Keskustelua kristinuskosta

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Todella huonosti näet, sillä vertauksessasi ei ole sama asetelma. Jumala on aktivinen toimija siinä eli vastaava vertaus olisi, että Jumala heittää sinut jyrkänteeltä alas. Ihminen ei ole itse menossa Helvettiin, Jumala sinne uhkaa laittaa.

Kyllä mä näkisin, että se synti on ihmisessä, joka vie helvettiin, Jumala lähettää lähettiläitään kertomaan pelatuksesta.

Näet silloin vastoin Raamatun ja kristinuskon opetuksia. Niissä kerrotaan, että Jumala viimeisellä tuomiolla laittaa ihmisen joko Taivaaseen tai Helvettiin. Kukaan ei mene sinne itse edes vahingossa, vaan Jumala tuomitsee sinne. Hän on oikein tarkoituksella luonut kyseisen paikan.

Jotta vertauksesi olisi osuva, Helvetin pitäisi olla Jumalasta riippumaton paikka, jonne Jumala koettaisi estää menemästä. 

Ikävää kiemurtelua, myös tosi epäkohteliasta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kuka siis tosiasiassa päättää, kuka joutuu helvettiin?

Jumala lausuu lopullisen tuomion. Tämä ei edelleenkään tarkoita, että hän tahtoisi lähettää ketään meistä luoduistaan helvettiin. Hän on kuitenkin antanut meille vapauden päättää itsenäisesti haluamme olla hänen puolellaan vai häntä vastaan. Jos sinä et tahdo helvettiin, ei sinun ole mikään pakko sinne mennä. Jumala kutsuu sinua koko ajan kotiinsa asumaan, ja saat tarttua kutsuun aivan vapaasti. Jos et halua seurata, miksi käyttäydyt kuin hän olisi kieltänyt sinua seuraamasta? Hän voisi pakottaa sinut taivaaseen vasten tahtoasi, mutta olisitko tyytyväinen? Vaikka Jumala lausuu tuomion, se perustuu siihen tahtoon, jonka olet itse ilmaissut suhteessasi häneen. Usko ja sen pohjalta tapahtuva pelastus on lahja, jota hän tarjoaa koko ajan sinulle, mutta hän ei pakota sinua hyväksymään sitä. Valinnoi

1. Jumala päätti, että jokainen ihminen menee joko taivaaseen tai helvettiin.

2. Jumala päätti, millä ehdoin pääsee taivaaseen.

J. Jumala päätti, millä ehdoin ei pääse taivaaseen, eli joutuu helvettiin.

Tästä syystä sanoin jo ketjun alussa, että jos Jumala tahtoo, että jokainen ihminen pelastuu, niin jokainen ihminen pelastuu, ja jos jokainen ihminen ei pelastu, niin Jumala ei tahdo, että jokainen ihminen pelastuu. Kaikki elementit ovat 100% hänen tahtonsa varassa.

Et voi olla tosissasi kysyessäsi, että olisinko tyytyväinen jos olisin pakotettuna taivaassa. Olisin tyytyväinen, jos olisin pakotettuna Pohjois-Koreassa jos vaihtoehto on tietoinen kidutus ikuisesti.

En "ota kutsua vastaan", enkä edes voisi vaikka haluaisin, koska ei ole edes yhtä edes kohtalaista syytä olettaa, että mitään kutsua on olemassakaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos ajatellaan, että jumala tietää kaiken ennalta, silloinhan kyse on lopulta siitä, että ihmisellä ei ole jumalan näkökulmasta vapaata tahtoa. Sama koskee niin sanottuja profetioita. Sellainen kristitty, joka uskoo profetioihin, uskoo samalla siihen, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, koska tapahtumat profetioissa esitetään ennalta määrättyinä. Tämä kaikki siitä huolimatta, että nimenomaan ihmisen vapaa tahto on kaikenlaisen kristillisen käännytystyön ehto.

Jumalassa ei ole aikaa,hän on ajan ulkopuolella.

