Epäileekö kukaan muu Paavalin ja Johanneksen evankeliumien todenperäisyyttä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Matteus ja Luukas eivät sano suoraan Jeesus on Jumala, mutta he tekevät jotain juutalaiselle lukijalle vielä vahvempaa:

Jeesusta palvotaan

hänellä on Jumalan valta ja roolit

häntä kutsutaan nimillä ja titteleillä, joita käytetään Jumalasta

hänen syntynsä ja olemuksensa sidotaan suoraan Jumalaan

Se että Jeesus ja Jumala on yksi ja sama kaanonisoitiin kirkolliskokouksessa vasta vuosisatoja myöhemmin. Ei kukaan Jeesuksen eläessä tai alkukirkossa ajatellut hänen olevan jumala. Koko tämä ajatus "isä, poika, pyhä henki" keksittiin myöhemmin.

Tämä. Ja herra mun vereni että kipulin tämän kanssa ennen kuin hyväksyin. Pelkkää sopimusta ja politiikkaa. Vieläkin vähän ahdistaa.

Mie enemmän eppäilen Fatim Diarran puheita. Hänelle kun aina sattuu ja tapahtuu kaikenlaista, mutta kukaan ei ole koskaan todistamassa.

Vierailija kirjoitti:

ELI KYLLÄ PAAVALI KOHTASI JEESUKSEN, ylösnouseen Jeesuksen

 

 

Ahaa, jeesuksella oli siis stondis. Paavali taisi ottaa poskeen?

Miksi ei-uskovilla on niin kova tarve todistella että Jeesus ja koko kristinusko ei ole totta? Antaisivat uskovien olla rauhassa ja keskittyisivät siihen mikä heille on elämässä tärkeää. hengellisiä asioita ei voi selittää maallisilla/fyysisillä joten ei kukaan voi todistaa että ihminen ei olisi kohdannut Jumalaa, tänä päivänä tai pari tuhatta vuotta sitten. Jos he pitävät uskovia harhaisina tms niin mitä sitten, miksi uhrata aikaa ja energiaa uskovien haukkumiseen? Jos vastaus on raamatun tuputus, pakko käännytys jne niin älkää hyvät ihmiset menkö mihinkään seurakunnan tilaisuuteen käännytettäviksi. Jehova todistajat saattavat kulkea ovilla mutta eihän kristityt kenenkään kimppuun käy raamatulla päähän lyömään. Kummasti aihe vetää puoleensa kuin mehiläispesä karhuja. En minä ainakaan halua käyttää aikaani ja ajatuksiani jonkin asian parissa joka on minulle vastenmielinen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ai Paavali huomasi tilaisuutensa tulleen saada mainetta ym?

Hänhän oli arvostettu ja korkeassa asemassa ja juutalaisuuden lisäksi rooman kansalainen, ei hänellä ollut mitään tarvetta lähteä kiertämään maita ja mantuja, joutua vankiloihin, saada pilkkaa ja vihaa osakseen ja elättää itseään teltantekijänä. kyllä hän koki totaalisen mielenmuutoksen ja sai oppia että Jeesus oli (on) totta.

Jeesus on ihan historiallisestikin totta, mutta Paavalin jutut niin ja näin. 

Luultavasti Jeesus on historiallinen henkilö, mutta ei siitäkään mitään todisteita ole. Mitään esineistöä ei ole säilynyt, eikä edes aikalaisten kirjoituksia. Ainoastaa joukko kristittyjen omia tarinoita joista niistäkin lähes kaikki on kirjoitettu vuosikymmeniä myöhemmin.

Tässä ovat keskeisimmät argumentit selkeästi jäsennettynä ja uskollisina Bart Ehrmanin näkemykselle. Tämä on nimenomaan historialliskriittinen tulkinta, ei teologinen kannanotto.

