Mitä haluat kysyä ateistilta - minä myös vastaan niihin kysymyksiin

Mikä kymmenessä käskyssä hiertää?

Mitä mieltä filosofi Bertrand Russelista (ateisti), joka kontemploi itsemurhaa? Entä loogikko A.J.Ayer:ista (ateisti), joka tiettävästi näki yliluonnollisia olentoja? Entä filosofi Anthony Flew:sta, joka kääntyi ateismista deismiin? 

M 48 kristitty

Vierailija kirjoitti:

Mikä kymmenessä käskyssä hiertää?

En ole ap, mutta vastaan:

"1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

Niin kauan kun mitään tiettyä jumaluutta ei ole validilla metodologialla osoitettu todeksi, on sekä tämän jumaluuden palvomiseen pakottaminen että muiden jumaluuksien palvomisen kieltäminen (sekä implisiittisesti ilmaistu kielto olla palvomatta yhtään jumaluutta) täysin perusteeton ja ihmisoikeuksien vastainen.

"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä."

Perusteeton sananvapauden rajoitus, ainakin niin kauan, kun jumaluutta ei ole osoitettu todeksi.

"3. Pyhitä lepopäivä."

Jokainen levätköön sen verran kuin kokee tarpeelliseksi, ei sitä pidä ulkoa päin kontrolloida. Alkuperäinen VT:n tulkinta käskystä on yksiselitteisesti paha (4. Moos. 15:32-36)

"4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi."

Kaikkia ihmisiä pitää lähtökohtaisesti kunnioittaa. Monet isät ja äidit eivät ole ansainneet kunnioitusta, eikä heitä silloin myöskään tarvitse kunnioittaa.

"5. Älä tapa."

Tällaisessa mielessä aivan liian tiukka käsky, koska tilanteita, joissa toisen hengen ottaminen on oikeutettua on olemassa, esim. puolustussodassa. Ilman käännösvirhettä käsky kuuluu "älä murhaa" ts. älä ota toisen henkeä ilman oikeutusta, josta olen toki samaa mieltä.

"6. Älä tee aviorikosta."

Ainoastaan parisuhteen osapuolilla on oikeus määritellä, minkälainen käyttäytyminen heidän suhteessaan on hyväksyttävää. Avioliiton ulkopuoliset suhteet eivät ole väärin, jos niille on avioliiton toisen osapuolen aidosti omasta tahdostaan antama suostumus. Raamatullisessa mielessä tämä tarkoittaa kaiken avioliiton ulkopuolisen seksin (ja Jeesuksen mukaan myös himoiten katsomisen) moraalittomuutta, mikä tietenkin on täysin kaistapäinen näkemys. Etenkin Jeesuksen ajatusrikosmalli.

"7. Älä varasta."

Kategorinen kielto tässäkään asiassa ei ole hyvä, jollei sitten varastamista määritellä toisen omaisuuden oikeudetta ottamiseksi. Mutta ainakin hengen ollessa kyseessä on täysin oikeutettua ottaa toisen omaisuutta ilman lupaa. Minä tulkitsen sen oikeutetuksi varastamiseksi, joku ehkä sanoisi, että se ei ole varastamista. Yleisellä tasolla tämä on tietenkin ihan hyvä sääntö.

"8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi."

On tilanteita, joissa väärän todistuksen lausuminen lähimmäisistä ei ole pelkästään hyväksyttävää, vaan suorastaan moraalinen velvollisuus. Klassisessa esimerkissä Anne Frank piileskelee ullakollasi, ja ovelle koputellut nasseliupseeri kysyy "tiedätkö, missä Anne Frank on?" Silloin on suorastaan moraalinen velvollisuus valehdella.

"9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta."

Tässä käyttämässäni käännöksessä puhutaan tavoittelemisesta, yleensä puhutaan himoitsemisesta. Himoitseminen ei ole väärin. Tavoitteleminen voi olla tai voi olla olematta, riippuen tilanteesta. Tavoitteleminen laittomin keinoin on tietenkin väärin, mutta jos esim. säästät rahaa saadaksesi ostettua naapurin auton niin eihän siinä ole mitään väärää.

"10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu."

Osittain sama kuin edelliseen. Tosin puoliso tai "työntekijät" (pitäisi olla: orjat) eivät ole lähimmäiselle "kuuluvaa". On oikeutettuja ja ei-oikeutettuja tapoja tavoitella lähimmäisen omaisuutta.

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä filosofi Bertrand Russelista (ateisti), joka kontemploi itsemurhaa? Entä loogikko A.J.Ayer:ista (ateisti), joka tiettävästi näki yliluonnollisia olentoja? Entä filosofi Anthony Flew:sta, joka kääntyi ateismista deismiin? 

