Lue keskustelun säännöt.
Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 2.
Kommentit (7592)
Vierailija kirjoitti:
En nyt jaksa mennä aiheeseen syvällisemmin.
Harmi, näin mulle yleensä vastataankin. Eli ensin nakataan syytös, että vl-tulkinta on vääränlainen, mutta kun pyytää tarkennusta, niin ei nyt jakseta.
Mutta jokaisen kannattaisi itse lukea raamattu kannesta kanteen ja apogryfikirjat päälle. Mielellään vielä eri käännöksiä verraten.
Voi tulla sulle yllätyksenä, mutta moni on lukenutkin (myös minä). Ja on TRIO-raamattu käytössä.
Ei ole.😃 Vl-ihmiset on ihan yhtä laiskoja raamatunlukijoita kun ns. kirkkouskovaiset. Tämä jos mikä voi tulla yllätyksenä.🙂
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitäs sinä "usko syntyy (vain) kuulemisesta" -ihminen ajattelet siitä, että luet ja vetoa tekstiin siltä ajalta, jolloin kirjoitustaito oli todella harvinainen taito, samoin lukeminen. Jolloin kristinuskoa julistettiin suullisesti siksi, että se nyt oli käytännössä ainoa keino. Ja että sen jälkeen kesti vielä satoja vuosia, ennen kuin oli olemassa tekstikokoelma, jota kutsumme Raamatuksi.
Ajattelen, että on ihan loistavaa, että nykyään jokainen lukutaitoinen voi lukea Raamattua (jopa äidinkielellään). Ja ne jotka eivät osaa lukea, voivat ehkä kuulla sitä luettuna. :)
Hyvin väistetty. Kysyn toisin. Etkö ajattele, että Raamattua tulkitessa voi ja saa pitää mielessään ja ottaa huomioon sen, mihin aikaan se on kirjoitettu ja missä
Et saa kiinni? Okei. Yritetään. Vetoat siihen, että "usko syntyy kuulemisesta" ja vain kuulemisesta ja sen vuoksi tarvitaan (aina) se toinen ihminen. Mutta kun sinä vetoat tässä sellaiseen tekstiin, joka on kirjoitettu n. 2000 vuotta sitten. Jolloin ei ollut muita kommunikointivälineitä kuin se ihmisen puhe toisille. Ei ollut myöskään olemassa tekstejä eikä ihmisiä, jotka olisivat osanneet niitä lukea. Eikä ollut siis myöskään Raamattua.
Joten eihän Raamatussa siis voi lukea, että "lue Raamattua"! Raamattu on koottu teksteistä n 300v jKr.
Yhteyttä toisiin voi kokea niin monella tapaa.
Tuo on tärkeä pointti. On mahtavaa, miten teknologia antaa meille nykyään niin monia vaihtoehtoja.
Samalla uskon, että siinä alkuperäisessä kehotuksessa on myös ulottuvuus, joka ei ole riippuvainen teknologiasta. Ajattelen erityisesti sitä, miten Raamattu kuvaa seurakuntaa Kristuksen ruumiina. Ruumiin jäsenet eivät voi toimia erillään toisistaan, ja monet niistä Raamatun 'toinen toistanne' -käskyistä kuten 'kantakaa toistenne taakkoja' toteutuvat parhaiten, kun jaetaan arkea ihan kasvokkain.
Eli vaikka yhteyttä voi kokea monella tapaa, ehkä se fyysinen kokoontuminen tarjoaa jotain ainutlaatuista ja korvaamatonta, mikä tekee seurakunnasta enemmän elävän ruumiin kuin vain samanmielisten verkoston.
Vierailija kirjoitti:
Yhteyttä toisiin voi kokea niin monella tapaa.
Tuo on tärkeä pointti. On mahtavaa, miten teknologia antaa meille nykyään niin monia vaihtoehtoja.
