Mietityttääkö jokin kysymys Raamatusta tai kristinuskosta?
Onko kysymyksiä joihin et ole saanut vastausta? Asioita joita on vaikea ymmärtää?
Kommentit (6037)
Mitkään todisteet ei kelpaa niille, jotka ei halua uskoa. Jos samanlaiset todisteet todistaisi vaikkapa evoluutioteoriasta, olisit hyvin vakuuttuneesti puolustamassa näkemystäsi. Mutta ei tietenkään, koska kyse on Jeesuksesta. Todennäköisesti olet niitä, jotka pitää evoluutioteoriaa totena huomattavasti pienemmällä todistemäärällä, vain koska haluat uskoa siihen.
Radiohiiliajoitus on luotettava vain jos asia on koskematon. Kyseinen käärinliina ei ole koskematon, sitä on kuljeteltu vuosisatoja, siihen on koskettu, se on ollut tulipalossa ja kärsinyt myös vesivahingon jne.
Vierailija kirjoitti:
Mitkään todisteet ei kelpaa niille, jotka ei halua uskoa. Jos samanlaiset todisteet todistaisi vaikkapa evoluutioteoriasta, olisit hyvin vakuuttuneesti puolustamassa näkemystäsi. Mutta ei tietenkään, koska kyse on Jeesuksesta. Todennäköisesti olet niitä, jotka pitää evoluutioteoriaa totena huomattavasti pienemmällä todistemäärällä, vain koska haluat uskoa siihen.
Oletko itse joskus tutustunut lajien yhteistä alkuperää koskevaan todistusaineistoon muuten kuin kreationistien esittelemänä, tai koulun penkillä vuonna nakki? Todistusaineistoa on niin paljon, että pelkkä wikipedian esittelemien listaaminen on liian pitkä palstalle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Evidence from comparative physiology and biochemistry
-Genetics
--Universal biochemical organisation and molecular variance patterns
--DNA sequencing
--Proteins
--Pseudogenes
--Other mechanisms
-Specific examples from comparative physiology and biochemistry
--Chromosome 2 in humans
--Cytochrome c and b
--Endogenous retroviruses
--Recent African origin of modern humans
Evidence from comparative anatomy
-Atavisms
-Evolutionary developmental biology and embryonic development
-Homologous structures and divergent (adaptive) evolution
-Nested hierarchies and classification
--Evolutionary trees
-Vestigial structures
-Specific examples from comparative anatomy
--Insect mouthparts and appendages
--Pelvic structure of dinosaurs
--Pentadactyl limb
--Recurrent laryngeal nerve in giraffes
--Route of the vas deferens
Evidence from paleontology
-Fossil record
-Specific examples from paleontology
--Evolution of the horse
--Transition from fish to amphibians
Evidence from biogeography
-Continental distribution
-Island biogeography
--Types of species found on islands
--Endemism
--Adaptive radiations
-Ring species
-Specific examples from biogeography
--Distribution of Glossopteris
--Metatherian distribution
--Migration, isolation, and distribution of the camel
Evidence from selection
-Artificial selection and experimental evolution
-Invertebrates
--Historical lead tolerance in Daphnia
--Peppered moths
-Microbes
--Antimicrobial resistance
--Nylon-eating bacteria
-Plants and fungi
--Monkeyflower radiation
--Radiotrophic fungi
-Vertebrates
--Guppies
--Humans
--Italian wall lizards
--PAH resistance in killifish
--PCB resistance in codfish
--Urban wildlife
--White Sands lizards
Evidence from speciation
-Fossils
--Globorotalia
--Radiolaria
--Rhizosolenia
--Turborotalia
--Vertebrates
-Invertebrates
--Drosophila melanogaster
--Gall wasps
--Hawthorn fly
--London Underground mosquito
--Snapping shrimp and the isthmus of Panama
-Plants
--Mimulus peregrinus
--Raphanobrassica
--Senecio (groundsel)
--Thale cress
--Tragopogon (salsify)
-Vertebrates
--Blackcap
--Mollies
--Polar bear
Evidence from coloration
-Mimicry and aposematism
-Camouflage
Evidence from behavior
Evidence from mathematical modeling and simulation
Vierailija kirjoitti:
Mitkään todisteet ei kelpaa niille, jotka ei halua uskoa. Jos samanlaiset todisteet todistaisi vaikkapa evoluutioteoriasta, olisit hyvin vakuuttuneesti puolustamassa näkemystäsi. Mutta ei tietenkään, koska kyse on Jeesuksesta. Todennäköisesti olet niitä, jotka pitää evoluutioteoriaa totena huomattavasti pienemmällä todistemäärällä, vain koska haluat uskoa siihen.