 

M 48 kristitty

Mitä mieltä Russellista pitäisi olla? Harkitsi nuorena it sa ria, mutta tiedonjano vei voiton. Hyvä hänelle ja meille. It sa ri ei ole automaattisesti moraalisesti väärin, jos nyt jonkun "hot taken" tähän haluat vastaukseksi.

Puhutko Ayerin "NDE":stä? En näe siinä mitään ihmeellistä. Olen jonkin verran näistä lukenut, enkä toistaiseksi ole nähnyt syytä ajatella, että niiden alkuperä olisi jossain muualla kuin aivotoiminnassa. Pikaisella vilkuilemisella Ayer itse kuvaili kokemuksen vaikutusta ajatteluunsa näin:

"Of the experience, he first said that it "slightly weakened my conviction that my genuine death ... will be the end of me, though I continue to hope that it will be." A few weeks later, he revised this, saying, "what I should have said is that my experiences have weakened, not my belief that there is no life after death, but my inflexible attitude towards that belief"."

Eli jos edes kokija itse ei ollut sitä mieltä, että hänen kokemuksensa todisti kuolemanjälkeisen elämän, vaan asiaa hiukan pureskeltuaan totesi, että hänen uskomuksensa, että kuolemanjälkeistä elämää ei ole ei heikentynyt, mutta hänen asenteensa kyseistä uskomusta kohtaan oli vähemmän joustamaton, niin mitä kuvittelet jonkun muun asiaan sanovan?

Se, miten innokkaasti kristityt puhuvat NDE:stä on mielestäni ristiriidassa sen kanssa, mitä NDE:t meille kertoisivat siinä tapauksessa, että päättäisimme niiden olevan kuvauksia todellisesta "tuonpuoleisesta".  Uskonnollisesta taustasta riippumatta kokemukset ovat pääsääntöisesti positiivisia, vaikka ei-kristitynhän pitäisi joutua helvettiin. Jossakin kokemuksessa se "valo" "toisella puolella" oli perhosen muodossa. Joskus kokemuksissa nähdään tuolla autaassa paratiisissa esim. hindujumalia. Jos kristinusko olisi totta, ja NDE:t todellisia havaintoja tuonpuoleisesta, odottaisin ei-kristittyjen saavan aina tai lähes aina helvettikokemuksia (näitäkin on), eikä hindujumaluuksia tai muita epäjumaliksi tulkittaviksi olevia (esim. se perhonen) pitäisi "paratiisissa" näkyä lainkaan.

Anthony Flew oli "kääntyessään" ikäloppu, ja hänet onnistuttiin vakuuttamaan hänen erityisosaamisalueensa ulkopuolisella propagandalla (lue: id-kreationismi). Deismistä (maailmankaikkeuden on saattanut alulle jonkinlainen tietoinen olento, joka ei enää ole interaktiossa maailman kanssa, ei ole erityisen kiinnostunut ihmisten tekemisistä ainakaan moraalisessa mielessä, ei kommunikoi ihmisten kanssa jne) on ikään kuin elämänfilosofisesti valtavan paljon lyhyempi matka ateismiin kuin mihinkään uskontoon. Kukaan ihminen ei ole täydellisen immuuni valeiden hämäämäksi tulemiselle tai ajattelun virheille.

Vierailija kirjoitti:

Mikä kymmenessä käskyssä hiertää?

Puolet niistä on itsetuntovammaisen tyrannin palvontamääräyksiä, puolet itsestäänselvyyksiä, jotka ihmiset yleisesti jakavat ilman uskontojakin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä filosofi Bertrand Russelista (ateisti), joka kontemploi itsemurhaa? Entä loogikko A.J.Ayer:ista (ateisti), joka tiettävästi näki yliluonnollisia olentoja? Entä filosofi Anthony Flew:sta, joka kääntyi ateismista deismiin? 

 

M 48 kristitty

Mitä mieltä Russellista pitäisi olla? Harkitsi nuorena it sa ria, mutta tiedonjano vei voiton. Hyvä hänelle ja meille. It sa ri ei ole automaattisesti moraalisesti väärin, jos nyt jonkun "hot taken" tähän haluat vastaukseksi.

Puhutko Ayerin "NDE":stä? En näe siinä mitään ihmeellistä. Olen jonkin verran näistä lukenut, enkä toistaiseksi ole nähnyt syytä ajatella, että niiden alkuperä olisi jossain muualla kuin aivotoiminnassa. Pikaisella vilkuilemisella Ayer itse kuvaili kokemuksen vaikutusta ajatteluunsa näin:

"Of the experience, he first said that it "slightly weakened my convict

Noin yleisesti ottaen itsemurha-ajatukset eivät ole harvinaisia länsimaisen väestön keskuudessa, eikä siinä mitään, mutta otaksun, että Russelin ateismi oli niin lohdutonta että hän ei kyennyt näkemään mitään merkitystä elämällään. Heidegger puhui siitä, kuinka elämä on kohti kuolemaa. Taisteleva uusateismi on asia erikseen (Dennet tms.), koska siinä saadaan mieli ja merkitys teismin ja erityisesti kristinuskon vastustamisesta, mikä on omalla tavallaan huvittavaa näin kristillisestä positiosta. 