1. Lähteiden luonne ja ongelma

Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkertomuksia. Ne on kirjoitettu noin 40-60 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, eri puolilla Välimeren maailmaa, kreikaksi, ei Jeesuksen omalla kielellä arameaksi. Kirjoittajat eivät tunteneet Jeesusta eivätkä useimmiten silminnäkijöitä.

Lisäksi kertomukset ovat osittain ristiriitaisia ja teologisesti muokattuja. Historiantutkimuksessa tällaisia lähteitä ei hyväksytä sellaisinaan vain siksi, että ne tukevat uskonnollisia uskomuksia.

2. Riippumattomuus on näennäistä

Meillä ei ole useita riippumattomia silminnäkijöitä, vaan kirjoittajia, jotka kertovat että ryhmät näkivät Jeesuksen. Tämä ei ole sama asia kuin ryhmien oma todistus.

Ehrman korostaa eroa väitteen ja todisteen välillä: se että joku kirjoittaa 500 ihmistä näki Jeesuksen, ei ole historiallista näyttöä siitä, että 500 ihmistä todella näki Jeesuksen.

3. Historiallinen Jeesus lyhyesti

Kriittisten tutkijoiden enemmistön mukaan Jeesus oli:

juutalainen, galilealainen kiertävä saarnaaja

alemmasta yhteiskuntaluokasta

apokalyptinen profeetta, joka julisti Jumalan valtakunnan pikaista tuloa

Hänen eettinen opetuksensa liittyi tähän uskoon maailman välittömästä lopusta. Hän ei opettanut pitkän aikavälin yhteiskuntaetiikkaa, koska ei uskonut historian jatkuvan pitkään.

4. Apokalyptinen sanoma ja sen epäonnistuminen

Varhaisimmat lähteet, Markus, Matteus, Luukas ja niiden taustalähteet, esittävät Jeesuksen odottaneen Jumalan valtakunnan tuloa oman sukupolvensa aikana. Tämä ei toteutunut.

Tämän seurauksena myöhemmät kristityt alkoivat:

selittää Jeesuksen sanat uudelleen

spiritualisoida apokalyptiset lausumat

siirtää painopistettä tulevasta valtakunnasta Jeesuksen identiteettiin

Johanneksen evankeliumi edustaa tätä myöhempää kehitysvaihetta.

5. Jeesus ei historiallisesti väittänyt olevansa Jumala

Ehrmanin ydinteesi on tämä: Jeesus ei koskaan kutsunut itseään Jumalaksi.

Perustelu:

Varhaisimmat lähteet, Markus, Matteus, Luukas, Q sekä Matteuksen ja Luukkaan erikoislähteet, eivät sisällä yhtään kohtaa, jossa Jeesus sanoisi olevansa Jumala.

Suorat jumaluusväitteet ilmestyvät vasta Johanneksen evankeliumissa, joka on myöhäisin.

On Ehrmanin mukaan epäuskottavaa, että kuusi varhaisempaa lähdettä sivuuttaisi täysin Jeesuksen jumaluusväitteet, jos hän todella olisi esittänyt niitä.

6. Messias ei tarkoittanut Jumalaa

Ensimmäisen vuosisadan juutalaisuudessa:

Messias = Jumalan valitsema, voideltu tuleva kuningas

Messias ei ollut Jumala

Termit Messias, Ihmisen Poika, Jumalan Poika ja Jumala eivät olleet synonyymeja

Ajatus, että Messias olisi itse Jumala, olisi ollut juutalaisille käsitteellisesti vieras.

7. Syntien anteeksianto ei ole jumaluusväite

Kohta, jossa Jeesus sanoo syntisi ovat anteeksiannetut, ei Ehrmanin mukaan ole väite jumaluudesta:

Jumaluusväitteen esittävät Jeesuksen vastustajat, ei Jeesus itse

Jeesus puhuu annetusta auktoriteetista

Myöhemmin hän antaa saman auktoriteetin opetuslapsille

Jos syntien anteeksianto tekisi ihmisestä Jumalan, myös opetuslapset olisivat Jumalia.

