Mitä pettäjä tuntee kun jää kiinni sivusuhteesta eikä olisi halunnut erota puolisostaan/rikkoa kotia?

Vierailija kirjoitti:

Huh, huh. Ja vielä lapsikin mukana. En kyllä ihmettele yhtään, että nykylapsilla on mielenterveysongelmia. Lapsi raahataan äidin pettämiskumppanin kotiin heti kun vaimo muuttanut pois. Ei taida nyt olla kaikki muumit laaksossa miehelläsi sen enempää kuin tällä uudella naisella. 



Vähän kyllä vaikuttaa, että kyseessä ei ole ollut ihan pelkkä tapailusuhde ennen paljastumistaan. Tosin mihinkään mitä miehesi sanoo ei voine luottaa tässäkään asiassa.

En mäkään ihmettele lasten mielenterveysongelmia kun vanhemmatkin ovat noin itsekkäitä ja epävakaita. Mieheni on käynyt ko. naisen luona "päiväkahveilla" vaikka pikkulapsi on ollut paikalla. Kysyin mieheltä että mikä sä olet sille lapselle? Mitä hän tuumaa kun käyt siellä hänen äitinsä luona? Mies vastasi: "Ei sillä ole mitään väliä!" Niin just....eipä tietenkään. Mutta että lapsen äitikään ei välitä tuon vertaa. On ilmeisesti koko menneen kesän nakellut lastaan puolelta toiselle että on päässyt mieheni kanssa reissaamaan ympäriinsä. Varoitin miestä kyllä että nyt on kyseessä pikkulapsenkin elämä tässä. Meidän lapset kasvoivat ydinperheessä ja varmistin että heillä on hyvä olla ja tulevat aina ensimmäisenä, eipä ole tarvinnut mielenterveysongelmien kanssa painia vaan kumpikin ovat täyspäisiä ja ajattelevia nuori aikuisia jotka tähtäävät korkealle elämässään. 

En tiedä millainen suhde kakkosella ja miehellä on ollut. Mies huusi mulle kiinni jäätyään että: "Ei meillä ole suhdetta!!!!!" No mikähän se sitten mahtoi olla....

Ap

Vierailija kirjoitti:

Katumusta ja häpeää kai.

Itselläni 20v parisuhde päättyi kun mies rakastui toiseen. Asia ei ollutkaan sitten niin yksinkertainen. Tunnusti pettämisen kun suhdetta oli jatkunut jo useita kuukausia. Yritettiin vielä, koska itse menin aivan panikkiin enkä halunnut erota. Viimeinen puolivuotta olikin sitten aivan kamalaa. Suhde jatkui ja suljin siltä silmäni, kunnes kohtasin ahdistukseni kanssa pohjan eikä ollut enää muuta vaihtoehtoa kuin ero. Mies ei varsinaisesti eroa ehdottanut ja itse jouduin edistämään asioita.

Mies muutti uuden vanhan rakkaansa luo, mutta ei ollutkaan onnellinen. Eron lopullisuus kai iski. Yritti lämmitellä välejä, mutta itse olin ollut niin rikki että ero oli todella helpottava kokemus. Enkä enää halunnut miestä takaisin.

Mies meni ihan silminnähden sekaisin uudesta rakkaasta. Muuttui ihmisenä ihan täysin.  Sikäli en ihmettele näitä ketkä uuden rakkauden huumassa tekevät jotain radikaalia. Sen verran hurjaa katsottavaa se oli. 

Kun aikaa kului ja pystyttiin olemaan taas väleissä huomasin hänen olevan taas enemmän oma itsensä. Nykyisin ollaan hyvissä väleissä. 

Kiitos sulle samantyyppisen kokemuksen kertomisesta. 

Tämäkin varmisti mulle että tein oikean ratkaisun lähtemällä nyt. Mulle oli kyllin karseaa asua siinä saman katon alla kun tiesin miehen lähtevän "salarakkaansa" luo ja viettävän viikonloppuja tämän kanssa. Se oli järkyttävää! Kuin puukkoa olisi kierretty jo valmiiksi särkyneessä sydämessäni. Olin järjettömän ahdistunut. En edes osaa sanoin kuvailla niitä tuntemuksia. Mäkin olen alkanut tuumia että ehkä en ottaisikaan miestä takaisin. Enkä ottaisikaan ainakaan kovin haurain perustein, paluuta entiseen ei enää ole. Tavallaan kaikki täytyisi aloittaa alusta uudestaan. 

