Lue keskustelun säännöt.
Mitä haluat kysyä ateistilta - minä myös vastaan niihin kysymyksiin
Kommentit (381)
Vierailija kirjoitti:
Uskonto on uskonto. Minä uskon Jumalaan.
Ateisti kiertelee ja kaartelee. Hän ei pysty todistamaan väitettään, että korkeampaa voimaa ei ole, vaan perustelee asiaa mukatieteellisillä väitteillä, joihin ei ole todistusta.
Matematiikkaa pidetään eksaktina. Siinä esitetään väite. Olemassaolevan tiedon avulla loogisesti näytetään, että asia on niin tai ei ole.
Ateisti puolestaan esittää teesejään ilman todistusta, joka olisi pätevä matemaattisesti tai filosofisesti. Silloin hän uskoo teesiin, jota ei ole todistettu. Eli ateisti on uskovainen. Ihan turha vääntää sanamerkityksillä. Se on kuin poliitikko puhuisi niin totta kuin osaa.
Minä en usko jumalia olevan olemassa. Minun ei tarvitse todistaa niitä olemattomiksi. Ei sinunkaan tarvitse todistaa Odinia olemattomaksi kun et usko siihen. Jos kykenet siihen, niin sallithan minun käyttää samaa menetelmää todistaakseni sinun jumalasi olemattomaksi?
Antaisitko esimerkin miten ateisti perustelee mukatieteellisellä väitteellä jumalaa olemattomaksi? En ole sellaiseen itse törmännyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se, ettei ymmärrä Raamattua, ei tarkoita sitä, ettei se pitäisi paikkansa. Se osoittaa vain sen, ettei tunne vielä itseään.
Ja se, että ymmärtää Raamattua, ei myöskään tarkoita, että se pitäisi paikkansa.
Ei, mutta se tarkoittaa, että on oppinut tuntemaan itseään hieman paremmin.
Miten niin? Outo väite.
Vierailija kirjoitti:
Juutalaiset eivät tunnusta Jeesus Kristusta vaan edelleen odottavat Hänen ilmestymistään. Siinähän odottelevat. Lisäksi he perustavat uskonsa Tooraan, jossa on muistaakseni yli 600 käskyä, miten heidän tulee käyttäytyä.
Jeesus tuli ja täytti kaikki käskyt ja käski Häneen uskovien eli kristittyjen keskittävän uskonsa Häneen ja Hänen käskyihin ja kehoituksiin. Hän sanoi, ettei tullut kumoamaan Vanhan Testamentin käskyjä vaan täydentämään ne. Siten kristityt noudattavat Hänen esimerkkiään ja käskyjään. Vanha Testamentti on juutalaisille, jotka eivät usko Jeesuksen ilmestymiseen ja elämiseen maan päällä.
Toki on yhä enenemässä on messiaanisia juutalaisia eli uskovat Jeesukseen ja tutkivat Raamattua.
Oliko tämä kysymys ateistille?
"Agnostismi ei ole mikään "keskiarvo" ateismin ja teismin välillä. Ateismi on kanta uskoon, agnostismi tietoon.
---> nyt et taida tietää, mistä puhut. Ateisti perustaa kantansa nimenomaan tieteeseen, historiaan, todisteisiin Jumalasta (todisteita ei ole)..."
Et nyt ymmärrä, että ateismi on jumaluskon puutetta. Määritelmä ei siis ota kantaa siihen, onko kyseessä luulo vai tieto.
"Olen kertonut tässä ketjussa lukuisia kertoja noiden termien määritelmät joita käytän, minä en voi sille mitään jos Oxfordissa ne on määritelty toisin.
Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Agnosticism is the view or belief that the existence of God, the divine, or the supernatural is either unknowable in principle or unknown in fact.
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism"
Nämä määritelmät TÄYDENTÄVÄT toisiaan, eivät siis ole toisensa poissulkevia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Yksinkertaistettuna
1. Teisti
2. Agonostikko (epäileväinen ateisti)
3. Ateisti
Yksinkertaistettuna: Olet väärässä. Agnostikko voi olla joko teisti tai ateisti, mutta hänen kantansa on, ettei asiasta voi saada tietoa.
"5. Ateistit luottavat evoluutioteoriaan todisteena. (täysin varma tieto siitä, että Jumalaa ei ole)"
Ei kyse ole pelkästään evoluutioteoriasta. Tärkein todiste on se, ettei niitä todisteita jumalasta ole.
Tosin jokainen ateisti vetoaa mihin itse parhaaksi näkee. Myös teodikean ongelma on hyvä argumentti jumalaa vastaan, ainakin sellaisena, kuin se Raamatussa kuvataan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"5. Ateistit luottavat evoluutioteoriaan todisteena. (täysin varma tieto siitä, että Jumalaa ei ole)"
Ei kyse ole pelkästään evoluutioteoriasta. Tärkein todiste on se, ettei niitä todisteita jumalasta ole.
Tosin jokainen ateisti vetoaa mihin itse parhaaksi näkee. Myös teodikean ongelma on hyvä argumentti jumalaa vastaan, ainakin sellaisena, kuin se Raamatussa kuvataan.
