Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 2.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin omasta puolestani vastata, että minua ei kiinnosta perustelut muualta kuin Raamatusta. Siksi en katso tänne linkattuja videoita.

On eri asia, jos jostain olisi vain yksi ainoa kohta Raamatusta kerrottu jollain tietyllä tavalla (=vl tulkinta) ja kaikki muut kohdat käsittelisivät asiaa eri tavalla (=muiden tulkinta). Mutta jos löydän vähintään 5 kohtaa jotka puoltavat vl-tulkintaa, niin en sanoisi sitä valikoimiseksi. Minusta päinvastoin vl:lle kritiikkiä esittävät löytävät hyvin laihasti perusteluja mielipiteelleen Raamatusta.

Voi voi. Et vaan halua olla rehellinen. E sano, että vl-oppi on kokonaan väärin. Sanon, että se ei todnäk ole kaikessa oikeassa. 

Selvennätkö missä en halua olla rehellinen? En ymmärrä mihin viittaat

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ymmärräthän, että jos sairastuu mieleltään, voi saada pakko-oireita ihan ilman vakaumustakin.

Et voi millään yleistää tuota, vetää kausaliteettia evankeliumin päivittäiseen käyttöön

Kausaliteetti voidaan vetää yhteisön opilliseen vääristymään ja siitä johtuviin seurauksiin.

Linkkaapa tutkimukseen ;)

 

Näitä kertomuksia on aika paljon, joissa tuo synninpäästö-ajattelu nostaa jatkuvan puhdistautumisen tarvetta. Yhteinen tekijä: vl-yhteisössä kasvaminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin omasta puolestani vastata, että minua ei kiinnosta perustelut muualta kuin Raamatusta. Siksi en katso tänne linkattuja videoita.

On eri asia, jos jostain olisi vain yksi ainoa kohta Raamatusta kerrottu jollain tietyllä tavalla (=vl tulkinta) ja kaikki muut kohdat käsittelisivät asiaa eri tavalla (=muiden tulkinta). Mutta jos löydän vähintään 5 kohtaa jotka puoltavat vl-tulkintaa, niin en sanoisi sitä valikoimiseksi. Minusta päinvastoin vl:lle kritiikkiä esittävät löytävät hyvin laihasti perusteluja mielipiteelleen Raamatusta.

Voi voi. Et vaan halua olla rehellinen. E sano, että vl-oppi on kokonaan väärin. Sanon, että se ei todnäk ole kaikessa oikeassa. 

Ei mikään kristitty liike on täysin väärässä. Ongelma on siinä, jos joku porukka kuvittelee olevansa yksin oikeassa. Usko sekä Jumalan armo ja rakkaus kuuluvat muillekin kuin yksittäiselle porukalle.

T. Tuo aiempi

Vierailija kirjoitti:

Minä vl:nä kysyin perusteluita erääseen väitteeseen. Vastaus oli, että aatteleppa itte. Toimii näköjään noinkin päin.

Mihin kysyit perustelua?

Vierailija kirjoitti:

Täällä joku kommentoi, miten siihen ei vastata, kun vl perustelee ajatustaan jollakin Raamatun kohdista.

Ongelma on minusta siinä, että yksittäisen Raamatusta nousevan lauseen perusteella tehdään tulkinta, että asian täytyy olla juuri niin kuin meidän yhteisössämme ajatellaan. Sitten taas herkästi jätetään sivuun ne kohdat, jotka eivät istu omaan opetukseen. Vl-opille on hyvin tyypillistä, että nostetaan aina ne tietyt Raamatunkohdat esiin, mutta jätetään toiset täysin mainitsematta.

Ei, vaan juuri niin on tehty että on vähintään 5 kohtaa Raamatusta laitettu, jotka tukee vl näkemystä.

Olennaisempaa Raamatun tulkinnassa on se iso kokonaisuus, mistä Raamatussa useammassa kohdassa puhutaan (esimerkiksi Jeesuksen sovitustyö, Jeesuksen tekemät ihmeteot Jumalan Poikana, Pyhän Hengen vaikutus tms) kuin se, että yksittäisen lauseen perusteella tehdään jyrkkä tulkinta x. Kyllähän Raamatussa (5. Moos. 22:11) kielletään käyttämästä vaatetta, joka on kudottu kahdesta lajista (esim. pellavasta ja villasta). Tai hetkeä aiemmin on sanott

Kyllä, olennaista on Raamatun kokonaisuus. Nyt teet itse niin, että nostat yhden kohdan (pukeutumisesta), etkä huomioi, että pukeutuminen on ehdonvallan asioihin kuuluvaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei kai kukaan syytä vl-ihmisiä vääräuskoiseksi, tai väitä ettei he olisi kristittyjä. Kyse on enemmän siitä, että arvioidaan opillisten tulkintojen totuudellisuutta eli kaikki opillisia näkökulmia ei pidetä automaattisesti totena. 