Jospa kokeilisitte edes kerran yrittää jopa esittää niitä todisteita, mitkä eivät kuulemma kelpaa?
Vierailija kirjoitti:
Radiohiiliajoitus on luotettava vain jos asia on koskematon. Kyseinen käärinliina ei ole koskematon, sitä on kuljeteltu vuosisatoja, siihen on koskettu, se on ollut tulipalossa ja kärsinyt myös vesivahingon jne.
Kun lukee liinan radiohiiliajoituksen historiaa, niin käy selväksi, että aluksi suunniteltiin loistava protokolla, jonka noudattaminen olisi antanut käytännössä täysin vastaansanomattoman luotettavuuden ajoitukselle. Sitten kirkko alkoi perääntyä tuosta protokollasta, ja lopulta päädyttiin sellaiseen, joka jättäisi riittävästi tilaa kiistää ajoituksen tuloksen, mikäli se ei olisi mieluinen. Useita selityksiä sille, miksi ajoitus voisi olla väärin on esitetty, mutta mikään niistä ei pidä riittävästi vettä. Ylivoimaisesti paras ratkaisu olisi toistaa tutkimukset, mutta jostain mystisestä syystä katolinen kirkko, jolla asiassa on lopullinen määräysvalta, ei tästä innostu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin
Jos jollakulla on tiedossa jokin radiohiiliajoituksen luotettavuuden vastainen todiste, jota tuossa artikkelissa ei ole käsitelty niin tutustun asiaan mielelläni. Linkkiä artikkeliin, tai vaihtoehtoisesti videoon timestampin kanssa vaan tulemaan. Kokonaisia videoita en ala katsomaan, koska en ole kiinnostunut siitä ylimääräisestä tauhkasta jota uskovaisten videot aina sisältävät, olen kiinnostunut vain todisteista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitkään todisteet ei kelpaa niille, jotka ei halua uskoa. Jos samanlaiset todisteet todistaisi vaikkapa evoluutioteoriasta, olisit hyvin vakuuttuneesti puolustamassa näkemystäsi. Mutta ei tietenkään, koska kyse on Jeesuksesta. Todennäköisesti olet niitä, jotka pitää evoluutioteoriaa totena huomattavasti pienemmällä todistemäärällä, vain koska haluat uskoa siihen.
Oletko itse joskus tutustunut lajien yhteistä alkuperää koskevaan todistusaineistoon muuten kuin kreationistien esittelemänä, tai koulun penkillä vuonna nakki? Todistusaineistoa on niin paljon, että pelkkä wikipedian esittelemien listaaminen on liian pitkä palstalle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Evidence from comparative physiology and biochemistry
-Genetics
--Universal biochemical organisation and mol
Näet todisteita ja teet _johtopäätöksen_ sattumasta ja itseohjautuvuudesta. Minä teen samoilla todisteilla johtopäätöksen Jumalasta. Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä.
Vierailija kirjoitti:
Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä
Pystytään. On jo tehty. Toki on vaikeaa saada aivan samaa tekstiiliä, mutta yhtä lailla on mahdotonta rakentaa vuoden 1960 SAAB 96 autoa aivan täsmällisen samanlaiseksi, kuin se oli silloin. Eikä se SAAB silti ole se Jeesuksen pirssi. Vai oletko eri mieltä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä
Pystytään. On jo tehty. Toki on vaikeaa saada aivan samaa tekstiiliä, mutta yhtä lailla on mahdotonta rakentaa vuoden 1960 SAAB 96 autoa aivan täsmällisen samanlaiseksi, kuin se oli silloin. Eikä se SAAB silti ole se Jeesuksen pirssi. Vai oletko eri mieltä?