Kaikkea hyvää sulle!

Ap

Vierailija kirjoitti:

Tuosta lapsille kertomisesta. Jos et kerro, ex voi kertoa oman versionsa. Ei ole tavatonta, että siinä uhriudutaan ja esitetäänkin petettyä. Siis ihan oikeasti. 

Mä oon varma että näin mies toimii ystäviemme ja tuttaviemme edessä sääliä hakien siitä että lähdin. Mutta tiedätkös kun mulla on todisteet siitä mitä oikeasti tapahtui, siellähän se on nähtävissä somessa koko maailmalle kun kieltä työnnetään toisen kurkkuun eikä tiedetä että ollaan kameran tähtäimessä. Hah, tämä mua jopa naurattaa nyt, on se sen verran nolo häpöning. Ja on olemassa muutama ihminen jotka tietävät koko iljettävän totuuden, heillä on mun lupa oikaista jos vääriä tietoja jostain kuulevat. Lapset ovat sillä tavalla "turvassa" että asuvat muualla eivätkä ole ko ihmisten kanssa tekemisissä.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Tässä lueskellut näitä hyviä kirjoituksia.. Mutta, yksi asia mikä on ymmärtämättä.

En ota kantaa sinänsä vieraissa pyörimiseen, syitä on varmaan yhtä paljon kuin tekijöitä. Mutta tähän mennessä ei yksikään ole tuonut esille ymmärrystä siitä miten manifestoituu syyllisyydentunto. Paskamainen käytös sen jälkeen kun jää kiinni ei ole välttämättä merkki ylimielisyydestä tai välinpitämättömyydestä, vaan syyllisyydestä, joka on tunteista vastenmielisin. Myöntyä ei tarvitse tai tarjota synninpäästöä, mitä pettäjä epäilemättä odottaa. Jotain oljenkortta jolla selittää oma asemansa kun jää housut kintuissa kiinni. Mutta omaa itseään varten, kannattaisi yrittää asettua toisen asemaan. Ymmärtää se häpeä kun on elänyt jotain haavemaailmaa, jossa omilla touhuilla ei ole niin suuresti merkitystä, tai niihin on tosi hyvä syy, ja sitten huomata, että toisen järkytys ja viha ei anna minkäänlaista sijaa selityksille tai lievennyksille. Nöyrä ihminen pystyy ottamaan sen halveksunnan ja surun vastaan ja ottamaan vastuun. Mutta todella harva ihminen on riittävän vahva itsetunnossaan että pystyy tuohon nöyryyteen. Sitten toimitaan niin kuin lapsi joka jää kiinni näpistyksestä: suututaan sille joka narautti ja suuttui. Se EI kerro siitä, ettei välitä toisen tyrmistyksestä ja surusta. Se kertoo usein siitä että säikähtää sitä tuhoa minkä aikaan sai. Älkää siis ajatelko että te olette pettäjälle yhdentekeviä, tuo kiukuttelu kertoo päinvastaisesta tunteesta. 

Ja perään disclamer: on niin paatuneita ihmisiä, joihin tuo edellä ei päde. Mutta ei se puskista tule, kyllä se on nostanut ruman päänsä jo aiemmin.

t. pettäjä

Kiitos tästä näkökulmasta sulle erittäin paljon! Tämä oli erilainen näkökanta, kukaan muu ei ole aiemmin tällaista esittänyt täällä ja hei tätä mä juuri ajan takaa. Kirjoitit että kannattaisi yrittää asettua toisen asemaan. Sitähän mä olen yrittänyt tehdä ja hakea vastauksia, ehkä sä nyt annoit niitä mulle? Ja sun kirjoitus huokuu niitä MUN ajatuksia siitä miltä miehestä on todellakin saattanut tuntua. Mä juttelin erään vanhemman rouvan kanssa asiasta ja hän esitti juurikin nuo samat ajatukset mulle kuin sinä nyt. Mä itse tiedän että en ollut/enkä ole miehelle yhdentekevä, mähän siinä suhteessa elin ja olin. Siksi mua onkin ihmetyttänyt niin paljon hänen käytöksensä, mutta hän ei ehkä muuta osaa/muuhun kykene kuin toimia noin.   