Samalla uskon, että siinä alkuperäisessä kehotuksessa on myös ulottuvuus, joka ei ole riippuvainen teknologiasta. Ajattelen erityisesti sitä, miten Raamattu kuvaa seurakuntaa Kristuksen ruumiina. Ruumiin jäsenet eivät voi toimia erillään toisistaan, ja monet niistä Raamatun 'toinen toistanne' -käskyistä kuten 'kantakaa toistenne taakkoja' toteutuvat parhaiten, kun jaetaan arkea ihan kasvokkain.
Eli vaikka yhteyttä voi kokea monella tapaa, ehkä se fyysinen kokoontuminen tarjoaa jotain ainutlaatuista ja korvaamatonta, mikä tekee seurakunnasta enemmän elävän ruumiin kuin vain samanmielisten verkoston.
Kyllä jäsenet toimii tavallaan erillään toisistaan, ajattele vaikka kaikkia pieniä lapsiakin ympäri maailmaa (tästä kun on yksimielisyys vl kanssa että nämä on ainakin kristittyjä). Näkymätön kirkko (seurakunta), jonka liittää yhteen Kristus, päänä. En oikein tykkää sellasesta pakkososiaalisuuden ajatuksesta, ei kristinusko vaadi sitä vaikka sinänsä on ihan hyvä pitää muihin yhteyttä.
Vierailija kirjoitti:
Yhteyttä toisiin voi kokea niin monella tapaa.
Tuo on tärkeä pointti. On mahtavaa, miten teknologia antaa meille nykyään niin monia vaihtoehtoja.
Samalla uskon, että siinä alkuperäisessä kehotuksessa on myös ulottuvuus, joka ei ole riippuvainen teknologiasta. Ajattelen erityisesti sitä, miten Raamattu kuvaa seurakuntaa Kristuksen ruumiina. Ruumiin jäsenet eivät voi toimia erillään toisistaan, ja monet niistä Raamatun 'toinen toistanne' -käskyistä kuten 'kantakaa toistenne taakkoja' toteutuvat parhaiten, kun jaetaan arkea ihan kasvokkain.
Eli vaikka yhteyttä voi kokea monella tapaa, ehkä se fyysinen kokoontuminen tarjoaa jotain ainutlaatuista ja korvaamatonta, mikä tekee seurakunnasta enemmän elävän ruumiin kuin vain samanmielisten verkoston.
Samaa mieltä olen tuosta! Mutta minä teen tuosta vain sen johtopäätöksen, että käykääpä ihmiset enemmän kirkossa ja kirkkokahveilla ja raamattupiireissä ja missä nyt ikinä haluatte ja tykkäätte käydä.
En tee kuitenkaan sellaista johtopäätöstä, että jos joku ei jostain syystä halua tai ehdi käydä tms, niin peli on menetetty. Enkä varsinkaan tee sellaista johtopäätöstä, että vanhoillislestadiolaisissa seuroissa käyminen on se tasan tarkkaan ainoa uskonnon ja uskon harjoittamisen muoto.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vetoat siihen, että "usko syntyy kuulemisesta" ja vain kuulemisesta ja sen vuoksi tarvitaan (aina) se toinen ihminen.
Siihen, että tarvitaan se toinen ihminen parannuksen tekoon, en vedonnut vain tuon yhden kohdan vuoksi, vaan esitin myös monta muuta kohtaa. Laitan tähän kaikki, jotka vaan muistan:
Joh. 1:4042: Andreas tuo veljensä Pietarin Jeesuksen luo.
Joh. 4: Samarialainen nainen todistaa Jeesuksesta omalle kaupungilleen.
Ap. t. 8: Filippos selittää kirjoitukset etiopialaiselle hoviherralle.
Ap. t. 9: Ananias opastaa vastakääntynyttä Saulia.
Ap. t. 10: Pietari saarnaa evankeliumin Korneliukselle ja hänen perhekunnalleen.
Ap. t. 16:1315: Herra avaa Lyydian sydämen Paavalin puheelle.
