Ateismikeskustelussa unohdetaan usein että on kolmenlaisen koulukunnan ateisteja ja yksikään heistä ei ole samaa mieltä

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On hyödyllisempää uskoa vaikka Jumalaa ei olisi kuin olla uskomatta vaikka Jumala olisikin. 

 

Outo ja aika hassu näkökulma tuollainen hyötyajattelu, kun on kyse Jumalaan uskomisesta. Että uskonpa nyt sen varalta, että jos Jumala sittenkin on olemassa, niin en joudu helvettiin. Eihän tuo kuulosta edes uskolta. Ja mitä tuollainen usko on käytännössä? Käyn varmuuden vuoksi jumalanpalveluksissa..? Eikö se ole yhtä tyhjän kanssa. Kun jos uskoo, niin uskoo sydämessään, ei ulkokullatusti.

Pascalin vedonlyönti (joka tässä on kyseessä) tekee ainakin kolme virhettä:

1. Pyritäänkö saavuttamaan paras taivas vai välttämään pahin helvetti, nämä eivät välttämättä löydy samasta uskonnosta

2. Yhtä lailla kuin jokin ihmisen uskontojen jumalista voi olla tosi, voi "oikea jumala" olla sellainen, joka rankaisee perusteettomista jumaluskomuksista ja palkitsee rationaalisen epäilyn

3. Ylivoimaisesti tärkeimpänä: uskomus ei ole volitio, jos jokin asia on parhaan ymmärrykseni mukaan epätosi en voi valita uskoa sitä todeksi

Mihin teiltä hellareilta (ties miltä höpölahkolta) aina unohtuu se Jeesuksen opettama suurin, kaiken kattava käsky:

"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"?

Teille elämä on vtun pakohuone. Vihaatte ainoaa elämäänne, joka on Jumalan lahja ja teette muiden elämästä sietämätöntä. Ettekä edes kykene rakastamaan.  Sormi sojossa katsotte muita nenänvarttanne pitkin juuri sillä farisealaisella ja kivittävällä tavalla, mitä Jeesus inhosi.

Sinä olet paha puu, jossa kitkeriä hedelmiä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On hyödyllisempää uskoa vaikka Jumalaa ei olisi kuin olla uskomatta vaikka Jumala olisikin. 

 

Outo ja aika hassu näkökulma tuollainen hyötyajattelu, kun on kyse Jumalaan uskomisesta. Että uskonpa nyt sen varalta, että jos Jumala sittenkin on olemassa, niin en joudu helvettiin. Eihän tuo kuulosta edes uskolta. Ja mitä tuollainen usko on käytännössä? Käyn varmuuden vuoksi jumalanpalveluksissa..? Eikö se ole yhtä tyhjän kanssa. Kun jos uskoo, niin uskoo sydämessään, ei ulkokullatusti.

Eri

Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea riippumatta siitä, mitä on uskotellut itselleen. 

"Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea riippumatta siitä, mitä on uskotellut itselleen."

Ja niin kauan kun ei ole olemassa jonkinlaista riittävää todistusaineistoa tuon väitteen totuuden puolesta, en voisi uskoa, halusinpa tai en. Ihminen ei voi uskoa sellaista, joka on hänen parhaan ymmärryksensä mukaan epätotta, niinkuin kristinusko on.

Ihmiseksi, joka väittää omaavansa todellista tietoa, olet harvinaisen vähäinen ymmärrykseltäsi. 

Kaikkivaltiuden dilemma menee sinulta yli hilseen, mutta nyt sitten todella helposti kumottava vapaa tahto nostettu esille. Kukaan ei voi uskoa sellaiseen, joka on vastoin tietona pitämiään asioita. Voi kokeilla, kykeneekö vilpittömästi uskomaan kuun olevan juustoa. Ei pysty, joten se siitä vapaasta tahdosta. Aivan naurettavaa tasoa tarjolla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jumala onkin hyvä, eikä siinä ole mitään ristiriitaa minkään muun asian kanssa."

5.Moos.22:13-24 Jumalan määräämä laki käskee, että hääyönään verta vuotamattomat naiset tulee kivittää. Noin puolet naisista vuotaa verta ekalla kerralla, eli noin puolet lain noudattamisen seurauksena kivitetyistä naisista olivat syyttömiä rikokseen, johon syyllistyneinä heidät kivitettiin.