Mitä muut olette mieltä tästä näkökulmasta?

Ap

Vierailija kirjoitti:

Jatkan, jos pettäjä pystyy sulle tarjoamaan loogisen selityksen ja ottamaan vastaan oman vastuunsa, oikein kuin aikuinen, niin hän on kirjautunut suhteestanne jo ulos. Hän on tehnyt erotyön jo, pettämisen paljastuminen on vain väline saada prosessi päätökseen. Sori mutta näin se on. Jos pystyy tunteensa ottamaan irti tilanteesta ja korvaamaan järjellä niin järki on se päällimmäinen, ei tunne. Tunteet on kuolleet jo, ja järkeily tehty valmiiksi.

Hän ei pystynyt tarjoamaan mulle minkäänlaista selitystä toiminnalleen.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Mutta tähän mennessä ei yksikään ole tuonut esille ymmärrystä siitä miten manifestoituu syyllisyydentunto. 

Otettu esille moneen otteeseen, että häpeäänsä huutaa ja kiukkuaan, kun jäi kiinni. Mutta en oikein käsitä, miksi pitäisi tuoda esille ymmärrystä sille, että kuusikymppinen ihminen käyttäytyy kuin lapsi karkkinäpistyksen jälkeen?

Sehän se pointti juuri on. Jos toinen elää vuosikymmenestä toiseen kuin kolmivuotias mä haluun-tahtojensa mukaan, ei siinä toisten ymmärrykset muuta kuin pahentaa käytöstä. Kunnon potku persuksille ja tärsky liian suurille luuloille sekä tkorvatillikka egolle tarpeeksi varhaisessa vaiheessa voisi tehota. Ei enää pappaiässä, kun on jo yli 12 v keritty naisia omassa tuttavaporukassakin kierrättämään.

Siinä vain se ongelma, että nämä täten toimivat eivät mene lähelläkään niitä ihmisiä, jotka heille näitä erittäin tarpeellisia toimia toisivat. Ei, he hak

Hyvä kirjoitus, kiitos!

Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos minä muuttaisin asumaan miehen luo, joka on juuri eronnut ja vaimo lähtenyt siitä asunnosta, niin hitto soikoon, minä vaatisin VÄLITTÖMÄSTI uuden sängyn ostamista!

En viettäisi YHTÄÄN yötä samassa sängyssä, missä mies on exänsä kanssa piehtaroinut.  Mies saisi lähteä sänky kaupoille saman tien 

Ylipäänsä en muuttaisi heidän yhteiseen asuntoonsa muutenkaan.  Niin kauan asuttaisiin erillään, kunnes saataisiin hommattua uusi yhteinen asunto.  Minusta on jotenkin noloa muuttaa toisen naisen jäljille.

Eikö kuule ällöttävä ja surullinen ajatus?! Mä olen nukkunut siellä meidän yhteisessä sängyssämme yhdessä miehemme kanssa. Ja kyllä, siellä on harrastettu kuumaa s eksiä. Sitten kakkonen menee sinne mun paikalle, samaan sänkyyn kun mun hajuvesi yhä tuoksuu siellä ja paikkakin on vielä lämmin. Hyi hitto mikä ihminen, mä en pystyisi. Mutta joillakin on pokkaa, se on nähty. 

Terkkuja kakkoselle jos luet tämän! Katso mitä kirjoitin ja onnea vaan sulle. :)

Ap

Vierailija kirjoitti:

Pettäjät ovat paariaa. Jumalan hylkäämää varjokansaa jotka ovat valinneet pimeyden polut ja saastaiset salaisuudet jo tällä puolen. Mikään, ei mikään pelasta heitä tuholta.

Toivotaan näin!

