Lue keskustelun säännöt.
Hyvä ateisti, pyydän sinua vastaamaan muutamaan kiintoisaan kysymykseen!
19.03.2025 |
Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Eikö tämä ole luonnonvastaista fatalismia? Voiko elämä olla koskaan sattumanvaraista, tarkoituksetonta, ilman järkeä? Eikö elämä vaadi aina synnyttämistä, ylläpitoa ja jonkinasteisen järjen ohjausta, vaikka elämän eri ilmennysten biologiset ja psyykkiset kehityserot ja siten myös kehitysmahdollisuudet ovatkin huomattavat?
Jos katsomme elämää, niin emmekö huomaa siinä ylläpitävää voimaa, eriasteista järkeä, toiminnan säännöllisyyttä ja lähes väistämätöntä kehitystä? Ikään kuin aineeseen olisi kätkettynä jotain, jota emme voi aistia, mutta joka ohjaa sitä.
Eihän ihminenkään synny sattumanvaraisesti, siis tyhjästä täysin sattumanvaraisesti, vaan vähintäänkin tarkoituksenmukaisen biologisen prosessin, kenties psyykkisenkin prosessin seurauksena. Entä sitten ihmisen kehitys? Sekään ei näytä kovin sattumanvaraiselta, vaan sitä näyttäisi ohjaavan järki, ja mitä enemmän jotakin muotoa elävöittää järki, sitä enemmän siinä voi tapahtua kehitystä ja sitä omavaltaisempaa se voi olla. Ihmisen kohdalla on tosin jätetty huomattavaa valinnanvapautta sen suhteen, mihin hän voi järkeään suunnata, hänhän voi suunnata sitä edistyksensä sijasta myös epäedullisiin suuntiin. Sen sijaan vähemmän kehittynyt elämä näyttäisi etenevän melko ehdottomien säännönmukaisuuksien mukaisesti, esimerkiksi viettien ja vuodenaikojen ohjaamana.
Tutkimmepa luontoa mistä hyvänsä näkökulmasta, niin tarkka havainnoitsija löytää siitä matemaattista säännönmukaisuutta ja tarkkuutta, piilotettua järkeä, tai ehkä paremmin ilmaisten aste asteelta enemmän ja enemmän paljastuvaa järkeä.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Kommentit (518)
Vierailija kirjoitti:
Uskomme hieman liikaa tieteen ylivertaisuuteen. Tiede on kuitenkin yhtä kuin ihminen ja ihmisellä on rajallinen äly ja suuri mahdollisuus virheisiin. Kuten joku jo totesi, vielä 600 vuotta sitten uskoimme suurimpien tiedemiestemme suulla että maailma on litteä. Aivan
Emme luulleet. Maapallon pyöreys on tiedetty ties kuinka kauan.
Ja tieteeseen uskominen on fiksuinta, mitä voi tehdä. Ei siksi, että tiede on aina oikeassa. Vaan siksi, että se on parasta tutkittua tietoa mitä on saatavilla.
Jos aletaan uskomaan muuhun, niin sitten uskotaan mielikuvituksen tuotteisiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kirkolla ei ole ollut pelkkä negatiivinen vaikutus tieteeseen.
Voipa olla, että tieteellinen metodi olisi jäänyt kehittymättä ilman kirkkoa.
Tämä ei ole kuitenkaan mikään argumentti Jumalan olemassaolon puolesta.
t: nimim. Assburger
Vierailija kirjoitti:
Vielä 600 vuotta sitten uskoimme, että maailma on litteä ja maailmasta tippuu, jos menee reunan yli. Tiede on sittemmin kehittynyt.
Sinulle on valehdeltu. Maapiiri on litteä kiekko mutta olet eksytetty sillä kouluopetuskin on demonisoitunutta.
Ateistit, kun te olette niin taatanan kaikkitietäviä. Kun nolla on origo, eli ei mitään. Miksi voi olla yksi?
T. Uskovainen matemastikko
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ateistit, kun te olette niin taatanan kaikkitietäviä. Kun nolla on origo, eli ei mitään. Miksi voi olla yksi?
T. Uskovainen matemastikko
Hyvä "matemastikko":
Eikö ap ole "taatanan kaikkitietävä"?
Kun argumentit loppuvat, mennään henkilökohtaisuuksiin.