Voi kun aidosti arvioisittekin! Jos puhutaan aiheesta x, johon vl laittaa 5 kohdan listan Raamatusta, jolla perustelee näkemystään, niin seuraa hiljaisuus tai täysi ignooraus. Kukaan ei sano, että: ahaa, sekö tosiaan lukee (tuolla tavalla) Raamatussakin. Tai: minä olen aina ajatellut, että tuo kohta tulkitaan näin... Se olisi arviointia, keskustelua ja eri tulkintojen vuoropuhelua. Mutta täällä pysytään poteroissa, jossa vallitsee varma tieto, että vl on kaikessa väärässä. 

Sitten vastakkaisiin mielipiteisiin ei välitetä laittaa perusteita Raamatusta, ne vain tuodaan totena esille.

Pyydän jo etukäteen anteeksi, ny

5 kohtaa on vähän.

Ja vastakysymys: miksi ajattelette, että nuo 5 kohtaa kertoisivat vain vanhoillislestadiolaisista? Miksi kohdat eivät kerro kaikista kristityistä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Täällä joku kommentoi, miten siihen ei vastata, kun vl perustelee ajatustaan jollakin Raamatun kohdista.

Ongelma on minusta siinä, että yksittäisen Raamatusta nousevan lauseen perusteella tehdään tulkinta, että asian täytyy olla juuri niin kuin meidän yhteisössämme ajatellaan. Sitten taas herkästi jätetään sivuun ne kohdat, jotka eivät istu omaan opetukseen. Vl-opille on hyvin tyypillistä, että nostetaan aina ne tietyt Raamatunkohdat esiin, mutta jätetään toiset täysin mainitsematta.

Ei, vaan juuri niin on tehty että on vähintään 5 kohtaa Raamatusta laitettu, jotka tukee vl näkemystä.

Olennaisempaa Raamatun tulkinnassa on se iso kokonaisuus, mistä Raamatussa useammassa kohdassa puhutaan (esimerkiksi Jeesuksen sovitustyö, Jeesuksen tekemät ihmeteot Jumalan Poikana, Pyhän Hengen vaikutus tms) kuin se, että yksittäisen lauseen perusteella te

Onhan tällä logiikalla myös meikkaaminen, hiusten värjääminen (ja esim. miesten hiusten pituus), pukeutuminen yms ehdonvallan asioita, mutta silti niitä tarkkaillaan liikkeessä.

Vierailija kirjoitti:

Voin omasta puolestani vastata, että minua ei kiinnosta perustelut muualta kuin Raamatusta. Siksi en katso tänne linkattuja videoita.

On eri asia, jos jostain olisi vain yksi ainoa kohta Raamatusta kerrottu jollain tietyllä tavalla (=vl tulkinta) ja kaikki muut kohdat käsittelisivät asiaa eri tavalla (=muiden tulkinta). Mutta jos löydän vähintään 5 kohtaa jotka puoltavat vl-tulkintaa, niin en sanoisi sitä valikoimiseksi. Minusta päinvastoin vl:lle kritiikkiä esittävät löytävät hyvin laihasti perusteluja mielipiteelleen Raamatusta.

Luuletko, että kristinuskossa on kyse raamatusta? Ei ole. Kristinuskossa on kyse Jeesuksesta. Raamattu on "vain" ilmoitus Jeesuksesta. Ei Jumala eikä Jeesus ole Raamattuun sidottu.

"Jumala kohtaa meidät luonnossa, elämämme kohtaloissa ja kansojen vaiheissa. Hän puhuu meille omassatunnossamme. Mutta erityisesti Jumala ilmaisee itsensä meille Pyhässä Raamatussa ja Vapahtajassamme Jeesuksessa Kristuksessa."

Huomaa, luonnossa, omassatunnossa, elämän kohtaloissa, kansojen vaiheissa, Vapahtajassa. Ei vain raamatussa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voin omasta puolestani vastata, että minua ei kiinnosta perustelut muualta kuin Raamatusta. Siksi en katso tänne linkattuja videoita.