Hän on menneisyydessä, nykyisyydessä ja tulevaisuudessa.

Eikä materiaa. Miksi muuten kuvitellaan jokin taivas, kun eikös se jumala ole missä vaan eikä sitä voi paikantaa? 

Jumala  asuu kolmanessa taivaassa.

Vierailija kirjoitti:

Älkää uskovat masentuko noista herjaajista vai onko se vain yksi. Vaikuttaa olevan hänen kokopäivätyönsä heitellä tuota pilkkaa ja valhetta.

Tämä on ihan törkyä täynnä tämä vauvala. Ja juuri nämä pilkkaketjut saa olla, asialliset poistetaan.

Suolana ja valona törkykasassa, jaksetaan ja rukoillaan.

Ei, kyllä tällaiset viestit ovat törkyä ja kiusaamista. Uskonnon kritisoinnissa ei ole mitään väärää niin kauan kun pysytään asiassa. Paljon törkeämpää on kaiken aikaa kierrellä, vastata ohi, loukkaantua siitä, ettei annetut perusteet ole riittäviä sen sijaan, että vastaisi täsmällisesti kysymyksiin. Todella ikävää käytöstä. Fiksu ihminen sanoisi, ettei osaa vastata jos niin on, tai ainakin koettaisi vastata siihen mitä kysytään. Tahallinen sivuraiteille toistuvasti ohjaaminen antaa todella huonon kuvan. Se vaikuttaa myös siltä, että kyseisessä kohdassa ei enää ole mitään argumentteja antaa.

Jeesuksen elämänvaiheista ja ihmeteoista kertovat evankeliumit Matteus, Markus ja Luukas sekä lainaavat toisiltaan pitkiä pätkiä että kuvailevat samoja tapahtumia eri tavalla (esim. Jeesuksen syntymään liittyvät vaiheet). Näistä evankeliumeista Markus on varhaisin. Johanneksen evankeliumi puolestaan on luonteeltaan enemmän teologinen, ja se on myös evankeliumeista nuorin (ajoitettu jonnekin 90 - 100 jaa), eikä se pyrikään kuvailemaan Jeesuksen elämänvaiheita.

Vierailija kirjoitti:

Taas valehdellaan, että ei pitäisi tehdä muuta, kuin ottaa Taivaspaikka vastaan. Pitääpäs, pitäisi alkaa elämään tiettyjen sääntöjen mukaan ja pitämään vanhoja taruja totena. Tyypillistä valehtelua.

Vapaus on naurettava väite jo yksistään siksi, että vastassa on uhkavaatimus. Sellainen yksiselitteisesti poistaa mahdollisuuden vapaudesta. Jos uhkaan aseella, että anna lompakko tai katkaisen kätesi, annatko lompakon vapaasti? Olenko pelastajasi, kun en katkaisekaan kättäsi?

Huh huh, siinä tilanteessa ei kyllä ole oikein vaihtoehtoja... Voisi siis päätellä että lähdit seuraamaan Jeesusta? 

Vierailija kirjoitti:

Niitä, joita tieteellinen maailmankuva ja älyllisyys ylipäätään puhuttelee, kehotan katsomaan tämän mielenkiintoisen keskustelun kahden hyvin älykkään ihmisen välillä: toinen on maailmankuulu ateisti ja toinen on entinen ateisti ja tämän edellä mainitun työkaveri (ainakin joskus ollut).

Valitsemasi evästeasetukset estävät tämän sisällön näyttämisen. Nähdäksesi sisällön sinun on hyväksyttävä Sanoman sisällönjakelukumppanien evästeet. Hyväksynnän jälkeen voimme näyttää sinulle sisältöä mm. YouTubesta, Facebookista, Twitteristä ja Instagramista.

Anna lupa evästeille

Totta. Miksi edes kutsuu olematonta "spagettigirviöksi" ja ottaa kantaa jokaiseen uskontokeskusteluun?

