Miten joku voi ajatella, että lapsettomuus on SAIRAUS?

Vierailija:

Te ymmärsitte nyt pointtini aivan väärin; tarkoitus oli herättää teitä ajattelemaan sitä missä kohden teidän rajanne kulkee. Hyväksyisittekö te aivan kaiken, mikä on lääketieteellisesti mahdollista - mutta eettisesti vähintäänkin arveluttavaa? Mihin se raja pitäisi teidän mielestänne asettaa?

Kirjoititte kumpikin, että " nyky-yhteiskunnassa ei..." eli vielä tänä päivänä Suomessa ei saa esimerkiksi valita alkion sukupuolta - mutta kuka sanoo ettei niin tulevaisuudessa tehtäisi? Se voi olla jopa aivan yleinen käytäntö 20 vuoden päästä; nykyiset hedelmöityshoidot avaavat väylää niin tälle kuin monille muillekin (eettisesti arveluttaville!) toimenpiteille, eikä kenellekään tule enää edes mieleen kyseenalaistaa.

Tämä (jos mikä) on pelottavaa.

Ap.

Saako endometrioosistä kärsivä nainen hoidattaa sairauttaan ja samalla parannetaan hedelmättömyys? Pitäisikö endo jättää hoitamatta, koska siitä saattaa olla seurauksena raskaus ja lapsi? Endohan voi hedelmättömyyden lisäksi aiheuttaa vaikeita kipuja.

Hedelmöityshoitoja on käytetty jo yli 30 vuoden ajan. Nykylääketieteen valossa on jo nyt täysin mahdollista tehdä alkion sukupuolen valintaa, mutta sitä ei tehdä (paitsi em. poikkeustapauksissa). Jos tämä nähtäisiin eettisesti oikeutettuna, niin sitä tehtäisiin jo nyt.

Et tosiaankaan voi kieltää jotakin nykylääketieteen tai minkään muun modernin tieteen saavutuksia sillä perusteella, että niistä saattaa nousta esille eettisesti arveluttavia asioita. Samalla logiikalla voisimme vaikkapa kieltää internetin käytön lapsiperheiltä, koska internetissä on runsaasti eettisesti ja moraalisesti arveluttavaa materiaalia, joka voi vahingoittaa herkässä kehitysvaiheessa olevaa lasta pahoin.

Vierailija:

Kirjoititte kumpikin, että " nyky-yhteiskunnassa ei..." eli vielä tänä päivänä Suomessa ei saa esimerkiksi valita alkion sukupuolta - mutta kuka sanoo ettei niin tulevaisuudessa tehtäisi? Se voi olla jopa aivan yleinen käytäntö 20 vuoden päästä; nykyiset hedelmöityshoidot avaavat väylää niin tälle kuin monille muillekin (eettisesti arveluttaville!) toimenpiteille, eikä kenellekään tule enää edes mieleen kyseenalaistaa.

Ap.

Se, mikä tänä päivänä on meidän mielestämme eettisesti arvelluttavaa, voi olla ihan normaalia parinkymmenen vuoden kuluttua. Näinhän se yhteiskunta kehittyy.

Vierailija:

Se, mikä tänä päivänä on meidän mielestämme eettisesti arvelluttavaa, voi olla ihan normaalia parinkymmenen vuoden kuluttua. Näinhän se yhteiskunta kehittyy.

Kukaan ei osaa sanoa, mikä on eettisesti arveluttavaa 20 vuoden kuluttua. Kuitenkin hedelmöityshoidot ovat olleet käytettävissä jo yli 30 vuoden ajan eikä mitään eettisesti arveluttavaa ole tullut esiin, vaikka teknologia on jo useiden vuosien ajan mahdollistanut eettisesti arveluttavien ratkaisujen käytön.

Miksi muuten hedelmöityshoidot ovat ne, joista eettisyys nostetaan aina esille? Onko jotain muita sairauksia, joista tämä keinotekoinen eettisyyden peräänkuuluttaminen pitäisi nostaa esille?

on tuo alkion sukupuolen valitseminen tai se, että hoidetaan kuusikymppisiä naisia.