Ei pystytä. Yrityksiä on ollut. Jos pystyttäisiin se olisi jo tapahtunut, sehän olisi helpoin tapa osoittaa liina ihmiskätten työksi (väärennökseksi).
Vierailija kirjoitti:
Näet todisteita ja teet _johtopäätöksen_ sattumasta ja itseohjautuvuudesta. Minä teen samoilla todisteilla johtopäätöksen Jumalasta. Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä.
Edelleen, tuntematon valmistustapa ei riitä kumoamaan kaikkea aitoutta vastaan olevaa todistusaineistoa. Tuntematon ei tarkoita samaa kuin yliluonnollinen, ja vaikka tarkoittaisikin, niin yliluonnollinen ei tarkoita samaa kuin Jeesus.
Käärinliina ei ole ainoa vanha esine, jonka valmistustapa on tuntematon tai sisältää tuntemattomia elementtejä.
https://listverse.com/2021/10/15/10-ancient-technologies-we-cannot-recr…
Ovatko esim. kreikkalainen tuli tai damaskiteräs yliluonnollisia, koska emme osaa valmistaa niitä nykyään?
Vierailija kirjoitti:
Sillä ei oikeastaan ole väliä miten paljon Raamatussa on virheitä tai onko niitä tai onko tekstejä muokattu tarkotuksella tai jotain ymmärretty väärin. Näillä ei ole väliä kun tietää Jeesuksen olevan todellinen. Jeesus on se tie, jota pitkin kulkea, miksi miettiä sivupolkuja? "Minä olen tie, totuus ja elämä."
Kyllä Jeesus oli todellinen. Mutta oliko Jeesus oikeasti Kristus eli Messias eli Voideltu eli Taivaan valtakunnan ja Juudean kuningas, on jo eri kysymys.
Ensimmäiset 300 vuotta eri kristityt lahkot olivat jyrkästi eri mieltä siitä a) syntyikö Kristus vai vain Jeesus Mariasta, b) syntyikö Kristus silloin kuin Jeesus syntyi, vai aiemmin vai myöhemmin, c) oliko Joosef isä, d) oliko Maria äiti vai pelkkä "käytävä" maan päälle, e) kuoliko kristillä Jeesus vai Kristus, kuoliko Kristus koskaan vai irtautuiko jumalallinen Kristus Jeesuksesta ennen sitä ("Jumala, miksi minut hylkäsit"), e) onko Kristittyjen Jumala sama Luoja, joka on vanhassa testamentissa, f) onko Jeesus profeetta vai Jumala vai puolijumala vai kaikkea tätä g) onko maailma tehty ihmiselle tarkoituksella, vai onko se taivaallisen maailman vahingon tuote... jne jne. Jopa evankeliumit ovat kahta eri mieltä siitä, miksi "Jeesus Kristus" (tätä käytetään nykyäänkin siksi, että 1700 vuotta sitten hyvin monelle Jeesus ja Kristus oli erilliset hahmot, toinen oli ihminen ja toinen hänessä lyhytaikaisesti asunut ylimaallinen olento) kuoli.
Eri kristinuskon versioissa pelastus tulee eri tavalla. Joten voi olla että oletkin juuri se harhaoppinen, joka jää ulos siitä.
"Minä olen tie, totuus ja elämä." kuulostaa kovin paljon gnostiikalta, eli Jeesuksen opetusten ymmärtämisen kautta pelastumiselta. Suurin osa Raamattuun tehdyistä muutoksista nimenomaan vastustaa sitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pahinta on oikeastaan se, että moni ajattelee olevansa "oikeassa uskossa" kun käy tietyn seurakunnan tapahtumissa ja uskoo synninpäästön. Sitten kuitenkin henkilökohtaisessa elämässä, missä on Jeesus? Ei näy, ei näy mitään vaikutusta. Luullaan, että tietyn yhteisön sääntöjen noudattaminen tekee autuaaksi. Turvaudutaan ihmisyhteisöön kun pitäisi turvautua Jeesukseen.