Hölmöltä tuntuu toistuva väite, että Taivaaseen valitaan olla menemättä, etenkin kun se on monta kertaa todettu epätodeksi. En minä valitse olla menemättä Taivaaseen. Minä en usko, että sellaista paikkaa on olemassa, joten en näe mitään syytä elää kyseisen opin mukaisesti. Uskominen ei ole mikään valinta. Jos se olisi, jokainen voisi uskoa mihin tahansa, vaikka lentäviin sitruunoihin. Me tiedämme asioita ja pidämme joitakin asioita vahvasti todennäköisinä. Emme usko mihinkään sellaiseen, joka on edellä mainittujen asioiden kanssa ristiriidassa. Esimerkiksi lentäviin sitruunoihin. Niihin ei voi valita uskoa, ette te uskovaisetkaan. Eikä auta näsäviisastella, että voi niitä heittää tai laittaa lentokoneeseen, vaan kyse on omin voimin lentävistä sitruunoista.

Koska uskolla on sijaa vain varmuuden ulkopuolella, uskomisen kaltaisen asian asettaminen portiksi joko paratiisille tai kadotukselle on aivan mieletöntä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä. Sehän on ihan selvästi siinä sanottu. 

Olivatko Hitlerin päiväkirjat Hitlerin kirjoittamia? Entä Viiltäjä-Jackin päiväkirja Viiltäjä-Jackin? Ainakin jälkimmäisessä on jopa lopussa allekirjoitus!

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hitlerin_p%C3%A4iv%C3%A4kirjat

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Maybrick#Jack_the_Ripper_diary

Onko Hitler ja Viiltäjä-Jack siis satuhahmoja? 🤔

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Alkuperäisen löydöksen ensimmäisenä vuonna 2005 tehnyt Mary Schweitzer ei missään vaiheessa katsonut löydöllään olevan mitään tekemistä nuoren maan tai vedenpaisumuksen kanssa, koska tutkijana hän ymmärtää, että pitää katsoa todisteiden kokonaisuutta. Yksittäinen toistaiseksi selittämätön löytö ei kumoa automaattisesti sitä valtavaa todistusaineistokokonaisuutta, joka osoittaa nuoren maan ja vedenpaisumuksen höpöhöpöksi.

Schweitzerin ja kollegoidensa oman työn seurauksena todennäköinen selitys kudosten säilymiselle on rauta.

 

Rautahypoteesi on kumottu 2023.

Lähde?

Lähdettä ei näy, mutta kaivelin itse, ja nykyinen tilanne näyttää olevan tämä.

https://news.mit.edu/2024/mit-chemists-explain-why-dinosaur-collagen-su…

Peptide bonds are formed between a carbon atom from one amino acid and a nitrogen atom of the adjacent amino acid. The carbon atom also forms a double bond with an oxygen atom, forming a molecular structure called a carbonyl group. This carbonyl oxygen has a pair of electrons that dont form bonds with any other atoms. Those electrons, the researchers found, can be shared with the carbonyl group of a neighboring peptide bond.

Because this pair of electrons is being inserted into those peptide bonds, water molecules cant also get into the structure to disrupt the bond.

Jokin kreationistisivusto mainitsee "death knelliksi" rautahypoteesille tämän tutkimuksen:

https://www.mdpi.com/2075-163X/13/5/596

Taas kerran evolutionistit kehittivät tieteellistä ymmärrystä kreationistien rapsuttaessa pallejaan takavasemmalla.

Vierailija kirjoitti:

1. Jumala päätti, että jokainen ihminen menee joko taivaaseen tai helvettiin.

2. Jumala päätti, millä ehdoin pääsee taivaaseen.

J. Jumala päätti, millä ehdoin ei pääse taivaaseen, eli joutuu helvettiin.

Tästä syystä sanoin jo ketjun alussa, että jos Jumala tahtoo, että jokainen ihminen pelastuu, niin jokainen ihminen pelastuu, ja jos jokainen ihminen ei pelastu, niin Jumala ei tahdo, että jokainen ihminen pelastuu. Kaikki elementit ovat 100% hänen tahtonsa varassa.