8. Ristiinnaulitseminen oli poliittinen teko

Jeesusta ei teloitettu jumalanpilkasta vaan poliittisena uhkana. Roomalaisia ei kiinnostanut juutalainen teologia. Pilatuksen näkökulmasta Jeesus oli:

henkilö, joka esitti kuninkuusväitteen

potentiaalinen kapinallinen

Juutalaisten kuningas oli poliittinen, ei teologinen syy teloitukselle.

9. Ylösnousemuskertomusten ongelma

Ylösnousemuskertomukset:

ovat ristiriitaisia

kirjoitettu vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen

eivät sisällä silminnäkijöiden omia kertomuksia

Ehrmanin mukaan on uskottavaa, että yksittäiset henkilöt, kuten Pietari, Paavali ja Maria Magdaleena, kokivat näkyjä tai kokemuksia, joita he tulkitsivat Jeesuksen ilmestymisiksi. Näistä kehittyi vähitellen kertomus ryhmäilmestymisistä.

10. Jeesuksen oma käsitys itsestään

Ehrmanin mukaan Jeesus:

piti itseään Jumalan profeettana

uskoi Jumalan valtakunnan olevan tulossa pian

uskoi Jumalan tekevän hänestä tulevan valtakunnan kuninkaan

Hän ei kuitenkaan pitänyt itseään jumalallisena olentona eikä opettanut olevansa Jumala.

Tiivistetty ydin

Historiallinen Jeesus oli apokalyptinen juutalainen profeetta ja tulevan valtakunnan kuningas omassa ajattelussaan. Ajatus Jeesuksen jumaluudesta syntyi vasta hänen kuolemansa jälkeen, varhaiskristillisen teologisen kehityksen seurauksena, ja saa täyden muotonsa vasta Johanneksen evankeliumissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Matteus ja Luukas eivät sano suoraan Jeesus on Jumala, mutta he tekevät jotain juutalaiselle lukijalle vielä vahvempaa:

Jeesusta palvotaan

hänellä on Jumalan valta ja roolit

häntä kutsutaan nimillä ja titteleillä, joita käytetään Jumalasta

hänen syntynsä ja olemuksensa sidotaan suoraan Jumalaan

Se että Jeesus ja Jumala on yksi ja sama kaanonisoitiin kirkolliskokouksessa vasta vuosisatoja myöhemmin. Ei kukaan Jeesuksen eläessä tai alkukirkossa ajatellut hänen olevan jumala. Koko tämä ajatus "isä, poika, pyhä henki" keksittiin myöhemmin.

Olitko paikalla Jeesuksen eläessä ja tapasit opetuslapset&muut ihmiset jotka Jeesus kohtasi? Millä argumentilla voit sanoa että kukaan ei pitänyt häntä Jumalana/Jumalan Poikana?

Miksi juutalaiset eivät usko Jeesukseen? Heillä ei ole uutta testamenttia vaan pitävät sitä valhekirjoitusten kokoelmana.

Vierailija kirjoitti:

Miksi ei-uskovilla on niin kova tarve todistella että Jeesus ja koko kristinusko ei ole totta? Antaisivat uskovien olla rauhassa ja keskittyisivät siihen mikä heille on elämässä tärkeää. hengellisiä asioita ei voi selittää maallisilla/fyysisillä joten ei kukaan voi todistaa että ihminen ei olisi kohdannut Jumalaa, tänä päivänä tai pari tuhatta vuotta sitten. Jos he pitävät uskovia harhaisina tms niin mitä sitten, miksi uhrata aikaa ja energiaa uskovien haukkumiseen? Jos vastaus on raamatun tuputus, pakko käännytys jne niin älkää hyvät ihmiset menkö mihinkään seurakunnan tilaisuuteen käännytettäviksi. Jehova todistajat saattavat kulkea ovilla mutta eihän kristityt kenenkään kimppuun käy raamatulla päähän lyömään. Kummasti aihe vetää puoleensa kuin mehiläispesä karhuja. En minä ainakaan halua käyttää aikaani ja ajatuksiani jonkin asian parissa joka on minulle vastenmielinen.