On eri asia, jos jostain olisi vain yksi ainoa kohta Raamatusta kerrottu jollain tietyllä tavalla (=vl tulkinta) ja kaikki muut kohdat käsittelisivät asiaa eri tavalla (=muiden tulkinta). Mutta jos löydän vähintään 5 kohtaa jotka puoltavat vl-tulkintaa, niin en sanoisi sitä valikoimiseksi. Minusta päinvastoin vl:lle kritiikkiä esittävät löytävät hyvin laihasti perusteluja mielipiteelleen Raamatusta.

Voi voi. Et vaan halua olla rehellinen. E sano, että vl-oppi on kokonaan väärin. Sanon, että se ei todnäk ole kaikessa oikeassa. 

Selvennätkö missä en halua olla rehellinen? En ymmärrä mihin viittaat

 

Esim. tuo en katso tänne linkattuja videoita. Et siis halua kuulla, että joku on kokenut ihmeen ja tutkia onko näin tapahtunut. Et halua kuulla, että Neitsyt Maria ilmestyi kolmen vuoden ajan Egyptissä sadoille tuhansille, tässäkin oli lukuisia paranemisihmeitä ja kristityksi kääntymisiä. Ymmärrän, nämä vaarantaisi sisäinen varmuuden vl-eksklusiivisesta opista ja siksi kieltäydyt ajattelemasta. Tämä ei ole mun mielestä rehellistä. Lisäksi väität, että tiwtyy tapa tulkita raamattua on totta, vaikka kyseessä on tosiaan tulkinta, joka jättää tiettyjä seikkoja huomiotta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Synninpäästöön liittyen sellanen juttu vielä, että erikoisesti Jeesuksen opettamassa rukouksessahan rukoillaan "anna meille meidän syntimme anteeksi". Jos rukouksella ei olisi tämän asian kanssa mitään tekemistä, Jeesus ei varmasti olisi sisällyttänyt tuota kohtaa rukoukseen. 

Niin. Siis Isä meidän, anna meille syntimme anteeksi. Siis pyyntö suoraan Isälle. 

Niin, ja vielä "niin kuin mekin annamme anteeksi" - eli jos ei itse anna anteeksi sydämestään muille, ei ole itsekään anteeksi saava.

Raamatun mukaan myös kukin tuomitaan sillä mitalla, millä itse on kohdellut muita ihmisiä. Tämä ei lupaa hyvää niille, jotka tuomitsevat muut kuin oman mielensä mukaiset ihmiset helvettiin. 

5 kohtaa on vähän.

Ja vastakysymys: miksi ajattelette, että nuo 5 kohtaa kertoisivat vain vanhoillislestadiolaisista? Miksi kohdat eivät kerro kaikista kristityistä?

Kyllä, 5 kohtaa on vähän, mutta vastaperusteissa kohtia on nolla. En ajattele, että kohdat kertovat vl:sta, miten niin? Raamatussa Jumala antaa ohjeet kaikille ihmisille siitä, kuinka syntinen ihminen pelastuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lisättäköön, etten pidä katolista tapaa papille ripittäytymisestä ja varsinkaan entisajan anekauppaa syntien anteeksi "ostamisesta" rahalla sen oikeampana. Mieltään painavien asioiden kertominen huojentaa oloa, mutta uskon, että lopulta kyse on ihmisen ja Jumalan välisestä asiasta, jokaisen henkilökohtaisesti.

Ihmisillä on niin monenlaisia tapoja tulkita Raamattua, että onko tuo ihmekään, jos näkemyksiä on monia. Mikä tosiaan vie minusta pohjan siltä, että kukaan voisi sanoa olevansa yksin se, jolla on oikea näkemys.

Synninpäästö on tärkeä osa myös luterilaisen kirkon oppia.

Kummastelen sitä, miten kielteisesti täällä suhtaudutaan sen kirkon oppeihin, johon valtaosa (?) keskustelijoista itse kuuluu. 

 

Toki synninpäästö on osa luterilaisen kirkon oppia, eik

Teologi sen hyvin sanoikin. En koe, että synninpäästö on kenen tahansa ihmisen kädessä, vaan Jumalan ja ihmisen välinen asia. Arjen asioita pyydetään anteeksi toisilta ihmisiltä, kuten vaikka sitä, että pahoittaa toisen mielen. Sen sijaan rukouksen kautta Jumalalta voi itse pyytää anteeksi kaiken mieltään painavan, ilman mitään välikäsiä. Välillä tuntuu, että tuollainen tarve hoitaa asia ihmisen (usein puolueellisen ja itsekin vajavaisen) kautta on vl-opin keino hallita jäseniään. 