Miten Jumalan hyvyys on mielestäsi yhteensopiva sen kanssa, että hän määräsi noudattamaan näin epäoikeudenmukaisiin lopputuloksiin johtavaa lakia?

Jos pystyt noudattamaan Jumalan tahtoa riittävän hyvin, niin sinulle selviää, mistä on kyse.

Olen eri, mutta miksi ihmeessä pyrkisin noudattamaan tuollaisen pahan jumalan tahtoa? 

Jo

En usko vapaaseen tahtoon. 

Mutta siis miksi ja miten Jumalan tahdon noudattaminen saisi ihmisen yhtäkkiä pitämään pahaa hyvänä? Ja miksi Jumala antaisi itsestään kuvan pahuuden edustajana? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On hyödyllisempää uskoa vaikka Jumalaa ei olisi kuin olla uskomatta vaikka Jumala olisikin. 

 

Outo ja aika hassu näkökulma tuollainen hyötyajattelu, kun on kyse Jumalaan uskomisesta. Että uskonpa nyt sen varalta, että jos Jumala sittenkin on olemassa, niin en joudu helvettiin. Eihän tuo kuulosta edes uskolta. Ja mitä tuollainen usko on käytännössä? Käyn varmuuden vuoksi jumalanpalveluksissa..? Eikö se ole yhtä tyhjän kanssa. Kun jos uskoo, niin uskoo sydämessään, ei ulkokullatusti.

Pascalin vedonlyönti (joka tässä on kyseessä) tekee ainakin kolme virhettä:

1. Pyritäänkö saavuttamaan paras taivas vai välttämään pahin helvetti, nämä eivät välttämättä löydy samasta uskonnosta

2. Yhtä lailla kuin jokin ihmisen uskontojen jumalista vo

Hauskalta kuulostaa tuo vedonlyönti.

1. Ei ole olemassa mitään eri uskontojen taivaita tai helvettejä. On vain yksi totuus. Uskontojen kuvaukset joko tavoittavat sen tai sitten eivät (tai tavoittavat jossain määrin). 
2. Jumalan tahdon mukaista ei ole uskotella asioita itselleen perusteettomasti, jos se tarkoittaa sitä, että valehtelee itselleen. Epäily on ok, mutta lamaannukseen johtava epäily ei. Jumalan tahdon mukaista on olla rehellinen itselleen, mutta mennä eteenpäin epävarmuudesta huolimatta. Jotain täytyy valita, ja myös valitsemattomuus on valinta. 
3. Uskomuksia ei voi valita, mutta teot, sanat ja jossain määrin jopa ajatukset voi. Niiden perusteella ihminen joutuu vastuuseen. Niiden osalta Jumala pakottaa jokaisen valitsemaan ja vastaamaan valintojensa seurauksista. Tätä vastuuta ei voi kukaan ihminen välttää.

Vierailija kirjoitti:

"Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea riippumatta siitä, mitä on uskotellut itselleen."

Ja niin kauan kun ei ole olemassa jonkinlaista riittävää todistusaineistoa tuon väitteen totuuden puolesta, en voisi uskoa, halusinpa tai en. Ihminen ei voi uskoa sellaista, joka on hänen parhaan ymmärryksensä mukaan epätotta, niinkuin kristinusko on.

Sinulla on vapaa tahto ja voit tehdä mitä haluat. Voit vaikka valita kuunnella minun neuvoani ja kuljettaa kehosi jumalanpalvelukseen ensi sunnuntaina ja joka sunnuntai siitä eteenpäin kuolemaasi asti. Tai sitten voit tehdä jotain muuta. Teet itse elämäsi valinnat ja vastaat itse niiden seurauksista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea riippumatta siitä, mitä on uskotellut itselleen."

Ja niin kauan kun ei ole olemassa jonkinlaista riittävää todistusaineistoa tuon väitteen totuuden puolesta, en voisi uskoa, halusinpa tai en. Ihminen ei voi uskoa sellaista, joka on hänen parhaan ymmärryksensä mukaan epätotta, niinkuin kristinusko on.

Sinulla on vapaa tahto ja voit tehdä mitä haluat. Voit vaikka valita kuunnella minun neuvoani ja kuljettaa kehosi jumalanpalvelukseen ensi sunnuntaina ja joka sunnuntai siitä eteenpäin kuolemaasi asti. Tai sitten voit tehdä jotain muuta. Teet itse elämäsi valinnat ja vastaat itse niiden seurauksista.