Ap. t. 16:2534: Paavali ja Silas opastavat filippiläisen vanginvartijan uskoon.
Ap. t. 18:2426: Aquila ja Priscilla opettavat Apollosta tarkemmin.
Room. 10:14, 17: Usko syntyy kuulemisesta, ja kuuleminen vaatii julistajan.
Voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi ajattelet ettei parannuksen tekoon tarvita toista uskovaista ihmistä?
"Voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi ajattelet ettei parannuksen tekoon tarvita toista uskovaista ihmistä?"
Jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa. Riittäisikö tämä, näin lyhyesti?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Joh. 1:4042: Andreas tuo veljensä Pietarin Jeesuksen luo.
Joh. 4: Samarialainen nainen todistaa Jeesuksesta omalle kaupungilleen.
Ap. t. 8: Filippos selittää kirjoitukset etiopialaiselle hoviherralle.
Ap. t. 9: Ananias opastaa vastakääntynyttä Saulia.
Ap. t. 10: Pietari saarnaa evankeliumin Korneliukselle ja hänen perhekunnalleen.
Ap. t. 16:1315: Herra avaa Lyydian sydämen Paavalin puheelle.
Ap. t. 16:2534: Paavali ja Silas opastavat filippiläisen vanginvartijan uskoon.
Ap. t. 18:2426: Aquila ja Priscilla opettavat Apollosta tarkemmin.
Room. 10:14, 17: Usko syntyy kuulemisesta, ja kuuleminen vaatii julistajan.
Vetoat taas Raamatun kohtiin, joissa kerrotaan sen aikaisesta elämästä. Mitenhän muuten vaikka samarialainen nainen olisi todistanut omalle kaupungilleen kuin suullisesti? Olisiko Pietari voinut sanot Korneliukselle, että otapa tästä ja lue?
Vierailija kirjoitti:
"Voisitko sinä puolestasi kertoa, miksi ajattelet ettei parannuksen tekoon tarvita toista uskovaista ihmistä?"
Jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa.
Riittäisikö tämä, näin lyhyesti?
Samaa mieltä. Jos kuitenkin koet olevasi uskovainen, niin etkö luota siihen että Jumala ilmoittaa tahtonsa Raamatussa?
Kertoisitko missä siellä sanotaan että toista uskovaista ei tarvita parannuksen tekemiseen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Koettakaa ymmärtää, ettei yhdelläkään noista esimerkkien ihmisistä ollut uutta testamenttia luettavana, ei yhdelläkään. Totta kai heille piti kertoa kristinuskosta suullisesti tai henkilökohtaisesti.
Vierailija kirjoitti:
Koettakaa ymmärtää, ettei yhdelläkään noista esimerkkien ihmisistä ollut uutta testamenttia luettavana, ei yhdelläkään. Totta kai heille piti kertoa kristinuskosta suullisesti tai henkilökohtaisesti.
Tämä! Ja sen vuoksi näissä vanhoissa teksteissä puhutaan siitä, että tarvitaan se toinen ihminen. Nämähän ovat tavallaan lähetyskäskyjä kaikki, sen ajan maailmassa.
Kyllä on kovakalloinen tämä yksi keskustelija:-)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ananiaan tapauksessa, Hananias uudempi käännös, vl-liike aina vähän vaivihkaa ohittaa tämän kohdan, koska ei sovi tulkintaan. Kerrotaan vaan, miten Saul sai näkönsä takaisin ja unohdetaan puolet tarinasta. Näin se valikoiva tulkinta toimii. Raamatusta löytää just sen mitä haluaa löytää, onko se sitten rehellistä, ei oikeastaan.