Itse en hirveästi pidä noista deduktiivista päättelyketjuista todisteena jumalien puolesta tai vastaan, koska ne sisältävät käytännössä aina jonkin todistamattoman ennakkooletuksen. Esimerkiksi teodiekan ongelma olettaa, että kaikkivaltiaalla tarkoitetaan entiteettiä joka voi tehdä ihan mitä vaan, mutta kaikkivaltias voidaan yhtä hyvin ymmärtää tarkoittavan jotakuta jolla on ylin tuomiovalta. Tuolla määritelmällä teodikean ongelma ei ole enää ongelma, ja se sopii myös paremmin yhteen havainnoimamme maailman kanssa. Silloin Jumala olisi vähän kuin maailmankaikkeuden ylin valtionpäämies, jolla on valta tuomita jokainen, mutta aivan kuten kuka tahansa muukin ylin auktoriteetti, ei hän pysty suoraan vaikuttamaan jokaiseen asiaan mitä valtakunnassa tapahtuu.
Samoin vaikkapa kosmologinen argumentti jumalan olemassaolon puolesta on ristiriidassa itsensä kanssa vaatiessaan ensin että kaikelle on oltava alkusyy, mutta toteaa sitten heti perään että jumalalle ei tarvita alkusyytä. Lisäksi se tekee olettamuksia "tyhjästä" ja "syntymisestä" joita emme pysty perustelemaan faktuaalisesti koska meillä ei ole mitään havaintoja kummastakaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"5. Ateistit luottavat evoluutioteoriaan todisteena. (täysin varma tieto siitä, että Jumalaa ei ole)"
Ei kyse ole pelkästään evoluutioteoriasta. Tärkein todiste on se, ettei niitä todisteita jumalasta ole.
Tosin jokainen ateisti vetoaa mihin itse parhaaksi näkee. Myös teodikean ongelma on hyvä argumentti jumalaa vastaan, ainakin sellaisena, kuin se Raamatussa kuvataan.
Itse en hirveästi pidä noista deduktiivista päättelyketjuista todisteena jumalien puolesta tai vastaan, koska ne sisältävät käytännössä aina jonkin todistamattoman ennakkooletuksen. Esimerkiksi teodiekan ongelma olettaa, että kaikkivaltiaalla tarkoitetaan entiteettiä joka voi tehdä ihan mitä vaan, mutta kaikkivaltias voidaan yhtä hyvin ymmärtää tarkoittavan jotakuta jolla on ylin tuomiovalta. Tuolla määritelmällä teodikean ongelma ei ole enää ongelma
Raamatun tulkinnassa kaikkivaltius kuitenkin tarkoittaa entiteettiä, joka voi tehdä ihan mitä vaan. Ja siihen jumalakuvaan viittasinkin, jos huomasit.
Pelkkä ylin tuomiovalta taas ei oikein toimi tässä yhteydessä, sillä se edellyttäisi uskollisia alamaisia toeteuttamaan tuomiovallan täytäntöönpanoa. Jumala ei määritelmällisesti tarvitse apureita, olihan hän yksin kaikkeutta luodessaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Raamatun tulkinnassa kaikkivaltius kuitenkin tarkoittaa entiteettiä, joka voi tehdä ihan mitä vaan. Ja siihen jumalakuvaan viittasinkin, jos huomasit."
Noin se yleensä käsitetään tarkoittavan, mutta koska tuo määritelmä on jo suoraan itsessään loogisesti mahdoton (voiko kaikkivaltias luoda kiven jota ei jaksa itse nostaa?), se ei oikein voi mitenkään olla oikea tulkinta. Juuri tämän takia en tosiaan ihan hirveästi noille lämpene.
Tämä ja edellinen siis AP:n käsialaa.
"Pelkkä ylin tuomiovalta taas ei oikein toimi tässä yhteydessä, sillä se edellyttäisi uskollisia alamaisia toeteuttamaan tuomiovallan täytäntöönpanoa. Jumala ei määritelmällisesti tarvitse apureita, olihan hän yksin kaikkeutta luodessaan."
No ei oikeastaan, jos tuolla tuomiovallalla tarkoitetaan ns. viimeistä tuomiota kuoleman jälkeen. Mutta siinä olet oikeassa että ei tuollainen jumala kovinkaan hyvin istu Raamatun ja kristinuskon piirtämään jumalkuvaan, koska käytännössä tuollainen jumala ei olisi oikeastaan missään vuorovaikutuksessa tämän luonnollisen maailmankaikkeuden kanssa. Toisaalta taas tuollainen "aukkojen jumala" istuu varsin hyvin meidän havaintoihimme tästä maailmankaikkeudesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Raamatun tulkinnassa kaikkivaltius kuitenkin tarkoittaa entiteettiä, joka voi tehdä ihan mitä vaan. Ja siihen jumalakuvaan viittasinkin, jos huomasit."