Eli myönnät, että A.J.Ayerilla oli NDE-kokemus? Sitten pyrit vähättelemään A.J.:n kokemusta. Lopulta myönnät, että monella on ollut NDE-kokemus kulttuurista riippumatta... mielenkiintoista...vähän ristiriitaista argumentointia eli et näistä kokemuksista huolimatta näyttäisi olevan taipuvainen pitämään kuoleman jälkeistä elämää totena? (ottamatta tässä sen enempää kantaa spekulaatioon, millaista kuoleman jälkeinen eksistenssi voisi olla helvetillä tai ilman tms.) Voin myös kertoa, että kristinuskossa on uskonnonfilosofista pohdintaa eskatologisen rangaistuksen ideasta pro et contra, eikä "helvetin" idea ole niin keskeistä kaikissa kristinuskon suunnissa, vaan projisoit omia mielikuviasi kristinuskoon  (moraalis-juridinen kielenkäyttö, medikaalonen kielenkäyttö)

Muuten A.J. Ayerin looginen positivismi tai empirismi ei ole järin suosittu kielenfilosofisena muotoiluna... toki positivisteja on edelleen, mutta kognitiivisesti merkityksellisen kielen rajat ovat määritelty siten, että suurin osa kielestämme rajataan järjettöminä ulos, mikä ei tunnu kovin uskottavalta lähtökohdalta tarkastella kieltä. 

Vai että niinkin viisas mies kuin Flew oikein suostuteltiin deismiin. Päivän naurut, olette te ateistit ja agnostikot hauskoja! 

M48 kristitty

"otaksun, että Russelin ateismi oli niin lohdutonta että hän ei kyennyt näkemään mitään merkitystä elämällään."

Ei ateismissa ole mitään lohdutonta. On hyvä hengittää vapaasti ja antaa mielensä kiitää kotkan lailla. 

Kun nyt kerran pääsen kysymään, niin kysyn nyt sinultakin. Koskaan ei yksikään kristitty ole onnistunut vastaamaan kysymykseen mikä se merkitys ja tarkoitus on jonka kristinusko antaa elämälle?`Ei kai vain ikuinen oleskelu jossain paratiisissa? Ensinnäkään se ei loogisesti eikä kielellisesti ole mikään merkitys, ja toiseksi, se vie siltä oikealta, ainutkertaiselta elämältä merkityksen.

Vierailija kirjoitti:

Noin yleisesti ottaen itsemurha-ajatukset eivät ole harvinaisia länsimaisen väestön keskuudessa, eikä siinä mitään, mutta otaksun, että Russelin ateismi oli niin lohdutonta että hän ei kyennyt näkemään mitään merkitystä elämällään. Heidegger puhui siitä, kuinka elämä on kohti kuolemaa. Taisteleva uusateismi on asia erikseen (Dennet tms.), koska siinä saadaan mieli ja merkitys teismin ja erityisesti kristinuskon vastustamisesta, mikä on omalla tavallaan huvittavaa näin kristillisestä positiosta.

Otaksut väärin. Russell oli tuolloin nuori, ja itsemurha-ajatusten syy oli yksinäisyys. Siis ihan ihmisseuran puute.

Minä saan mielen ja merkityksen siitä, että elämäni on elämisen arvoista ja uskon tämän pätevän myös näihin "taisteleviin uusateisteihin", väitteesi merkityksen tulosta kristinuskon vastustamisesta on perusteetonta projisointia.

En minä kiistä NDE-kokemuksien todellisuutta yleisesti. Mutta kokemus itsessään ja se, mitä kokemus ikään kuin tarkoittaa ovat täysin eri asioita. George Harrison joskus kuvaili Krishnan tulleen hänen huoneeseensa hänen meditoidessaan, ja että hän oli käynyt tämän kanssa keskusteluja. Minulla ei ole syytä epäillä, etteikö Harrison olisi kokenut tätä. Se, että onko koko Krishnaa edes olemassa ja tuliko hän todella Harrisonin huoneeseen keskustelemaan vaikka olisikin ovat täysin eri kysymyksiä.