Ap

Joo minä ymmärrän tuon erovihan kyllä ja se on tuikitarpeellinen että saa todennäköisesti seuraavan eron itse käsiteltyä. Ei se ymmärrys olekaa sitä toista varten. Se on itseä varten. Ettet ajattele että olit niin yhdentekevä, tai jopa vastenmielinen, ettei se petturi pysty edes osoittamaan katumusta vaan räyhää niin kuin häntä olisi loukattu. Niin ei, vaan hän räyhää koska ei kykene ottamaan vastaan seurauksia siitä että itse loukkasi. MOnesti tulee vastaan juuri tuo väärinymmärrys, että pettämisen jälkeen röyhkeä käytös osottaisi ettei välitä. Kun se osoittaa juuri päinvastaista. Jos ottaa sen aikuismaisesti ja tyynesti vastaan sen petetyn raivon, niin silloin on tehnyt toisen puolesta jo sen päätöksen: sinua sattuu, tiesin että sattuu ja silti tein mitä tein, erotyö on tehty jo, nyt on sinun hetkesi alkaa työstää sitä. Aikuismainen käytös tuossa tilanteessa osoittaa vain sen, ettei seuraukset pelota koska ne oli laskelmoitu jo. Se on laskelmoitua pettämistä. Siinä toisen järkytys ei ole yllätys, sen tiedettiin jo tulevan ja se on valinta. Enkä sano että sillä on lopputuleman kannalta merkitystä muuten kuin että itse ymmärrät, ettei sinua kohtaan oltu välinpitämättömiä, vaan sinun tunnereaktiollasi on suuri merkitys. En tiedä olisiko eron hetkellä helpompaa ajatella ettei tuo yhtään välitä. Ehkä. Mutta pitkässä juoksussa olisiko kuitenkin parempi tietää olleensa loppuun saakka aika hemmetin merkityksellinen, tuntuisiko kaikki silloin vähemmän valheelle ja yhteinen elämä ei menettäisi valheen myötä merkitystään (?)

Hyvin kirjoitettu! Lainaustoiminto ei taaskaan toimi, joten kopsasin. Kyllä mä ainakin tahtoisin tietää että mulla oli merkitystä, että olin kaikesta huolimatta miehelle merkityksellinen ihminen. Tämäkin kirjoitus kirkasti vähän mun päässä muodostuneita ajatuksia kiinni jäämisen jälkeisen käytöksen takana olevista asioista. Mies todellakin järkyttyi mun tunnereaktioista, mähän olin täysin sokkitilassa.  

Ap

Puhut nyt vain itsestäsi, ei kaikilla reaktiot tarkoita samaa, tietenkään. Suurimmalla osalla röyhkeä käytös ja räyhääminen tulee selkärangasta tyyliin hyökkäys on paras puolustus. Suhtatuvat näin aina, kun ovat tehneet jotain kyseenalaista.

Lisäksi vaikka röyhkeä käytös onkin ongelmallista, se ei ole niin ongelmallista kuin mitä tässäkin (ja monessa muussa) tapauksessa on tehty, eli puhumattomaksi heittäytyminen. Se, että ei suostuta vastaamaan edes kysymykseen, mitä hvettiä täällä tapahtuu.

Itseä varten nimenomaan ei kannata alkaa miettimään, että tuon toisen huono käytös tarkoittaa, että hän välittää minusta niin suuresti! Se on sitä toisen huonojen, joskus jopa vahingollisten, tekojen ja tapojen poisselittämistä, joka aina kääntyy itseä vastaan.

Sanot tuossa, että kohteliasuutena ja rakkauden tekona pitäisi ottaa se, että minulle huudetaan ja ollaan röyhkeitä pettämisen jälkeen. EI näin. Vaan haetaan ihmisiä, jotka pystyvät muuhunkin, kuten aitoon välittämiseen ja sen osoittamiseen

Lainaustoiminto ei taaskaan onnistu, joten jälleen kerran kopsasin tekstin. Kyllähän mies aina on puolustautunut noin, eli tyyliin hyökkäys on paras puolustus. Mutta tässä pettämistapauksen paljastuessa mä tosiaan mietin että säikähtikö niin mun rajua reaktiota ja asian paljastumista että ei osannut muuta kuin joko vaieta tyystin tai huuta ja raivota mulle. Oli kyllä täysin kaistapäinen, en ollut ikinä nähnyt häntä sellaisena. Hän ei ollut enää se mun tuttu puolisoni vaan joku vieras.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Ei hänkään kuitenkaan yksin jäänyt. Alle vuoden meidän suhteen jälkeen  hän oli jo naimisissa minua 6 v nuoremman naisen kanssa. Oli oppinut näemmä, että ei kannata odotella, vaan kotiuttaa sijoitus mahd. nopeasti. Viimeinen kerta, kun olen hänet nähnyt, oli, kun törmättiin eräässä vähän sivulla olevassa ravintolassa. Hän sanoi vaivautuneen moin, eikä esitellyt seuralaistaan. Sen verran minäkin tiedän, että vaimo se ei ollut.