'Siellä asui Hananias, joka kunnioitti Jumalan lakia. Kaikki paikalliset juutalaiset todistivat hänet hyvämaineiseksi. Hän tuli luokseni, asettui viereeni ja sanoi: Veljeni Saul, avaa silmäsi ja näe! Samassa näköni palasi ja näin Hananiaksen. Hän sanoi: Esivanhempiemme Jumala on valinnut sinut opettaakseen sinulle tahtonsa. Sinä sait nähdä Oikeamielisen ja kuulla hänen äänensä. Sinusta tulee hänen todistajansa, ja kerrot kaikille, mitä olet nähnyt ja kuullut. Mitä siis seuraavaksi? Nouse ja huuda häntä avuksesi. Ota kaste ja anna sen pestä syntisi pois.'
Yritän vielä kerran (koska tiedän, että tämä on monien teologien näkemys myös):
Vaikka sanan kuuleminen oli tärkeää lukutaidottomassa kulttuurissa, Raamattu antaa syvempiä teologisia perusteita sille, miksi toista uskovaa tarvitaan parannuksenteon prosessissa. Apostolien tekojen mukaan Pyhän Hengen saaminen oli usein sidottu siihen, että apostolit rukoilivat uusien uskovien puolesta ja panivat kätensä heidän päälleen. Lisäksi parannukseen liittyvä kaste on Jeesuksen asettama toimitus, jonka voi ottaa vastaan vain toisen uskovan toimittamana. Jeesus antoi myös seurakunnalle erityisen valtuutuksen julistaa syntien anteeksiantamusta, mikä vahvistaa ja vakuuttaa parannusta tehneelle Jumalan armon. Tämän vuoksi uskovan rooli ei ole ainoastaan tiedollinen, vaan Raamatun mukaan myös hengellinen, sakramentaalinen ja yhteisöllinen Jumalan armon välikappale.
Minusta on tosi jännää, että jotkut haluavat ajatella että Raamatun ilmoitus voitaisiin tulkita lähes täysin päinvastaiseksi.
t. kovakallo
P.S. Jään odottamaan niitä teidän mielipidettänne tukevia Raamatunkohtia
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vetoat taas Raamatun kohtiin, joissa kerrotaan sen aikaisesta elämästä. Mitenhän muuten vaikka samarialainen nainen olisi todistanut omalle kaupungilleen kuin suullisesti? Olisiko Pietari voinut sanot Korneliukselle, että otapa tästä ja lue?
Olisi kiva kuulla noihinkin kysymyksiin ihan konkreettinen vastaus.
Minkä Jumala avaa, sitä ei yksikään ihminen voi sulkea. Mikäli Jumala osoittaa itsensä henkilökohtaisesti ihmiselle, sitä ei kumoa mitkään raamatuntulkinnat. Jumala ei ole sidottu raamatun teksteihin, vaan raamatun tekstit on alisteisia Jumalalle. Raamattuhan sanoo myös, että Jumalan ja ihmisen välissä on vain yksi välimies, Jeesus Kristus. Ei ketään toista.
Eihän kaikilla ollut edes lukutaitoa tuohon aikaan ja muutenkin asia on yleensä helpompi selittää suullisesti. Tekstin muotoilussa pitää olla huolellinen, että asia ymmärretään oikein. Muuten seuraa väärinkäsityksiä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ananiaan tapauksessa, Hananias uudempi käännös, vl-liike aina vähän vaivihkaa ohittaa tämän kohdan, koska ei sovi tulkintaan. Kerrotaan vaan, miten Saul sai näkönsä takaisin ja unohdetaan puolet tarinasta. Näin se valikoiva tulkinta toimii. Raamatusta löytää just sen mitä haluaa löytää, onko se sitten rehellistä, ei oikeastaan.
Kyllä tästä usein saarnataan, huoli pois :)
Raamatun esimerkkien mukaan kaste seuraa aina parannusta ja uskoa, ei toisinpäin. Se ei ole teko, joka saa aikaan pelastuksen, vaan se on parannuksen tehneen ihmisen ensimmäinen kuuliaisuuden teko ja julkinen todistus siitä, mitä Kristus on jo tehnyt hänen sydämessään aivan kuten vihkisormus on todistus jo solmitusta avioliitosta.