Minun rajani näiden hoitojen suhteen kulkee siinä, että naisen (äidin) hedelmättömyyden syytä voi hoitaa (esimerkiksi endometrioosia) silloin kun hoidetaan yksilöä (ja hänen mahdollisia kipujaan), mutta ei olla suoranaisesti laittamassa alulle lasta. Jos raskaus saa alkunsa luonnollisesti endometrioosin hoitamisen jälkeen, sehän on vain hyvä juttu.



Hyvinvointi yhteiskunnassa on aivan tutkitustikin tälläinen ongelma, että yksilön vastuu itsestään ja toiminnastaan pienenee ja yhteiskunnan vastuu kasvaa - tästä seuraa pitkällä aikavälillä vain enemmän pahaa oloa ja pahoinvointia. Esimerkiksi tässä asiassa kukaan (lapsettomuudesta kärsivä) ei ajattele hetken vertaa sitä mitä tästä kaikesta voi seurata, sitä ajattelee vain sitä omaa välitöntä etuaan - miksikö? Siksi, koska me olemme niin tottuneita siihen! Jos yksilöllä on jokin perustavaa laatua oleva ongelma, yhteiskunta " fiksaa" sen (johan se lukee tuossa Xandriksen linkittämässä sairauden määritelmässäkin), voimme luottaa siihen. Mutta kuinka pitkälle voimme viedä yksilön mielihalujen toteuttamisen ja yhteiskunnan vastuun ilman, että oma vastuumme asioiden kulkuun hämärtyy?



Niitä mahdollisia seuraamuksia mitä tästä kaikesta voi olla on esimerkiksi hedelmättömyyden lisääntyminen --> hoitojen tarpeessa olevia tulee olemaan tulevaisuudessa enemmän. Arvomaailmamme " rappeutuminen" --> yhdenlainen " hoitaminen" avaa väylää myöskin sille toisenlaiselle " hoitamiselle" , ja voidaan esittää kysymyksiä siitä kenellä oikein on oikeus tulla vanhemmaksi; jos tämä yksilö saa hoitoa, miksi minä en saa - tyyppisiä eettisiä dilemmoja. Esimerkkinä tästä on jo nämä luovutetuilla anonyymeillä sukusoluilla aikaan saadut raskaudet, joissa tulevalla syntyvällä lapsella ei ole mahdollisuutta koskaan selvittää biologisen isänsä henkilöllisyyttä / ei ole oikeutta omaan biologiseen isäänsä. Jos hoidot tulevaisuudessa vain lisääntyvät, mistä siihen otamme rahat? Pitäisikö veroprosenttia nostaa, jotta saataisiin kaikki ne naiset hedelmöitettyä, jotka lasta haluavat, mutta heillä ei ole siihen mahdollisuutta " luonnollisin" konstein (syystä tai toisesta johtuen)?



Huomaatteko te, että jonkinlaista rajan vetoa on pystyttävä tekemään? Tänä päivänä vielä nämä tapaukset ovat onneksi vielä harvinaisia, meillä on siis vielä " varaa" yhteiskuntana kustantaa näitä hoitoja. Mutta entä tulevaisuudessa?



Ap.

Mutta onko se " kehitys" kehitystä oikeaan suuntaan? Onko mikään asia tässä maailmassa yksiselitteisesti hyvää tai huonoa - voittavatko tässä asiassa ne plussat ne mahdolliset tästä aiheutuvat miinukset?



Ap.

Vierailija:

Minun rajani näiden hoitojen suhteen kulkee siinä, että naisen (äidin) hedelmättömyyden syytä voi hoitaa (esimerkiksi endometrioosia) silloin kun hoidetaan yksilöä (ja hänen mahdollisia kipujaan), mutta ei olla suoranaisesti laittamassa alulle lasta. Jos raskaus saa alkunsa luonnollisesti endometrioosin hoitamisen jälkeen, sehän on vain hyvä juttu.