Et voi olla tosissasi kysyessäsi, että olisinko tyytyväinen jos olisin pakotettuna taivaassa. Olisin tyytyväinen, jos olisin pakotettuna Pohjois-Koreassa jos vaihtoehto on tietoinen kidutus ikuisesti.

En "ota kutsua vastaan", enkä edes voisi vaikka haluaisin, koska ei ole edes yhtä edes kohtalaista syytä olettaa, että mitään kutsua on olemassakaan.

Vastaus kaikkiin kolmeen kohtaan on kyllä. Sinä näet ristiriidan siinä, että Jumala tahtoo asiaa x, mutta sallii ihmisen tehdä asiat y ja z, vaikka nämä olisivat ristiriidassa x:n kanssa. Minun mielestäni ristiriitaa ei ole. Jumala vain tahtoo vain vapaata tahtoamme enemmän kuin x:n pakottamista päällemme. Emme myöskään saa toisiamme muuttamaan mieltämme asian suhteen, koska näemme asian niin perustavasti eri tavoin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Taas valehdellaan, että ei pitäisi tehdä muuta, kuin ottaa Taivaspaikka vastaan. Pitääpäs, pitäisi alkaa elämään tiettyjen sääntöjen mukaan ja pitämään vanhoja taruja totena. Tyypillistä valehtelua.

Vapaus on naurettava väite jo yksistään siksi, että vastassa on uhkavaatimus. Sellainen yksiselitteisesti poistaa mahdollisuuden vapaudesta. Jos uhkaan aseella, että anna lompakko tai katkaisen kätesi, annatko lompakon vapaasti? Olenko pelastajasi, kun en katkaisekaan kättäsi?

Huh huh, siinä tilanteessa ei kyllä ole oikein vaihtoehtoja... Voisi siis päätellä että lähdit seuraamaan Jeesusta? 

Ei voisi. Kerrotte uhkasta, jota en pidä todellisena, ei olemattoman uhkan välttäminen edellytä toimenpiteitä. Reagoin arviolta samalla tavalla kuin sinä teet, kun kehotan sinua liikkumaan tästä lähtien pelkästääm vasemmalla jalalla hyppien tai muuten Touho Ankka kaappaa sinut kellariinsa kidutettavaksi. 

Tuntuuko sinusta, että valitset päätyä Touhon kellariin, jos et välitä ohjeistani?

Vapaa tahto on miljoona kertaa kumottu myytti. Jos se pitäisi paikkaansa, mikään, ei siis mikään vaikuttaisi valintoihisi uskoa. Totuus kuitenkin on toinen, ja uskomuksiin vaikuttaa se, mitä tiedämme. Vapaa tahto mahdollistaisi sen uskomisen täysin vilpittömästi, että kuu on juustoa. Mutta koska meillä on toista tietoa, kukaan ei niin pysty uskomaan. Usko on siis täysin alisteista tiedolle eli ei voi millään olla vapaata tahtoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä. Sehän on ihan selvästi siinä sanottu. 

Olivatko Hitlerin päiväkirjat Hitlerin kirjoittamia? Entä Viiltäjä-Jackin päiväkirja Viiltäjä-Jackin? Ainakin jälkimmäisessä on jopa lopussa allekirjoitus!

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hitlerin_p%C3%A4iv%C3%A4kirjat

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Maybrick#Jack_the_Ripper_diary

Onko Hitler ja Viiltäjä-Jack siis satuhahmoja? 🤔

Eivät. En kyllä itsekään väittänyt ketään satuhahmoksi, joten en nyt ihan ymmärrä, mitä yrität tällä todistaa.