Jos aikajana olisi erilainen, ajattelisin apn perineen mun exän!

Vähän täällä tirskahtelin kun luin tämän.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Huomasit etkä tehnyt sille ho.atsulle mitään?

Ajattelin ettei mies lähtisi leikkiin mukaan, yritin luottaa. Monta kertaa olisi mieleni tehnyt käydä tinttaamassa naista nenänpäähän. Ja tekisi vieläkin. Mutta minkäs teet, enhän mä asialle voi yhtään mitään. 

Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minkäs sille voi, ettei ap oman miesh*ratsun p*lluhakuisuudelle mitään mahtanut. Olisiko mies pitänyt kahlita käsiraudoilla patteriin kotona?

Näinpä juuri. Eihän niin voi toiselle ihmiselle tehdä vaan täytyy yrittää luottaa hänen omaan arvostelukykyynsä. Jos ei sitä ole, niin eihän se mun vastuulla sitten ole. Rumaa jälkeä kyllä aiheuttaa.

Ap

Vierailija kirjoitti:

tulin tulokseen, että nyt ollaan uralla vaiheessa, jossa vakiinnutaan ja hommataan perhe taustalle. 

Kyllä tämä ketju on silmiä avaava ja vaikka se ei ole kiva juttu, niin kyllä auttaa, että ei ole näissä yksin ja muutkin ovat kokeneet samoja.

Nimittäin tuon kun olisin ajallaan tajunnut itse. Että mua tosiaan tullaan tarvitsemaan, mutta vain siellä taustalla. Että ikinä ei ollut tarkoitus, että me ollaan tasa-arvoinen pari. Minä sorruin siihen, että odotin ja tuin ja mahdollistin. Ensin oli opiskeluaika, mä tein töitä. Sitten tuli uranrakennusaika, minä kuljin viisi vuotta vanhassa talvitakissa, jotta toinen saa pukuja ja paitoja. Siinä tehtiin lapset, jotka minä hoidin yksin, kuten tietysti koko kodin. Miehellä oli aina muuta, tärkeää, jos jostain oli sovittu sen voi aina perua, kun on niin tärkeää. Lapsetkin odotti ja pettyi. 

Sitten tuli aika, jota minä odotin, eli alettiin lähestyä eläkeikää, la

Tämä ON todella hyvä ketju, hyvä että muutkin ovat sen huomanneet.

Ap

Ei yhtään mitään. 

Pettämisestä jää aina huono maku, jos on pettänyt puolisoaan, eikä se ole ylpeyden  aihe.

Ei koskaan myöskään kehumisen aihe eikä edes puhumisen aihe, ei puolisolle, eikä kenellekään.

oon tätä ketjua lukenut ja miettinyt omaa tilannetta ja kerännyt rohkeutta irtautua väkivaltaisesta suhteesta jotenkin aina sitä haluaa uskoa muutokseen ja siihen että ehkä joskus on paremmin

eihän se p aska kullaksi muutu näin se vaan on 

kun luottamus meni kuoli rakkaus 

kun väkivalta tuli meni loppukin kunnioitus

miksi mä tuhlaisin hetkeäkään ihmiseen jolle en ollut minkään arvoinen 

ihmiseen joka menee ja tekee pahaa 

Vierailija kirjoitti:

APn lapset ovat käsittääkseni aikuisia, parisuhde tuntui hyvältä ja mies petti. Olen samassa tilanteessa,  mutta lapset eivät ole aikuisia. Ero tulisi siis lapsille täysin puskista. Olisiko eropäätös ollut sinulle yhtä selkeä, jos lapset olisivat pienempiä? Meilläkin pitkä liitto kyseessä.