Minä uskon kyllä Jeesukseen profeettana ja saarnaajana, mutta hänen jumaluuteensa tai ylösnousemusoppiin en enää usko. Samoin uskon siihen, että yksilön on kohdattava oma loputon pahuutensa hiljaisuudessa ja rukouksessa parantuakseen/kasvaakseen. Seuraavaan elämäänkään en usko, vaan parannusta on tehtävä täällä. 

Jeesus  oli valaistunut Mestari kuten Buddha, Osho, Tolle, Byron Katie jne jne

Vierailija kirjoitti:

Miksi ei-uskovilla on niin kova tarve todistella että Jeesus ja koko kristinusko ei ole totta? Antaisivat uskovien olla rauhassa ja keskittyisivät siihen mikä heille on elämässä tärkeää. hengellisiä asioita ei voi selittää maallisilla/fyysisillä joten ei kukaan voi todistaa että ihminen ei olisi kohdannut Jumalaa, tänä päivänä tai pari tuhatta vuotta sitten. Jos he pitävät uskovia harhaisina tms niin mitä sitten, miksi uhrata aikaa ja energiaa uskovien haukkumiseen? Jos vastaus on raamatun tuputus, pakko käännytys jne niin älkää hyvät ihmiset menkö mihinkään seurakunnan tilaisuuteen käännytettäviksi. Jehova todistajat saattavat kulkea ovilla mutta eihän kristityt kenenkään kimppuun käy raamatulla päähän lyömään. Kummasti aihe vetää puoleensa kuin mehiläispesä karhuja. En minä ainakaan halua käyttää aikaani ja ajatuksiani jonkin asian parissa joka on minulle vastenmielinen.

Älä tule minulle saarnaamaan ja käännyttämään josset halua, että sanomaasi kyseenalaistetaan.

Vierailija kirjoitti:

Miksi ei-uskovilla on niin kova tarve todistella että Jeesus ja koko kristinusko ei ole totta? Antaisivat uskovien olla rauhassa ja keskittyisivät siihen mikä heille on elämässä tärkeää. hengellisiä asioita ei voi selittää maallisilla/fyysisillä joten ei kukaan voi todistaa että ihminen ei olisi kohdannut Jumalaa, tänä päivänä tai pari tuhatta vuotta sitten. Jos he pitävät uskovia harhaisina tms niin mitä sitten, miksi uhrata aikaa ja energiaa uskovien haukkumiseen? Jos vastaus on raamatun tuputus, pakko käännytys jne niin älkää hyvät ihmiset menkö mihinkään seurakunnan tilaisuuteen käännytettäviksi. Jehova todistajat saattavat kulkea ovilla mutta eihän kristityt kenenkään kimppuun käy raamatulla päähän lyömään. Kummasti aihe vetää puoleensa kuin mehiläispesä karhuja. En minä ainakaan halua käyttää aikaani ja ajatuksiani jonkin asian parissa joka on minulle vastenmielinen.

Miksei tästä aiheesta saisi keskustella? Onko se liian ikävä totuus, ettei Raamattu kestä kriittistä tarkastelua?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ai Paavali huomasi tilaisuutensa tulleen saada mainetta ym?

Hänhän oli arvostettu ja korkeassa asemassa ja juutalaisuuden lisäksi rooman kansalainen, ei hänellä ollut mitään tarvetta lähteä kiertämään maita ja mantuja, joutua vankiloihin, saada pilkkaa ja vihaa osakseen ja elättää itseään teltantekijänä. kyllä hän koki totaalisen mielenmuutoksen ja sai oppia että Jeesus oli (on) totta.

Jeesus on ihan historiallisestikin totta, mutta Paavalin jutut niin ja näin. 