Noin se yleensä käsitetään tarkoittavan, mutta koska tuo määritelmä on jo suoraan itsessään loogisesti mahdoton (voiko kaikkivaltias luoda kiven jota ei jaksa itse nostaa?), se ei oikein voi mitenkään olla oikea tulkinta. Juuri tämän takia en tosiaan ihan hirveästi noille lämpene.
Tämä ja edellinen siis AP:n käsialaa.
Mielestäni oikea tai järkevä tulkinta kaikkivaltiudesta ei ole "voi tehdä ihan mitä vaan" vaan "maksimaalisen kykeneväinen". Eli mikä onkaan suurin mahdollinen määrä tekoja, mikä olion on mahdollista kyetä tekemään niin se on se, mihin kaikkivaltias kykenee. Yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta. Tämä sulkee pois tuollaiset "kykeneekö jumala luomaan rullakebabin joka on niin kuuma, ettei hän pysty sitä syömään" -tyyppiset skenaariot.
Englannin kielen sana "omnipotent" ehkä vähän kirjaimellisemmin kuvaa sitä, mistä on kyse.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Mielestäni oikea tai järkevä tulkinta kaikkivaltiudesta ei ole "voi tehdä ihan mitä vaan" vaan "maksimaalisen kykeneväinen". Eli mikä onkaan suurin mahdollinen määrä tekoja, mikä olion on mahdollista kyetä tekemään niin se on se, mihin kaikkivaltias kykenee. Yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta. Tämä sulkee pois tuollaiset "kykeneekö jumala luomaan rullakebabin joka on niin kuuma, ettei hän pysty sitä syömään" -tyyppiset skenaariot.
Englannin kielen sana "omnipotent" ehkä vähän kirjaimellisemmin kuvaa sitä, mistä on kyse."
Eihän tuo kerro mitään, kun emme tiedä, mikä on suurin mahdollinen määrä tekoja jumalan kohdalla.
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni oikea tai järkevä tulkinta kaikkivaltiudesta ei ole "voi tehdä ihan mitä vaan" vaan "maksimaalisen kykeneväinen". Eli mikä onkaan suurin mahdollinen määrä tekoja, mikä olion on mahdollista kyetä tekemään niin se on se, mihin kaikkivaltias kykenee. Yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta. Tämä sulkee pois tuollaiset "kykeneekö jumala luomaan rullakebabin joka on niin kuuma, ettei hän pysty sitä syömään" -tyyppiset skenaariot.
Englannin kielen sana "omnipotent" ehkä vähän kirjaimellisemmin kuvaa sitä, mistä on kyse."
Eihän tuo kerro mitään, kun emme tiedä, mikä on suurin mahdollinen määrä tekoja jumalan kohdalla.
Kuten sanoin, yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta.
Jos nyt oikein tarkkoja ollaan, niin jokainen jumaluuden määritelmä on perustavanlaatuisesti ja peruuttamattomasti ongelmallinen niin kauan kun meillä ei ole keinoja objektiivisesti tutkia jonkin jumaluuden ominaisuuksia. Kaikki aiheen ympärillä kirjoitettu filosofinen ja uskonnollinen lätinä on pelkkää arvailua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tuo kerro mitään, kun emme tiedä, mikä on suurin mahdollinen määrä tekoja jumalan kohdalla.
Kuten sanoin, yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta.
Jos nyt oikein tarkkoja ollaan, niin jokainen jumaluuden määritelmä on perustavanlaatuisesti ja peruuttamattomasti ongelmallinen niin kauan kun meillä ei ole keinoja objektiivisesti tutkia jonkin jumaluuden ominaisuuksia. Kaikki aiheen ympärillä kirjoitettu filosofinen ja uskonnollinen lätinä on pelkkää arvailua.
Ei jumalan ole loogisesti mahdollista olla kaikkialla kaiken aikaa, mutta sekin mielletään jumalan ominaisuudeksi, koska jumala näkee kaiken.
Muuten olen samaa mieltä, jumalat ovat AINA ongelmallisia (elleivät suorastaan mahdottomia) konsepteja.
"Kuten sanoin, yleensä tämä ymmärretään merkitsemään sitä, että kykenee tekemään mitä hyvänsä mikä ei ole loogisesti mahdotonta.
Jos nyt oikein tarkkoja ollaan, niin jokainen jumaluuden määritelmä on perustavanlaatuisesti ja peruuttamattomasti ongelmallinen niin kauan kun meillä ei ole keinoja objektiivisesti tutkia jonkin jumaluuden ominaisuuksia. Kaikki aiheen ympärillä kirjoitettu filosofinen ja uskonnollinen lätinä on pelkkää arvailua."
Jep. Juuri tuosta syystä en ole mitenkään kovin innoissani noista filosofisista perusteista jumalien olemassaolon puolesta tai vastaan.
Ilahduttavan vähän tässä ketjussa raamatunlatteuksia.
Vierailija kirjoitti:
Ilahduttavan vähän tässä ketjussa raamatunlatteuksia.
Toisaalta ilman raamatunlatteuksia koko ketjua ei olisi.
Vaikuttaa siltä, että pohdit syvällisiä. Tämä on merkki älykkyydestä.