Mutta mikä lukuisista jumalista on se ns. oikea? Jos jumala on olemassa ja niin vahva, että voi luoda kaiken, niin miksi ihmeessä sitten jumalia on tullut ja mennyt niin suuret määrät ihmiskunnan historiassa? Luulisi, että vahva entiteetti pystyisi kyllä vakuuttamaan kaikki olemassaolostaan ihan silleen, että ei tartteisi kuin sen yhden uskonnon, joka on ja pysyy.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mutta mikä lukuisista jumalista on se ns. oikea? Jos jumala on olemassa ja niin vahva, että voi luoda kaiken, niin miksi ihmeessä sitten jumalia on tullut ja mennyt niin suuret määrät ihmiskunnan historiassa? Luulisi, että vahva entiteetti pystyisi kyllä vakuuttamaan kaikki olemassaolostaan ihan silleen, että ei tartteisi kuin sen yhden uskonnon, joka on ja pysyy.
Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen. Ja niitä omia kuvia on ollut historiassa aika monta.
"Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?"
Ei, en näe ainuttakaan syytä olettaa että tämän maailmankaikkeuden olisi luonut jokin henkilöitynyt olio (kukaan).
"2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?"
Kyllä.
"3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi."
Ei tarkoita. Se on saanut alkunsa singulariteetistä ja etenee ja kehittyy luonnonlakien mukaan.
"Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa? "
Ei. Juuri mikään tässä maailmankaikkeudessa ei ole ainakaan kvanttitason yläpuolella sattumanvaraista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vielä 600 vuotta sitten uskoimme, että maailma on litteä ja maailmasta tippuu, jos menee reunan yli. Tiede on sittemmin kehittynyt.
Ei pidä paikkaansa. Maapallo tiedettiin palloksi ja sen ympärysmittakin oli laskettu melko tarkasti jo antiikin Kreikkalaisten toimesta.
Vierailija kirjoitti:
Uskomme hieman liikaa tieteen ylivertaisuuteen. Tiede on kuitenkin yhtä kuin ihminen ja ihmisellä on rajallinen äly ja suuri mahdollisuus virheisiin. Kuten joku jo totesi, vielä 600 vuotta sitten uskoimme suurimpien tiedemiestemme suulla että maailma on litteä. Aivan samoin aikamme suurimmat älyköt voivat erehtyä tänäkin päivänä. En siis usko, että tiede itsessään paljastaa meille koskaan vastausta tuohon kysymykseen, sillä tutkiessaan ulkoista ei löydä sitä mikä on korkeinta. Tuo korkein on kätketty sisällemme, ei ulkoiseen maailmaan, joka on vain todellisuuden pintakerrosta.
Emme todellakaan uskoneet. Kannattaisi ottaa selvää edes perusteista ennen kuin alkaa lyttäämään täydellisellä tietämättömyydellään yhtään mitään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ateistit, kun te olette niin taatanan kaikkitietäviä. Kun nolla on origo, eli ei mitään. Miksi voi olla yksi?
T. Uskovainen matemastikko
Kvg "Word salad".
Vierailija kirjoitti:
Ateistit korostavat järkeä, mutta uskovat sitten kumminkin sattumaan, joka on heidän mukaansa kaiken saanut aikaan, mikä on täysin järjenvastaista. Miten voi uskoa johonkin sattumaan, jos kerran kaikki perustuu järkeen? Epäloogisin oppi ikinä on ateismi.
Kukaan ei usko mitään tuollaista, joten ole hyvä ja lopeta se valehtelusi. Taitaa se palvomasi satukirjakin sanoa sanan jos toisenkin valehtelemisesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kun haet netistä listan tiedemiehistä, jotka ovat saavuttaneet jotain merkittävää, huomaat, että moni on ollut myös Jumalaan uskova.
Listalta löytyy monia suurnimiä, mm. Isaac Newton, Galileo, Johannes Kepler, Nicolaus Copernicus...
Mitäs jos hakisit listan sellaiselta aikakaudelta jolloin uskomisen vaihtoehtona ei ollut pelkästään kuolema?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei kukaan ole luonut Luojaa. Hän on ollut aina olemassa, eikä koskaan katoa. Hän on ikuinen, katoamaton. Meidät taas on luotu hänen yhteyteensä. Ja koska me olemme vain luotuja olentoja, koitamme selittää asiat mm. tieteen näkökulmilla, koska emme voi käsittää sellaista asiaa ja olentoa kuin "aina olemassa ollut". Ja sitten esitämme tämmöisiä kysymyksiä, kuin että kuka on Jumalan luonut.
:D
Jotta tuo hymysi ei hyytyisi tuomiopäivänä, selvitä Jumala-asia ajoissa itsellesi.
Olen selvittänyt sen jo vuosikymmeniä sitten, mitään jumalia ei ole olemassakaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vielä 600 vuotta sitten uskoimme, että maailma on litteä ja maailmasta tippuu, jos menee reunan yli. Tiede on sittemmin kehittynyt.
Ei muuten pidä paikkaansa.
Maa käsitettiin palloksi jo antiikissa ja eurooppalaiset tiedemiehet ymmärsivät maan muodon kyllä.