Onhan tällä logiikalla myös meikkaaminen, hiusten värjääminen (ja esim. miesten hiusten pituus), pukeutuminen yms ehdonvallan asioita, mutta silti niitä tarkkaillaan liikkeessä.

Kyllä ovat. Niitä ei tarkkailla liikkeessä, vaan meikkaamattomuus jne. ovat osa vl-yhteisön tapakulttuuria. Tästä aiheesta on puhuttu todella paljon, löydät ketjusta varmasti jo googlaamalla.

Vierailija kirjoitti:

Ei näköjään Eeva ja Olle taida laittaa matkalta videoita. Lukivat varmaan tästä ketjusta, että heitä kritisoitiin, kun lähtivät kaksin matkalle. Olen huomannut,  että lukevat tätä ketjua.

No eihän siellä ole edes tietokonetta millä editoida. Kaikki heidän videot tulevat jälkikäteen, ei reaaliajassa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei näköjään Eeva ja Olle taida laittaa matkalta videoita. Lukivat varmaan tästä ketjusta, että heitä kritisoitiin, kun lähtivät kaksin matkalle. Olen huomannut,  että lukevat tätä ketjua.

Mielenkiintoista, että näet heidän lukevan tätä ketjua. Mistä se näkyy? 😳

Ovat joskus instastooreissa tai videoissa selventäneet jotain asioita, joita tässä tai edellisessä pitkässä ketjussa oli.

Jollakin videolla sanoivat että ei halua ite lukea keskustelupalstoja ettei pahoita mieltään, mutta joskus kaverit laittaa kuvakaappauksia täältä. En itsekään haluaisi lukea itsestä jatkuvaa kritisointia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kuitenkin karu käytännön fakta on se, että aika harvoin "synti" on ihan pelkkä ihmisen ja Jumalan välinen asia. Eiköhän useimmat meidän ikävät teot kohdistu kuitenkin toiseen ihmiseen ( toki sitä kautta Jumalaan, joka jollain tavalla asuu kaikissa ihmisissä. Näin uskon)."

Omalla kohdalla väittäisin, että se "syntisyys" asuu nimenomaan ajatuksissa eniten. Sikäli minun ja Jumalan välinen asia. 

Se, onko synti ajatuksissa vai teoissa ei vaikuta mitenkään synninpäästöön. 

Se on tullut selväksi, että moni tuntuu suhtautuvan  kriittisesti synnintunnustukseen ja synninpäästöön, jotka kuuluvat keskeisesti kirkon opetukseen.

Ei suhtaudu kriittisesti. Suhtautuu varmaan kriittisesti siihen vl-oppiin, että synnit pitäisi olla anteeksi toiselta vl-ihmiseltä. Tai siihen, että

 Näin juuri. 

Ja se, joka seuraavaksi kirjoitti: "Jos se on Jumala, joka antaa synnit anteeksi niin eikö synninpäästössä ole pohjimmiltaan kyse siitä, että ihmiselle vakuutetaan, että synnit on anteeksi Jeesuksen vuoksi  ja sitten ihminen kykenee uskomaan."

Niin kyllä, sehän on ihan ymmärrettävä asia, että toisen huolta tai omaatuntoa painavaa asiaa liennytetään muistuttamalla tästä asiasta ja lohduttamalla siten. Mutta eihän se voi olla mikään vaatimus, että niin on aina joka päivä pakko tehdä, ja että sen toisen ihmisen on vielä oltava juuri tiettyä uskontokuntaa (esim. tässä vl) edustava, että se olisi pätevä vakuutus. Jos ihmisellä on usko itsessään, niin yhtä lailla sen tulisi lohduttaa ja tukea, vaikka sen sanoisi ateisti uskovalle ihmiselle. 

Hyväksyisikö muuten vl jonkun muun kristinuskoisen ihmisen antaman synninpäästön voidakseen tuntea olevansa "puhdas" ennen nukkumaanmenoaan?

Esim. tuo en katso tänne linkattuja videoita. Et siis halua kuulla, että joku on kokenut ihmeen ja tutkia onko näin tapahtunut. Et halua kuulla, että Neitsyt Maria ilmestyi kolmen vuoden ajan Egyptissä sadoille tuhansille, tässäkin oli lukuisia paranemisihmeitä ja kristityksi kääntymisiä.

Nyt olen hiukan ymmälläni. Sanoit etten halua olla rehellinen. En ymmärrä miten nämä asiat liittyvät minun rehellisyyteeni? Totta kai voin kuunnella, jos joku haluaa kertoa tuollaisista asioista minulle, mutta valitettavasti ne eivät kiinnosta niin paljon, että niitä itse lähtisin tutkimaan.