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on miljoona kertaa kumottu myytti. Jos se pitäisi paikkaansa, mikään, ei siis mikään vaikuttaisi valintoihisi uskoa. Totuus kuitenkin on toinen, ja uskomuksiin vaikuttaa se, mitä tiedämme. Vapaa tahto mahdollistaisi sen uskomisen täysin vilpittömästi, että kuu on juustoa. Mutta koska meillä on toista tietoa, kukaan ei niin pysty uskomaan. Usko on siis täysin alisteista tiedolle eli ei voi millään olla vapaata tahtoa.

 Ehkä voisi ajatella myös, että jos olet antanut oman tahtosi jollekin toiselle, tai olet hypnotisoitu, silloin pystyisit olemaan ilman omaa tahtoa. Ilman vapaata/omaa tahtoa olisimme marionetteja tai robotteja.

Uskovaiset rukoilee että "tapahtukoon sinun tahtosi (Jumala)". Mutta silti meillä on oma tahto.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kuka siis tosiasiassa päättää, kuka joutuu helvettiin?

Jumala lausuu lopullisen tuomion. Tämä ei edelleenkään tarkoita, että hän tahtoisi lähettää ketään meistä luoduistaan helvettiin. Hän on kuitenkin antanut meille vapauden päättää itsenäisesti haluamme olla hänen puolellaan vai häntä vastaan. Jos sinä et tahdo helvettiin, ei sinun ole mikään pakko sinne mennä. Jumala kutsuu sinua koko ajan kotiinsa asumaan, ja saat tarttua kutsuun aivan vapaasti. Jos et halua seurata, miksi käyttäydyt kuin hän olisi kieltänyt sinua seuraamasta? Hän voisi pakottaa sinut taivaaseen vasten tahtoasi, mutta olisitko tyytyväinen? Vaikka Jumala lausuu tuomion, se perustuu siihen tahtoon, jonka olet itse ilmaissut suhteessasi häneen. Usko ja sen pohjalta tapahtuva pelastus on lahja, jota hän tarjoaa koko ajan sinulle, mutta

Miksi sinua kiusaa se että jotkut menevät taivaaseen? Kateus?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on miljoona kertaa kumottu myytti. Jos se pitäisi paikkaansa, mikään, ei siis mikään vaikuttaisi valintoihisi uskoa. Totuus kuitenkin on toinen, ja uskomuksiin vaikuttaa se, mitä tiedämme. Vapaa tahto mahdollistaisi sen uskomisen täysin vilpittömästi, että kuu on juustoa. Mutta koska meillä on toista tietoa, kukaan ei niin pysty uskomaan. Usko on siis täysin alisteista tiedolle eli ei voi millään olla vapaata tahtoa.

 

 Ehkä voisi ajatella myös, että jos olet antanut oman tahtosi jollekin toiselle, tai olet hypnotisoitu, silloin pystyisit olemaan ilman omaa tahtoa. Ilman vapaata/omaa tahtoa olisimme marionetteja tai robotteja.

Uskovaiset rukoilee että "tapahtukoon sinun tahtosi (Jumala)". Mutta silti meillä on oma tahto.

Jos tahtosi on vapaa, voit vapaasti valita, mihin uskot. Näinhän te sanotte. Tehdään siis koe: Yritä todella ja aidosti uskoa, että kuu on juustoa. 

Sinullahan ei pitäisi olla yhtään syytä kieltäytyä kokeesta ja antamasta selkeää vastausta kohdistettuna suoraan kysymykseen, onnistuitko uskomaan kuun juustoksi. Mitä siis vastaat? Vai valitsetko kuitenkin kiemurtelun tien? Vai ajattelitko sivuuttaa kysymyksen kokonaan?

vähän aiheen vierestä

Mietin ,että mitä ateismi tarjoaa, mikä on ateistin motiivi keskustella näistä.

Jos tarjolla on maailmankuva jossa ei ole mitään päämäärää, eikä elämällä ole mitään tarkoitusta vaan se on vain alkuräjähdyksestä syntynyt ketjureaktio, joka jatkuu, tietoisuus on vain illuusio, ja valinnanmahdollisuus on vain näennäinen, oikeasti et voi valita mitään vaan olet vain osa alkuräjähdyksestä syntynyttä ketjureaktiota, niin mitä väliä on millään.