Luultavasti Jeesus on historiallinen henkilö, mutta ei siitäkään mitään todisteita ole. Mitään esineistöä ei ole säilynyt, eikä edes aikalaisten kirjoituksia. Ainoastaa joukko kristittyjen omia tarinoita joista niistäkin lähes kaikki on kirjoitettu vuosikymmeniä myöhemmin.

AI kertoo:

Todisteet Jeesuksesta ihmisenä ovat vahvoja: useat riippumattomat lähteet tukevat, että hän oli historiallinen hahmo, saarnasi, vaikutti seurakuntiin ja ristiinnaulittiin.

Todisteet ihmeistä ja ylösnousemuksesta puuttuvat tieteellisesti, ja ne kuuluvat uskon ja teologian alueelle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Matteus ja Luukas eivät sano suoraan Jeesus on Jumala, mutta he tekevät jotain juutalaiselle lukijalle vielä vahvempaa:

Jeesusta palvotaan

hänellä on Jumalan valta ja roolit

häntä kutsutaan nimillä ja titteleillä, joita käytetään Jumalasta

hänen syntynsä ja olemuksensa sidotaan suoraan Jumalaan

Se että Jeesus ja Jumala on yksi ja sama kaanonisoitiin kirkolliskokouksessa vasta vuosisatoja myöhemmin. Ei kukaan Jeesuksen eläessä tai alkukirkossa ajatellut hänen olevan jumala. Koko tämä ajatus "isä, poika, pyhä henki" keksittiin myöhemmin.

 

Olitko paikalla Jeesuksen eläessä ja tapasit opetuslapset&muut ihmiset jotka Jeesus kohtasi? Millä argumentilla voit sanoa että kukaan ei pitänyt häntä Jumalana/Jumalan Poikana?

Koska missään kertomuksessa ei esiinny tätä. Eikä esimerkiksi Jeesus missään kertomuksessa sano olevansa jumala.

Aikamoinen menestystarina kristinusko on. Verrataan vaikka juutalaisuuteen, joka kieltää Jeesuksen. Juutalaisia on vain kourallinen verrattuna kristittyihin. Ilman Paavalia ei olisi kristinuskoa,

Kiva keskustelu, mielenkiintoinen! Ja pysynyt kohtuullisen asiallisena; rasti seinään!

Ot, mutta olen käynyt Patmoksella siinä luolassa, missä Johannes koki näyn.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paavalin kirjeet kirjoitettiin ennen neljä evankeliumeja.

Paavalin ns näyistä. Paavali repi ne hatusta.

Hän vainosi kristittyjä joten oli perehtynyt heidän oppeihin. Ei ne hatusta tulleet.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Matteus ja Luukas eivät sano suoraan Jeesus on Jumala, mutta he tekevät jotain juutalaiselle lukijalle vielä vahvempaa:

Jeesusta palvotaan

hänellä on Jumalan valta ja roolit

häntä kutsutaan nimillä ja titteleillä, joita käytetään Jumalasta

hänen syntynsä ja olemuksensa sidotaan suoraan Jumalaan

Se että Jeesus ja Jumala on yksi ja sama kaanonisoitiin kirkolliskokouksessa vasta vuosisatoja myöhemmin. Ei kukaan Jeesuksen eläessä tai alkukirkossa ajatellut hänen olevan jumala. Koko tämä ajatus "isä, poika, pyhä henki" keksittiin myöhemmin.

 

Olitko paikalla Jeesuksen eläessä ja tapasit opetuslapset&muut ihmiset jotka Jeesus kohtasi? Millä argumentilla voit sanoa että kukaan ei pitänyt häntä Jumalana/Jumalan Poikana?

Meillä on historiallista tietoa siitä, että asiaa käsiteltiin Nikean kirkolliskokouksessa 300-luvulla. Kokouksen päätöksella kolminaisuusoppi kaanonisoitiin.