Niin, jotkut uskovat uskomiseen, eivät Jeesukseen.
Vaikuttaa siltä, että he ovat käsittäneet jotain väärin. Mutta emmekö me kaikki ole? Itse ainakin olen usein joutunut huomaamaan, että olen käsittänyt jonkin asian väärin. Näin on käynyt yleensä silloin, kun tietoni ja kokemukseni jostain asiasta on lisääntynyt.
Minä olen tie, totuus ja elämä." kuulostaa kovin paljon gnostiikalta, eli Jeesuksen opetusten ymmärtämisen kautta pelastumiselta. Suurin osa Raamattuun tehdyistä muutoksista nimenomaan vastustaa sitä.
Hyvin päätelty! Jatka samaan malliin!
Nyt puhutaan vain yhdestä kääriliinasta koko ajan. Muistetaanpa että KAIKKI Jerusalemin kuolleet nousivat kuolleista tuolloin. Noita kääriliinoja pitäisi olla tuhansia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumalien pojat = enkelit.
Keitä ne jumalat sitten olivat? Yksi oli nimeltään Jumala, minkä nimisiä muita oli ja miksei heitä enää juurikaan noteerata?
Juutalaisten Jumala, joka oli (vale-)tulivuoren ja sodan jumala, oli yksi alemmista jumalista ja jumalten neuvoston jäsen. Hänen hahmoonsa liitettiin myöhemmin toinen vastaavan tasoinen Jumala, tai siis sen Jumalan traditiot. Juutalaiset eivät saaneet palvoa muita jumalaia, joita siis oli tai on Raamatun mukaan.
Tämä on niitä asioita, joita kukaan ei siteeraa Raamatusta.
Miksi ensimmäinen käsky on, että "Sinulla ei saa olla muita jumalia"? Mitä muit
"Paras" valhe on sellainen, johon on sekoitettu hippunen totuutta, eikös? Silloin voi toivoa, että tietämättömät tai uskossa uudet kompastuvat, niinkös?
Se totuuden hippunenhan tässä oli se, että porukka keksi ennen ja keksii nyt itselleen epäjumalia.
Israelin Jumala on yksi, eikä ole muita jumalia. Kun nyt juutalaiset eivät ottaneet Kristusta vastaan, se mahdollisti meidän (pakanoiden) mukaan pääsyn. Meidät on oksastettu viinipuuhun, kuten vertaus kertoo. Jumala ei kuitenkaan ole perunut juutalaisten erityisasemaa, eikä peru. Jumalan Sana on muuttumaton. Sana on totuus ja elämän leipä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Näet todisteita ja teet _johtopäätöksen_ sattumasta ja itseohjautuvuudesta. Minä teen samoilla todisteilla johtopäätöksen Jumalasta. Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä.
Edelleen, tuntematon valmistustapa ei riitä kumoamaan kaikkea aitoutta vastaan olevaa todistusaineistoa. Tuntematon ei tarkoita samaa kuin yliluonnollinen, ja vaikka tarkoittaisikin, niin yliluonnollinen ei tarkoita samaa kuin Jeesus.
Käärinliina ei ole ainoa vanha esine, jonka valmistustapa on tuntematon tai sisältää tuntemattomia elementtejä.
Itse huomauttaisin, että kun uskovat sanovat kääriliinan kuvan syntyneen säteilypurkauksesta tms. niin he silloin sanovat Jeesuksen ylösnousemuksen olleen fysikaalinen ilmiö, jossa vapautui suuria määriä energiaa. Eli kyseessä ei olisi yliluonnollinen tapahtuma, vaan päinvastoin luonnollinen, vaikkakin tuntematon.
Tällöin voidaan siis sanoa Jeesuksen olleen avaruusolio, joka sädetettiin takaisin emoalukselle.