Hyvinvointi yhteiskunnassa on aivan tutkitustikin tälläinen ongelma, että yksilön vastuu itsestään ja toiminnastaan pienenee ja yhteiskunnan vastuu kasvaa - tästä seuraa pitkällä aikavälillä vain enemmän pahaa oloa ja pahoinvointia. Esimerkiksi tässä asiassa kukaan (lapsettomuudesta kärsivä) ei ajattele hetken vertaa sitä mitä tästä kaikesta voi seurata, sitä ajattelee vain sitä omaa välitöntä etuaan - miksikö? Siksi, koska me olemme niin tottuneita siihen! Jos yksilöllä on jokin perustavaa laatua oleva ongelma, yhteiskunta " fiksaa" sen (johan se lukee tuossa Xandriksen linkittämässä sairauden määritelmässäkin), voimme luottaa siihen. Mutta kuinka pitkälle voimme viedä yksilön mielihalujen toteuttamisen ja yhteiskunnan vastuun ilman, että oma vastuumme asioiden kulkuun hämärtyy?

Niitä mahdollisia seuraamuksia mitä tästä kaikesta voi olla on esimerkiksi hedelmättömyyden lisääntyminen --> hoitojen tarpeessa olevia tulee olemaan tulevaisuudessa enemmän. Arvomaailmamme " rappeutuminen" --> yhdenlainen " hoitaminen" avaa väylää myöskin sille toisenlaiselle " hoitamiselle" , ja voidaan esittää kysymyksiä siitä kenellä oikein on oikeus tulla vanhemmaksi; jos tämä yksilö saa hoitoa, miksi minä en saa - tyyppisiä eettisiä dilemmoja. Esimerkkinä tästä on jo nämä luovutetuilla anonyymeillä sukusoluilla aikaan saadut raskaudet, joissa tulevalla syntyvällä lapsella ei ole mahdollisuutta koskaan selvittää biologisen isänsä henkilöllisyyttä / ei ole oikeutta omaan biologiseen isäänsä. Jos hoidot tulevaisuudessa vain lisääntyvät, mistä siihen otamme rahat? Pitäisikö veroprosenttia nostaa, jotta saataisiin kaikki ne naiset hedelmöitettyä, jotka lasta haluavat, mutta heillä ei ole siihen mahdollisuutta " luonnollisin" konstein (syystä tai toisesta johtuen)?

Huomaatteko te, että jonkinlaista rajan vetoa on pystyttävä tekemään? Tänä päivänä vielä nämä tapaukset ovat onneksi vielä harvinaisia, meillä on siis vielä " varaa" yhteiskuntana kustantaa näitä hoitoja. Mutta entä tulevaisuudessa?

Ap.

Voisitko tarkemmin määritellä, mitä " tästä kaikesta voi seurata" ? Epämääräiset vihjailut eivät oikein sovi tällaiseen argumentointiin. Meillä yhteiskunta on järjestänyt terveyden- ja sairaudenhoidon, jota kansalaiset ylläpitävät verovaroin. Jokaisella (myös veroja maksamattomalla) on oikeus hyödyntää näitä yhteiskunnan tarjoamia palveluita, joista jokainen, myös yhteiskunta hyötyy. Tässä tapauksessa kovasti kaivattujen lasten ja tulevien veronmaksajien syntymisenä. Veroprosenttia tuskin tarvinnee hedelmöityshoitojen takia nostaa, pikemminkin olisin huolissani, mitä eläköityvät suuret ikäluokat tekevät veroprosentille. Ja sitähän varten tarvitaan taas lisää lapsia, jotka aikanaan kustantavat tätä yhteiskuntaa verorahoillaan, eikö totta? Laskelmien mukaan hedelmöityshoidoin aikaansaatu lapsi maksaa moninkertaisesti verovaroina takaisin ne rahat, mitä hänen alullesaattamiseen on käytetty. Jos itse haluaa päättää, mitä verorahoillaan tehdään, niin kannattaa varmaan muuttaa Monacoon. Siellä ei veroja maksella. Tosin luulen, ettei av-palstalaisten tulot ihan riitä. En minäkään haluaisi työkykyisten sosiaalitapausten elämää rahoittaa, mutta minkäs teet. Asia ei ole minun päätettävissä.