Raamatun järjestys: Ensin parannus ja usko, sitten kaste
Raamatun kertomuksissa parannus ja uskoon tuleminen ovat johdonmukaisesti kas
Minä voin avoimesti myöntää, että Raamattu on itsensä kanssa ristiriidassa monessa kohtaa. Se ei kerro Jumalan epätäydelliyydestä vaan inhimillisestä kädenjäljestä ja ihmisten maailman epätäydellisyydestä. Enpä muista kuulleeni ehkä koskaan tai todella harvoin luettavan tuota tiettyä kohtaa. Kastekysymys on asia erikseen, mutta siinä nimenomaisessa kohdassa sanotaan "mene kasteelle ja anna pestä syntisi pois". Siis kaste pesee synnit pois. Tämähän ei alkuunkaan sovi vl-oppiin, niinpä se ohitetaan systemaattisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vl-liike on luonut oman uskonnon. Niin se vaan on.
Tämä kommetti kaiken keskustelun jälkeen kruunaa tämän ketjun. Ainut keskustelija joka perustaa mielipiteensä Raamattuun esittäen useita kohtia on vl. Jos siis olemme luoneet oman uskonnon, niin ainakin se perustuu Raamattuun.
Kuulutteko kirkkoon?
Luterilainen kirkko virallisesti tunnustaa:
Raamattu on Jumalan sana ja lopullinen auktoriteetti uskonasioissa.
Tunnustuskirjat (kuten Augsburgin tunnustus, Lutherin Vähä- ja Iso katekismus sekä Schmalkaldenin opinkohdat) ovat sitovia, koska ne ilmaisevat oikein Raamatun opetuksen
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vl-liike on luonut oman uskonnon. Niin se vaan on.
Tämä kommetti kaiken keskustelun jälkeen kruunaa tämän ketjun. Ainut keskustelija joka perustaa mielipiteensä Raamattuun esittäen useita kohtia on vl. Jos siis olemme luoneet oman uskonnon, niin ainakin se perustuu Raamattuun.
Kuulutteko kirkkoon?
Luterilainen kirkko virallisesti tunnustaa:
Raamattu on Jumalan sana ja lopullinen auktoriteetti uskonasioissa.
Tunnustuskirjat (kuten Augsburgin tunnustus, Lutherin Vähä- ja Iso katekismus sekä Schmalkaldenin opinkohdat) ovat sitovia, koska ne ilmaisevat oikein Raamatun opetuksen
Et ole rehellinen, olen lukuisia kertoja laittanut raamatunkohtia, jotka on jollain tavalla ristiriidassa vl-opin kanssa tai ei ainakaan suoraan sulje pois muita tulkintavaihtoehtoja. Mutta antaa olla, saat pitää näkemyksesi. Ehkä pitää tehdä joskus vielä laajempi kooste aiheen tiimoilta.
Sillä välin voi pohtia sitä olennaisinta: 'Seuraavana päivänä Johannes näki, että Jeesus oli tulossa hänen luokseen. Hän sanoi: Katsokaa, Jumalan Karitsa, joka ottaa kantaakseen maailman synnin!'
Ketju on lukittu.
Tuonkin kohdan voi asettaa historialliseen kontekstiin. "Älä jätä olemasta yhteydessä muihin ihmisiin kokoontumisissa, sillä se on ainoa tapa ruokkia uskoasi". Ei ollut Raamattua, ei ollut kirjoja, ei ollut lehtiä, ei ollut radiota, ei ollut telkkaria, ei ollut nettiä, ei ollut puhelinta, whatsuppia, ei postilaitosta, ei mitään yhteydenpitovälineitä. Eli : mene ja tapaa ihmisiä.
Nyt asiat ovat hieman toisin. Yhteyttä toisiin voi kokea niin monella tapaa.