Beam me up Scotty!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Torinon käärinliina on hyvin ainutlaatuinen, mitään vastaavaa ei tunneta toista kappaletta. Siinä on liian paljon selittämätöntä ja liian paljon yhtäläisyyksiä Raamattuun. Jos se olisi väärennös, vastaavia olisi muitakin ja mikä tärkeintä, nykytieteen keinoin pystyttäisiin luomaan vastaava. Ei pystytä
Pystytään. On jo tehty. Toki on vaikeaa saada aivan samaa tekstiiliä, mutta yhtä lailla on mahdotonta rakentaa vuoden 1960 SAAB 96 autoa aivan täsmällisen samanlaiseksi, kuin se oli silloin. Eikä se SAAB silti ole se Jeesuksen pirssi. Vai oletko eri mieltä?
Ei pystytä. Yrityksiä on ollut. Jos pystyttäisiin se olisi jo tapahtunut, sehän olisi helpoin tapa osoittaa liina ihmiskätten työksi (väärennökseksi).
Olet siis sitä mieltä, että jos vanhaa SAAB:ia ei voida valmistaa nykypäivänä, se todistaa sen olevan 2000 vuotta vanha?
Vierailija kirjoitti:
Näet todisteita ja teet _johtopäätöksen_ sattumasta ja itseohjautuvuudesta. Minä teen samoilla todisteilla johtopäätöksen Jumalasta.
Evoluution todistusaineistossa on paljon sellaista, jonka ainoa "jumalallinen" selitys on se, että Jumala halusi nimenomaan saada asiat näyttämään siltä, että niitä ei erikseen luotu vaan ne ovat kehittyneet aiemmista muodoista. Esimerkiksi kirahvin palaava kiertäjähermo tai vas deferensin reitti ovat "insinöörinäkökulmasta" täysin järjettömiä ratkaisuja, joilla ei ole minkäänlaista käytännön funktiota. Evoluutioteoria selittää ne mutkattomasti - kyseessä ovat rakenteet, jotka alun perin kehittyessään ovat olleet aivan riittävän lähellä optimia, mutta joiden myöhemmän optimoinnin ovat muut rakenteet estäneet. Suunnittelijalle ei olisi mikään ongelma vetää kirahvin hermoa suoraan aivoista kurkunpäähän, evoluutio ei kykene muuttamaan kokonaisrakennetta niin, että hermo ei kieräisi aortan alta, mikä kirahvilla aiheuttaa hermon kulkemisen useiden metrien ylimääräisen ja täysin turhan matkan. Täysin vastaavasti voi kuvata vas deferensin reittiä.
Endogeenisillä retroviruksilla ei ole mitään käytännön funktiota perimässä. Niiden perusteella hahmotellut kehityslinjat ja sukulaissuhteet vastaavat muilla metodeilla hahmoteltuja kehityslinjoja ja sukulaissuhteita. Ainoat mahdolliset syyt tällaisen aineiston olemassaololle ovat lajien yhteinen alkuperä, tai suunnittelija, joka tarkoituksella suunnitteli asiat mahdollisimman pitkälti niin, että lajeilla näyttäisi olevan yhteinen alkuperä.
Ja niin edelleen.
Todennäköisyys sille, että kaikki yhteisen alkuperän todistusaineisto on olemassa, mutta lajeilla ei ole yhteistä alkuperää on sellaista mittaluokkaa, jota kreationistit tykkäävät esitellä, 1:10^200 tjsp. Totta kai suunnittelijalla voidaan se selittää, mutta suunnittelija selittäisi yhtä sujuvasti sen, jos oravat kykenisivät ampumaan lasersäteitä silmistään ja lentämään häntänsä avulla kuin se olisi helikopterin roottori, tai sen, että Pluto kiertäisi aurinkoa neliapilan muotoisella kiertoradalla. Selitys, joka voi selittää kaiken kuviteltavissa olevan, ja josta ei ole johdettavissa käytännön ennusteita ei ole selitys. Yhtä hyvin voisin sanoa, että maailma on luotu valmiina viime viikon torstaina, se selittää kaikki kuviteltavissa olevat havainnot eikä mikään voi milloinkaan olla sen kanssa ristiriidassa.