Itselleni tämä on ollut kamalaa, tieto pettämisestä romahdutti luottamuksen mieheeni. Terapeutti sanoi, että päätökselle kannattaa antaa aikaa. En siis ole osannut päättää, eroanko vai en. Tai ehkä en uskalla myöntää itselleni, että suhteemme on kuollut? Rakastin miestäni, rakastanko vielä tulevaisuudessa, sitä en tiedä. Nyt tunteeni ovat jotenkin tauolla, en osaa sitä paremmin sanoittaa. Jotakin hajosi, ehkä pysyvästi. Kokoan nyt itseäni ja teen päätöksen kun olen vahvempi. 

Ja on ollut tuskallista huomata, että moni syyllistää petettyä silloin jos hän ei otakaan eroa heti. Moni sanoo että itse olisin kyllä eronnut heti, älä jää kynnymatoksi ja muuta vastaavaa. Ystävätkin saattavat hyökätä Jätä se -kommenteilla. Tällaisilla kommenteilla nousee yläpuolelle ja aliarvioi petettyä, eikä aidosti Kuuntele petetyn tarinaa. Jos jotain tämä paska on opettanut, niin sen ettei ihmisiin voi luottaa eikä ketään oikeasti kiinnosta kuunnella. Paitsi terapeuttia rahaa vastaan. 

Olen pahoillani sun puolesta. Mä en oikein osaa sua neuvoa, mutta voin pohtia asioita omalta kantiltani. En rehellisesti sanoen tiedä mikä tilanne olisi jos lapset olisivat vielä pieniä. Olen monta kertaa iloinnut ja kiittänyt siitä että eivät ole, asia olisi niin paljon monimutkaisempaa jos kuviossa olisi alaikäisiä lapsia. Ehkä mä sun tilanteessa tosiaan antaisin asioille vähän aikaa ja keräilisin varmuuden vuoksi itselleni pesämunaa mahdollista lähtöä varten. En ehkä lähtisi parisuhteesta niin vikkelään kuin nyt. En osaa sanoa, kunhan hypoteettisesti pohdin. Vaikea tilanne sulla, toivotan voimia, viisautta ja jaksamista, tunnen tuskasi. <3

Ap

Vierailija kirjoitti:

Joku sanoi että hyökkäys on paras puolustus, se on kyllä lopulta se mikä tuhoaa viimeisetkin rakkauden rippeet.

Näin ainakin itsellä, kun puoliso jäi kiinni sivusuhteesta alkoi valtava raivoaminen väkivalta yms minä olin syyllinen aivan kaikkeen ja varsinkin siihen kun järkytyin niin suuresti sivusuhteesta ja menetetystä luottamuksesta. Iloinen olisi pitänyt olla että toisella on ollut mukavaa jonkun toisen kanssa sillä aikaa kun itse pyöritti perhe arkea.

Siinä meni kunnioitus pysyvästi. Koskaan en ole niin yksin ollut kuin sen surun ja häpeän kanssa. 

Oon kanssa pohtinut että mitenhän mun miehen mielestä olisi pitänyt reagoida törkypettämiseen...Ilmeisesti juuri samalla tavalla kuin tuossa sinäkin ilmaisit, ilolla ja pään silittelyllä. Mun reaktio oli aivan jotain muuta, se oli raivoa, hysteriaa, haukkumista, kirkumista, itkemistä ja sepäs ei miehelle sopinutkaan. Mutta eihän hän mun tunteistani voi päättää. Mä kyllä menin täysin sokkiin. 

Tuo häpeä se vasta onkin jännä tunne. Se kun tulee niin voimakkaana petetylle. Mäkin muutin toiseen kaupunkiin, osasyynä häpeä ja ihmisten kohtaaminen. Ei mitään syytä meillä petetyillä häpeään, mutta jostain se kumpuaa. 

Ap

Vierailija kirjoitti:

Kysymys ap: lle. Onko muita itsekeskeisyyden ja omavaltaisuuden merkkejä ollut nähtävissä tässä kumppanissa liiton aikana? 

On ollut, alusta lähtien. Hän on ollut dominoiva ja hallitseva ihminen aina, mutta mulle se on sopinut. Tosin kuten sanottua, n. 10 v. sitten tilanne alkoi kärjistymään ja hän ehkä otti aiempaa suurempaan rooliin tuon hallitsevuuden. Ja nyt pari vuotta on ollut melkoisen omavaltainen eikä mielipidettäni useinkaan ole kysytty, esim. kun autoa on vaihdettu tmv.

Ap