuskin oli tappaa. Ja se on jo omanlaisensa rangaistus, että isäntä menetti kallisarvoisen orjan. 

Voisi kuvitella tämän ajatuksen oleva se mitä kirjoittaja on ajatellut. Se sivuuttaa kuitenkin suurimman ja oleellisimman asian: toisen ihmisen omistaminen on jo itsessään moraalitonta! Toisen ihmisen omistaminen ja pahoinpitely on vielä sitäkin pahempaa. Ei ole olemassa hyväksyttävää syytä omistaa ja pahoinpidellä toista ihmistä. Ei edes silloin kun pahoinpitely on niin lievää, ettei siihen kuole.

Itselleni Raamattu on kuten kirkko ja ihminenkin, corpus permixtum. Pyhä ja profaani. 

Sanoja Jumalalta ja ihmisiltä - Jumalasta ja ihmisestä. Ikuisesti pysyvää ja aikaan sidottua. 

Merkittävä antiikin ajan kirjakokoelma, josta etsivä voi löytää punaisen langan.

"Onko orjien pitäminen väärin silloinkin, kun ihminen myy itse itsensä orjaksi omasta vapaasta tahdostaan ja hän tietää vapautuvansa orjuudesta tietyn ajan kuluttua? Jos tällaisten orjien pitäminen on väärin silloinkin kun heitä kohtelee hyvin, mikä siitä tekee väärää ja miksi?"

Kyllä se on väärin. Se on erittäin väärin ja rikos kaikkialla maailmassa. Miksi tästä pitää edes keskustella!?

"Moni tekee myös sellaisen virheen, että niputtaa kaiken orjuuden yhteen. Raamatun orjuudessa ei ollut kyse mistään n**keriorjuudesta. "

Siihen aikaan orjuus oli paljon monitahoisempi kuin myöhemmin. Oli sekä elinikäisiä täysin orjuutettuja että väliaikaisemmin orjina olevia.

"Onko orjien pitäminen väärin silloinkin, kun ihminen myy itse itsensä orjaksi omasta vapaasta tahdostaan ja hän tietää vapautuvansa orjuudesta tietyn ajan kuluttua?"

On. Se on silti toisen omistamista ja sortoa vaikka olisi väliaikaistakin. Kukaan ei myy itseään orjaksi jos ei ole täysin pakko.

"Jos tällaisten orjien pitäminen on väärin silloinkin kun heitä kohtelee hyvin, mikä siitä tekee väärää ja miksi?"

Toista ei voi ensinnäkään omistaa edes väliaikaisesti ja toisekseen se käytännössä altistaa ihmiset monenlaisille väärinkäytöksille ja kaltoinkohteluille.

"Ja se on jo omanlaisensa rangaistus, että isäntä menetti kallisarvoisen orjan. "

Niin, maailmassa jossa orja ei ollut ensisijassa ihminen vaan vain omaisuutta. Sen isännän menetyshän tässä onkin siis se vahinko, ei toisen ihmisen henki.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, lyöjää rangaistakoon. Jos orja kuitenkin elää päivän tai kaksi, älköön lyöjää rangaistako , sillä orja on hänen omaisuuttaan."

Raamatusta suora lainaus. Tämäkö on kenenkään mukaan moraalisesti oikein? On päivän selvää, että tämä kohta Raamatussa on moraaliton ja väärässä.

Käsittääkseni tuossa on kyse siitä, että jos orja pysyi hengissä päivän tai kaksi, isännän tarkoituksena tuskin oli tappaa. Ja se on jo omanlaisensa rangaistus, että isäntä menetti kallisarvoisen orjan. 

Orjat olivat arvokasta omaisuutta. 

"Orjat olivat arvokasta omaisuutta. "

Niin koska orja ei ollut siinä katsannossa ihminen vaan omaisuutta. Joka on se koko pointti miksi orjuus on niin täydellisen moraalitonta.