Edelleen kysymykseni kuuluu, että oletko joskus oikeasti tutustunut lajien yhteisen alkuperän puolesta esitettyyn todistusaineistoon muuten kuin kreationistien esittelemänä ja/tai koulun penkillä joskus vuonna nakki?
Vierailija kirjoitti:
Minä olen tie, totuus ja elämä." kuulostaa kovin paljon gnostiikalta, eli Jeesuksen opetusten ymmärtämisen kautta pelastumiselta. Suurin osa Raamattuun tehdyistä muutoksista nimenomaan vastustaa sitä.
Ei kyse ole Jeesusten opetusten kautta pelastumisesta. Vaan _Jeesuksen_ kautta pelastumisesta. Siksi raamatussa sanotaan, että Kristukseen kastetut ovat pukeneet Kristuksen ylleen. Siis Jeesus itse on kirjaimellisesti tie Jumalan luokse.
Siihen mainittuun ajoitustutkimukseen olen tutustunut, ja se on aivan tyylipuhdas roskatutkimus. Se käyttää kiistanalaista metodologiaa ja tutkimuksen tekijöiden omien sanojen mukaan ajoituksen paikkansapitävyys on riippuvainen siitä, että liinaa on koko sen olemassaolon ajan säilytetty tietyssä lämpötilassa ja ilmankosteudessa - olosuhteissa, joiden saavuttaminen yhtään pidemmällä aikavälillä käytännössä vaatii vähintään 1900-luvun laitteiston niitä ylläpitämään.
Sitä paitsi, kaikkia vastaväitteitä ei edelleenkään ole osoitettu vääriksi. On fakta, että radiohiiliajoitus on antanut liinan iäksi n. 600-750 vuotta. Tätä faktaa ei voi mitenkään osoittaa vääräksi. Se on selitetty väittämällä, että ajoitusta varten otettu näyte on otettu kohdasta, jossa on tuohon aikaan liinaan laitettu korjauspala - asia, jota tietääkseni ei ole koskaan todistettu, on vain väitetty. Se, että lupaa uuteen tutkimukseen tällä samalla, tunnetulla ja kiistatta toimivaksi tiedetyllä metodologialla ei ole annettu kertoo enemmän kuin mikään yksittäinen tutkimustulos.
Sitäkään ei ole osoitettu vääräksi, että liina ilmestyy historiaan "tyhjästä" 1300-luvulla - missään ei ole mitään tietoa siitä, miten tämä liina oli Ranskaan päätynyt. On spekuloitu, että Torinon käärinliina on sama kuin 1200-luvulle tjsp asti bysanttilaisten hallussa ollut liina, jonka jotkut uskoivat olleen Jeesuksen käärinliina, mutta mitään historiallista näyttöä tästä ei ole. Näyttö on käytännössä "bysanttilaisilla oli tällainen 1200-luvulle asti, Ranskassa oli tällainen 1300-luvulta alkaen, kukaan ei kykene varmuudella todistamaan, että kyseessä ei ole yksi ja sama, siispä kyseessä on yksi ja sama". Jos haluat uskoa noin, niin siinäpähän uskon, mutta mitään tekemistä tieteen, tieteellisen ajattelun, rationaalisuuden tai skeptismin kanssa ei uskollasi ole.
Sitäkään ei ole osoitettu vääräksi, että kirkon viranomaiset uskoivat kyseessä olevan väärennös, ja että jonkun väitettiin tienneen, kuka sen oli väärentänyt. Clement VII antoi luvan pitää sitä esillä, kunhan tehtiin selväksi, että kyseessä oli taiteilijan näkemys eikä aito pyhäinjäännös. On vaikea kuvitella, miten tuon tosiasian edes periaatteessa voisi osoittaa vääräksi. Osoittamalla, että nämä historialliset lähteet ovat väärennettyjä?