Mitä syytä (jonka olemassaolo ei perustu pelkästään sinun tai jonkun muun sanaan) minulla kuljettaa itseni jumalanpalvelukseen?

Jumalan täytyy olla melkoinen typerys sen lisäksi, että on sadistinen psykopaatti. Mikäli siis on annetun todistuksen mukainen. Sen verran epäselvän tehtävän on antanut, että väistämättä ylivoimainen enemmistö päätyy Helvettiin, joten sen täytyy olla hänen tahtonsa. Kuoro veisaa hyvyyden ylistystä, ehkä peittääkseen kidutettujen valituksen omilta korviltaan, ehkä pelkonsa unohtaakseen. Suostuminen tuollaiseen järjestelyyn, ja järjestäjän palveleminen on suurinta luuseriutta, mitä voi ajatella. Vähän samaa kuin olla Putinin lakeija Venäjällä, mutta monin kerroin pahempaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea riippumatta siitä, mitä on uskotellut itselleen."

Ja niin kauan kun ei ole olemassa jonkinlaista riittävää todistusaineistoa tuon väitteen totuuden puolesta, en voisi uskoa, halusinpa tai en. Ihminen ei voi uskoa sellaista, joka on hänen parhaan ymmärryksensä mukaan epätotta, niinkuin kristinusko on.

Sinulla on vapaa tahto ja voit tehdä mitä haluat. Voit vaikka valita kuunnella minun neuvoani ja kuljettaa kehosi jumalanpalvelukseen ensi sunnuntaina ja joka sunnuntai siitä eteenpäin kuolemaasi asti. Tai sitten voit tehdä jotain muuta. Teet itse elämäsi valinnat ja vastaat itse niiden seurauksista.

Minäpä tiedän, että vapaata tahtoa ei ole. 

- eri

Vierailija kirjoitti:

Ihmiseksi, joka väittää omaavansa todellista tietoa, olet harvinaisen vähäinen ymmärrykseltäsi. 

Kaikkivaltiuden dilemma menee sinulta yli hilseen, mutta nyt sitten todella helposti kumottava vapaa tahto nostettu esille. Kukaan ei voi uskoa sellaiseen, joka on vastoin tietona pitämiään asioita. Voi kokeilla, kykeneekö vilpittömästi uskomaan kuun olevan juustoa. Ei pysty, joten se siitä vapaasta tahdosta. Aivan naurettavaa tasoa tarjolla.

Haha. Olen itsekin miettinyt tuota, että miksi kirjoitan, kun tiedän niin vähän asioita. Ajattelin, että eikö joku muu, joku joka tietää enemmän, voisi vastailla ihmisten kysymyksiin. Tekisin mielelläni jotain muuta ja antaisin jonkun sellaisen vastailla, joka tietää enemmän. Mutta eipä ole tällä palstalla sellaisia näkynyt. En muuten suosittele yrittämään uskotella itselleen mitään. Suosittelen sen sijaan osallistumaan jumalanpalveluksiin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On hyödyllisempää uskoa vaikka Jumalaa ei olisi kuin olla uskomatta vaikka Jumala olisikin. 

 

Outo ja aika hassu näkökulma tuollainen hyötyajattelu, kun on kyse Jumalaan uskomisesta. Että uskonpa nyt sen varalta, että jos Jumala sittenkin on olemassa, niin en joudu helvettiin. Eihän tuo kuulosta edes uskolta. Ja mitä tuollainen usko on käytännössä? Käyn varmuuden vuoksi jumalanpalveluksissa..? Eikö se ole yhtä tyhjän kanssa. Kun jos uskoo, niin uskoo sydämessään, ei ulkokullatusti.

Eri

Pelastava usko ei ole sitä, että uskottelee itselleen jotain. Pelastava usko on sitä, että uskoo Jeesuksen olevan Jumalan Poika eli uskoo, mitä hän sanoo eli noudattaa tai pyrkii noudattamaan hänen opetuksiaan. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on hyvä idea

Mutta eihän Jeesuksen opetuksiin kuulu one-linereiden spämmiminen vauvapalstalle? 

En usko vapaaseen tahtoon. 

Mutta siis miksi ja miten Jumalan tahdon noudattaminen saisi ihmisen yhtäkkiä pitämään pahaa hyvänä? Ja miksi Jumala antaisi itsestään kuvan pahuuden edustajana? 