Syödään ja juodaan, huomenna me kuolemme.

Vierailija kirjoitti:

Hölmöltä tuntuu toistuva väite, että Taivaaseen valitaan olla menemättä, etenkin kun se on monta kertaa todettu epätodeksi. En minä valitse olla menemättä Taivaaseen. Minä en usko, että sellaista paikkaa on olemassa, joten en näe mitään syytä elää kyseisen opin mukaisesti. Uskominen ei ole mikään valinta. Jos se olisi, jokainen voisi uskoa mihin tahansa, vaikka lentäviin sitruunoihin. Me tiedämme asioita ja pidämme joitakin asioita vahvasti todennäköisinä. Emme usko mihinkään sellaiseen, joka on edellä mainittujen asioiden kanssa ristiriidassa. Esimerkiksi lentäviin sitruunoihin. Niihin ei voi valita uskoa, ette te uskovaisetkaan. Eikä auta näsäviisastella, että voi niitä heittää tai laittaa lentokoneeseen, vaan kyse on omin voimin lentävistä sitruunoista.

Koska uskolla on sijaa vain varmuuden ulkopuolella, uskomisen kaltaisen asian asettaminen portiksi joko paratiisille tai kadotukselle on aivan mieletöntä.

Rivaajatkin uskovat. Se mitä teet on ennemmin kieltämistä. Ei se että uskoo vaikka Raamatun tee kenestäkään uskovaista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

1. Jumala päätti, että jokainen ihminen menee joko taivaaseen tai helvettiin.

2. Jumala päätti, millä ehdoin pääsee taivaaseen.

J. Jumala päätti, millä ehdoin ei pääse taivaaseen, eli joutuu helvettiin.

Tästä syystä sanoin jo ketjun alussa, että jos Jumala tahtoo, että jokainen ihminen pelastuu, niin jokainen ihminen pelastuu, ja jos jokainen ihminen ei pelastu, niin Jumala ei tahdo, että jokainen ihminen pelastuu. Kaikki elementit ovat 100% hänen tahtonsa varassa.

Et voi olla tosissasi kysyessäsi, että olisinko tyytyväinen jos olisin pakotettuna taivaassa. Olisin tyytyväinen, jos olisin pakotettuna Pohjois-Koreassa jos vaihtoehto on tietoinen kidutus ikuisesti.

En "ota kutsua vastaan", enkä edes voisi vaikka haluaisin, koska ei ole edes yhtä edes kohtalaista syytä olettaa, että mitään kutsua on olemassakaan.

Vastaus kaikkiin kolmeen kohtaan on kyllä. Sinä näet ristiriidan siinä, että Jumala tahtoo asiaa x, mutta sallii ihmisen tehdä asiat y ja z, vaikka nämä olisivat ristiriidassa x:n kanssa. Minun mielestäni ristiriitaa ei ole. Jumala vain tahtoo vain vapaata tahtoamme enemmän kuin x:n pakottamista päällemme. Emme myöskään saa toisiamme muuttamaan mieltämme asian suhteen, koska näemme asian niin perustavasti eri tavoin.

Kuten sanoin, en voi vapaasta tahdostani valita uskoa sellaista, joka on parhaan ymmärrykseni mukaan epätosi. En kykene, etkä kykene sinäkään, eikä kukaan muukaan ihminen.

Vaikka voisin, ajatus, että vapaa tahto olisi tärkeämpää kuin se, että tietoinen olio ei joudu ikuiseen kidutukseen on absurdi.

Kuten olen sanonut aiemminkin, tosin en vissiin tässä keskustelussa, että olisi kirjaimellisesti äärettömän paljon moraalisempaa jättää koko maailma luomatta kuin luoda sellainen maailma, jossa yksikin tietoinen olio joutuu helvettiin.