Minä en vähätellyt Ayerin kokemusta, vaan hän teki sen itse toteamalla, ettei se ollut vaikuttanut hänen vakuuttuneisuuteensa siitä, että kuolemanjälkeistä elämää ei ole olemassa. Myönnän, etten ole neurologi/neuropsykologi, ja etten ole käyttänyt NDE:hin tutustumiseen mitään vuosikausia, mutta olen lukenut muutamia artikkeleita aiheesta sillä tasolla, mihin ymmärrykseni riittää. Joillekin tyypillisille elementeille on selityksentynkää (esim. valotunneli mahdollisesti perustuu silmien fysiologiaan), joillekin ei, mutta sellainen tekijä, joka edellyttäisi todellisuuden perimmäisen luonteen (joka oman ymmärrykseni mukaan estää tietoisuuden mahdollisuuden selvitä kuolemasta jo periaatteessakin) uudelleenarviointia on ainakin toistaiseksi puuttunut.

Jos kristinusko ei sisällä vääränsisältöisestä uskomusjärjestelmästä seuraavaa ikuista tuomiota, en ole vähääkään kiinnostunut siitä, onko se totta vai ei - en ennen kunnollista positiivista näyttöä sen totuudesta. Kokemukseni mukaan useimmat NDE:stä kohkaavat kristityt uskovat hyvin erilaiseen kristinuskoon.

NDE-asiasta oleellinen pihvi oli jo toisessa aiheesta kirjoittamassani lauseessa: [en] toistaiseksi ole nähnyt syytä ajatella, että niiden alkuperä olisi jossain muualla kuin aivotoiminnassa. Mikään kirjoittamani ei ollut millään tavalla ristiriidassa tämän kanssa, eikä ole mikään yllä kirjoittamanikaan.

Kielifilosofia ei kiinnosta edes vähää alusta, eikä juuri filosofia muutenkaan kuin ajatus- ja argumentaatioharjoituksena. Sen kyky selvittää todellisuuden ominaisuuksia on erittäin vähäinen.

Antony Flew'n (joka elämänsä loppuun asti muuten kiisti kuolemanjälkeisen elämän, jumaluuksien palvomisen hyödyllisyyden, Jeesuksen ylösnousemuksen ja ihmeteot, jne jne jne) vakuutti deismistä id-kreationistien propaganda. Ikävää, että asia on sinulle vaikea pala nieltäväksi. Hän oli "kääntyessään" jumaluskon puuttesta moraalisesti ja inhimillisesti täysin merkityksettömään deistiseen jumaluskoon 81-vuotias, ja hänet vakuutti "appearance of design", joka a) puhtaasti poliittisen id-kreationistisen liikkeen (kts. wedge document) papereissa on vahvasti liioiteltua ja b) on parhaimmillaankin argumentaatiovirhe argument from incredulity. "En ymmärrä, miten tällainen olisi voinut kehittyä, siispä se on suunniteltu".

Anthony Flew'n "kääntyminen" on ihan yhtä vakuuttava argumentti jumaluskon puolesta kuin Darwinin evoluutioteorian kiistäminen kuolinvuoteellaan. Tämä siitä huolimatta, että jälkimmäinen tarina on tunnetusti puhdasta fiktiota.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä kymmenessä käskyssä hiertää?

En ole ap, mutta vastaan:

"1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

Niin kauan kun mitään tiettyä jumaluutta ei ole validilla metodologialla osoitettu todeksi, on sekä tämän jumaluuden palvomiseen pakottaminen että muiden jumaluuksien palvomisen kieltäminen (sekä implisiittisesti ilmaistu kielto olla palvomatta yhtään jumaluutta) täysin perusteeton ja ihmisoikeuksien vastainen.

"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä."

Perusteeton sananvapauden rajoitus, ainakin niin kauan, kun jumaluutta ei ole osoitettu todeksi.

"3. Pyhitä lepopäivä."

Jokainen levätköön sen verran kuin kokee tarpeelliseksi, ei sitä pidä ulkoa päin kontrolloida. Alkuperäinen VT:n tulkinta käskystä on yksiselitteisesti paha (4. Moos. 15:32-36)

"4. Kunnioita isääsi

Hyvin vastattu.

Mitä ruuaksi tänään?

Vierailija kirjoitti:

Mitä ruuaksi tänään?

Pasta carbonara.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä ruuaksi tänään?

Pasta carbonara.

Oli OK+-

Miten vietät joulua?

Vierailija kirjoitti:

Miten vietät joulua?

Laitan vauvan uuniin ja ripustan pentagrammin kuuseen.

Onko sinulla uskovaisia sukulaisia, jotka päivittelevät ateismiasi?

Riepooko sinua uskovaisten epäjohdonmukaisuus?

Jos näkisit Jumalan, niin alkaisitko uskovaiseksi?

Vierailija kirjoitti:

Mikä kymmenessä käskyssä hiertää?

Ei mikään. Ihan hyviä elämän perussääntöjä, että tullaan täällä toimeen keskenämme.

t. toinen ateisti

Vierailija kirjoitti:

Jos näkisit Jumalan, niin alkaisitko uskovaiseksi?

Ei koska hän kieltää sen arvaus