Jumalan tahdon noudattamisessa onnistuminen saa (lopulta) aikaan sen, että ymmärrys lisääntyy. Sitten ei enää tarvitse vaivata muita ihmisiä loputtomilla miksi-kysymyksillä.

"Hauskalta kuulostaa tuo vedonlyönti."

Niin kauan kun minkään taivaan, helvetin, Jumalan tai Jumalan tahdon olemassaolo ei ole täyttänyt todistustaakkaansa, ei ole

a) syytä ajatella minkään niistä olevan todellinen

b) syytä ajatella minkään niistä olevan vaihtoehtoja todennäköisemmin tosi

Olet joko täysin kyvytön tai täysin haluton (tai molempia) ymmärtämään Pascalin vedonlyönnin ideaa.

"Jokaisessa kolmessa tapauksessa Jumala on silti olemassa riippumatta miten hänen olemassaoloonsa otetaan kantaa."

Jumalahan voi oikeastaan olla olemassa vaikka ei olisikaan olemassa. Tämä johtuu siitä että jos riittävän moni uskoo jumalan olevan olemassa, he alkavat käyttäytyä kuin jumala olisi olemassa ja tämä taas saa aikaan että maailma on sellainen kuin jumala olisi olemassa. Vaikka ei siis olisikaan ihan oikeasti.

Eli siis jos ihminen alkaa käyttäytymään uskomansa jumalan ohjeiden ja tahdon mukaisesti, ei oikeastaan ole väliä onko se jumala oikeastaan olemassa, ihminen jo käyttäytyy kuin olisi.

Vierailija kirjoitti:

Jumalan täytyy olla melkoinen typerys sen lisäksi, että on sadistinen psykopaatti. Mikäli siis on annetun todistuksen mukainen. Sen verran epäselvän tehtävän on antanut, että väistämättä ylivoimainen enemmistö päätyy Helvettiin, joten sen täytyy olla hänen tahtonsa. Kuoro veisaa hyvyyden ylistystä, ehkä peittääkseen kidutettujen valituksen omilta korviltaan, ehkä pelkonsa unohtaakseen. Suostuminen tuollaiseen järjestelyyn, ja järjestäjän palveleminen on suurinta luuseriutta, mitä voi ajatella. Vähän samaa kuin olla Putinin lakeija Venäjällä, mutta monin kerroin pahempaa.

 

Kiva cul de sac minkä sisään hypätä ja minkä pohjalta huudella arvuutuksia. Voimme joko uskoa todistuksiin, mitä ne ovatkaan tai olla uskomatta. Voimme siis olla hyppäämättä pussinsuusta sisään tai hypätä. 

Minäpä tiedän, että vapaata tahtoa ei ole. "

Miksi sen pitäisi olla joko-tai? Voihan olla että ihmisellä on osassa asioita vaapa tahto ja osassa ei.

"Mutta siis miksi ja miten Jumalan tahdon noudattaminen saisi ihmisen yhtäkkiä pitämään pahaa hyvänä?"

Et vissiin ole koskaan kuullut tai lukenut, miten kristitty puolustaa VT:n orjuuslakeja tai sanoo, että Jumalan määräyksen noudattaminen on aina oikein, vaikka Jumala määräisi jauhamaan vauvoja vauvatahnaksi ja tekemään tahnasta lihapullia?

Vapaa tahto on säälittävän typerä argumentti. Yksinkertaistetusti sen voi kumota jo esitetyllä "Kykenetkö vapaasta tahdosta uskomaan kuun juustoksi" -esimerkillä, mutta syvemmälle mentäessä naurettavuus korostuu. Jokainen päätös, ajatus, teko ja toiminta on jatkumoa aikaisemmille vastaaville, ja vaikka näennäisesti teet kaiken aikaa vapaita valintoja, todellisuudessa olet jo lähtökohtaisesti joko itse aikaisemmalla toiminnalla rajannut vaihtoehtoja pois tai ympäristö on tehnyt sen puolestasi.

Vapaus on puhdas illuusio. Jos et ole saanut juotavaa pitkään aikaan, alat haluta nestettä. Jos joudut pakkaseen, haluat lämpimiä vaatteita. Hormonit saavat haluamaan seksiä, hormonitoiminnan häiriöt taas voivat tehdä ajatuksestakin vastenmielisen. Tämä on vasta yksinkertainen taso, aiheesta voisi mennä huomattavasti syvemmällekin, jos on kapasiteettia, mutta jo noilla pitäisi ymmärtää, kuinka naurettava väite on vapaa tahto.