Ymmärrän, nämä vaarantaisi sisäinen varmuuden vl-eksklusiivisesta opista ja siksi kieltäydyt ajattelemasta. 

Tätä ymmärrän vielä vähemmän. Ehkä tämä on vain niitä kohtia, joissa pitää todeta, että emme nyt ymmärrä toisiamme, mutta ei se mitään.

Vierailija kirjoitti:

Onhan tällä logiikalla myös meikkaaminen, hiusten värjääminen (ja esim. miesten hiusten pituus), pukeutuminen yms ehdonvallan asioita, mutta silti niitä tarkkaillaan liikkeessä.

 

Kyllä ovat. Niitä ei tarkkailla liikkeessä, vaan meikkaamattomuus jne. ovat osa vl-yhteisön tapakulttuuria. Tästä aiheesta on puhuttu todella paljon, löydät ketjusta varmasti jo googlaamalla.

Jos nämä olisivat ehdonvallan asioita, niin mietipä seuraavaa:

Henkilö menee seuroihin ja sanoo olevansa vanhoillislestadiolaisessa uskossa. Hänellä on voimakas meikki, korvakoruja, lävistyksiä, tatuointeja ja paljastavaa pukeutumista. Ajattelisivatko paikalla olevat, että hän todella on vanhoillislestadiolaisessa uskossa? 

Olen käsittänyt, että täällä monet pitävät kristittyjä yhtenä joukkona.

Kuitenkin Raamattu kertoo kahdenlaisista uskovista?

Jeesus itse puhui tästä toistuvasti vertauksissaan. Hän ei olettanut, että kaikki häntä seuraavat olisivat automaattisesti aidosti uskovaisia.

Vertaus kylväjästä (Matt. 13): Jeesus kuvaa, kuinka Jumalan sana kylvetään, mutta se kohtaa erilaisia maaperiä. Vain hyvässä maaperässä sana tuottaa hedelmää. Muut kuulevat sanan, mutta maailman huolet, rikkaus tai vaino tukahduttavat sen. Tämä kuvaa ihmisiä, jotka ovat kuulleet evankeliumin mutta joilla se ei johda pysyvään, elävään uskoon.

Vertaus rikkaviljasta (Matt. 13): Vehnän sekaan kasvaa rikkaviljaa, ja ne kasvavat yhdessä elonkorjuuseen asti. Jeesuksen selityksen mukaan tämä kuvaa sitä, kuinka aitojen uskovien ("vehnä") ja paholaisen kylvämien valeuskovien ("rikkavilja") annetaan kasvaa rinnakkain seurakunnassa lopun aikaan eli sadonkorjuuseen saakka.

"Herra, Herra" -varoitus (Matt. 7:2123): Jeesus varoittaa suoraan: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon." Tämä on yksi selkeimmistä kohdista, joka erottaa pelkän suullisen tunnustuksen todellisesta, elävästä uskosta, joka näkyy teoissa.

Myös apostolit jatkoivat samaa opetusta. He varoittivat vääristä opettajista ja "valeveljistä", jotka olivat soluttautuneet seurakuntiin (esim. 2. Kor. 11:26, Gal. 2:4).

Mitä keskustelijat ajattelevat tästä asiasta?

Vierailija kirjoitti:

En ole vl, mutta ei minuakaan kiinnosta kuulla jossain kaukomailla tapahtuneista "ilmestyksistä / ihmeistä", en usko sellaisten luotettavuuteen. 

Suosittelen lukemaan ajatuksella kristinoppimme lausuman: "Jumala kohtaa meidät luonnossa, elämämme kohtaloissa ja kansojen vaiheissa. Hän puhuu meille omassatunnossamme. Mutta erityisesti Jumala ilmaisee itsensä meille Pyhässä Raamatussa ja Vapahtajassamme Jeesuksessa Kristuksessa."

Elämämme kohtaloissa ja kansojen vaiheissa. Eikö nämä ihmeet ja ilmestykset mene tähän kategoriaan? Sääli ettei sua kiinnosta, kuitenkin näille tapahtumille on erittäin luotettava todistusaineisto, valokuvia, satojen tuhansien silminnäkijätodiatuksia, ihmeparanemista jne. Jos etsii aidosti totuutta, silloin tälläsetkin asiat kiinnostaa. Tietysti voi käydä niin kuin juutalaisille kävi uuden testamentin mukaan, sydämen päällä on peite ja silloin ei näe sitä mikä on kirkkaasti nähtävillä, koska ei halua katsoa.