Katolisen kirkon hyväksymä tähtitiede perustui antiikin aikaiseen tähtitieteeseen ja Aristoteleen teoksiin.
Mutta pointtisi on muuten pätevä tässä: uskonto ei saa ohjailla tiedettä tai taannumme keskiajalle.
t: nimim. Assburger
Totta, pimeänä nykyaikanahan luullaan jo että sukupuolikin muuttuu kun vain tarpeeksi haluaa ja sen perusteella tehdään peruuttamattomia lääketieteellisiä toimenpiteitä alaikäisille.
Maailmankaikkeuden aine ja energia eivät vaikuta olevan minkään tietyn olennon tai tietoisuuden luomia, vaan ne ovat olleet olemassa ainakin alkuräjähdyksestä lähtien. Fysiikan lakien mukaan energia ei synny tyhjästä eikä häviä, vaan muuntuu muodosta toiseen.
Ei ole viitteitä siitä, että aine olisi "itsestään syntynyt" siinä mielessä, että se olisi saanut alkunsa tyhjästä ilman mitään taustalla vaikuttavaa prosessia. Kvanttifysiikka viittaa siihen, että avaruus ja aika saattoivat syntyä luonnonlain mukaisesti ilman tietoista suunnittelua. Kehitys, kuten galaksien, tähtien ja elämän synty, tapahtuu luonnonlakien ohjaamana ilman ulkopuolista ohjaajaa.
Olemassaolo ei tarvitse persoonallista tai tietoista alkusyyttä. Universumi toimii säännönmukaisesti luonnonlakien mukaan, mutta se ei tarkoita, että sen taustalla olisi jokin henkilöitynyt taho.
Elämä ei ole täysin sattumanvaraista. Vaikka biologinen evoluutio perustuu satunnaisiin mutaatioihin, luonnonvalinta on prosessi, joka valikoi parhaat selviytymisstrategiat. Se tuottaa monimutkaisuutta ja järjestäytyneisyyttä ilman tietoista ohjausta. Tarkoituksellisuus ja merkitys ovat ihmismielen luomia käsitteitä, eivät universumin ominaisuuksia.
Luonnossa havaittava matemaattinen säännönmukaisuus ja ilmiöiden ennustettavuus eivät vaadi suunnittelijaa. Ne ovat seurausta luonnonlaeista, jotka itsessään eivät ole persoonallisia tai tietoisuudella varustettuja.
Ihmisen biologinen synty on tarkasti määritettyjen fysiologisten prosessien seurausta, ei sattumanvarainen tapahtuma tyhjästä. Evoluution kautta ihmiskunta on kehittynyt ilman, että sen kehityksellä olisi ollut ennalta määrätty päämäärä.
Vaikka universumi ei vaikuta sisältävän synnynnäistä tarkoitusta, ihmisellä on kyky luoda oma merkityksensä ja arvonsa elämälle. Tämä ei tee elämästä vähemmän arvokasta päinvastoin, se antaa yksilölle vapauden määritellä, mikä on tärkeää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen agnostikko mutta voin vastata.
1. Ei kukaan mutta jokin. Voihan tätä energiaa kutsua vaikka jumalaksi mutta mitään viitteitä sen tietoisuudesta ei ole.
2. Fyysinen aine on syntynyt energian luomista olosuhteista eli periaatteessa tyhjästä mutta ei itsestään.
3. Kysymyksesi ei merkityksellinen. Muiden kuin fyysisten asioiden olemassaolo, niiden syyt/järki ja aika ovat vain ihmisten luomia käsitteitä joilla ei ole mitään merkitystä/yhteyttä universumin toimintaan.
Kerro ihmeessä tarkemmin mitä ajattelet tämän energian olevan? Eikö kaikki ole pohjimmiltaan energiaa?
Kyllä energian määrä on vakio. Se vain muuttaa muotoaan ja varastoituu fyysisenä. Eli energia on sitä missä muodossa se milloinkin on, valoa, lämpöä, sähköä tai varastoituneena esim. Kiveen.
Itse asiassa jos maailmankaikkeus laajentuu loputtomiin, on sen seurauksena myös jossain kohtaa energian katoaminen kun atomivoima ei enää riitä pitämään alati erkanevia alkuhiukkasia yhdessä ja elektronit irtoavat protoneista ja kaikki luhistuu atomitasoa myöten.
"Miten energia on järjestynyt nykyiseksi jäsentyneeksi maailmaksi jossa elämme? Mistä energia on saanut alkunsa, siis alkuräjähdystä ennen?"
Energia noudattaa luonnolakeja. Sen alkuperästä meillä ei ole, eikä todennäköisesti voi koskaan ollakaan tietoa.
Toi ei ollut ap... Toi oli läppä...