Hedelmättömyys ei ole periytyvä ominaisuus. Hedelmöityshoidoin syntyneet lapset voivat olla hedelmällisyydeltään normaaleja, esimerkkinä maailman ensimmäinen koeputkilapsi, joka synnytti juuri (sic!) terveen luomulapsen. Lisäksi on huomioitava, että hedelmällisyydeltään normaalit ihmiset voivat saada lapsia, jotka aikuisiällä osoittautuvat hedelmättömiksi. Pikemminkin olisin huolissani muista hedelmällisyyteen vaikuttavista asioita, kuten naisten ylipainosta, tupakoinnista, alkoholin käytöstä, ympäristömyrkkyjen vaikutuksista.

Vasta voimaan tullut hedelmöityshoitolaki ottaa huomioon luovutetuilla sukusoluilla aikaansaadun lapsen oikeuden tuntea biologiset vanhempansa. 18 vuotta täytettyään lapsi saa tietää luovuttajan nimen. Toinen asia onkin sitten, miten järkevää tällainen on.

En edelleenkään ymmärrä, millä kriteereillä ap on kieltämässä hedelmöityshoitoja. Ja edelleen haluaisin perustelut, miksi juuri tätä sairautta ei saisi hoitaa.

Vierailija:

Mutta onko se " kehitys" kehitystä oikeaan suuntaan? Onko mikään asia tässä maailmassa yksiselitteisesti hyvää tai huonoa - voittavatko tässä asiassa ne plussat ne mahdolliset tästä aiheutuvat miinukset?

Ap.

Mutta mitään hoitoa ei voida kieltää ihmiseltä sillä perusteella, että siitä TULEVAISUUDESSA saattaa seurata jotain huonoa.

Hyvin usein se kuitenkin johtuu sairaudesta tms. Esim. jos jollakin naisella uupuu kohtu, kait sitä voi pitää sairauteen verrattavana? Tai jos jollakulla ei ole siittiöitä, kai siihenkin jokin selitys löytyy?



Lapsettomuus ei ole sairaus. Halvaantunut käsi ei ole sairaus. Se johtuu sairaudesta. Amputoitu jalka ei ole sairaus, se johtuu sairaudesta. Vai miten se on?

Sen verran täytyy nyt korjata, että kaikki tuo mitä sanoit minun kirjoittaneen, on jonkun toisen kirjoittamaa tekstiä - ja minä kannan vastuun vain omista sanomisistani.



Eipäs nyt siis sekoitella asioita.



Ap. (<-- tämä merkki tarkoittaen " alkuperäistä kirjoittajaa" löytyy jokaisen kirjoittamani tekstin perästä tässä ketjussa)

Eihän sillä periaatteessa olekaan mitään väliä sen yksilön kannalta - minä puhunkin nyt tämän asian merkityksestä, terminologiasta ja määritelmästä " lapsettomuuden hoito" tässä yhteiskunnassa.



Minä puhun siitä mikä on eettisesti oikein, millainen toiminta on sitä kautta hyväksyttävää. Mitä ongelmia meille mahdollisesti tulee tästä (ihmiskuntana) tulevaisuudessa - siitä minä haluaisin puhua. Tähän saakka historia on opettanut sen, etteivät ihmisen teot ole vailla seurauksia - esimerkiksi lääketeollisuuteen " vastauksena" ovat vahvistuneet bakteerit, jotka eivät enää reagoi ns. " normaaleihin" , ennen niin tehokkaisiin, antibiootteihin.



Ap.

Silläkään tämä huoleni ei siis selity.



Ap.

genetiikan tohtori tai biologi ja noista moraali/etiikka puolen pohdinnoista päätellen ei myöskään filosofi. Lähinnä tyhmä tai jopa tosi tyhmä yksilö, joka pari kirjaa luettuaan luulee tietävänsä jotakin.



Toivottavasti muuten et lapsiasi ikinä antibiooteilla lääkitse. Eihän se ole luonnollista lainkaan herrajumala! Kyllä ihmisen vastustuskyky asiansa hoitaa, jos on hoitaakseen... Ja jos ei hoida, niin sittenhän voi aina lisääntyä lisää vai mitä?

Vierailija:

Sen verran täytyy nyt korjata, että kaikki tuo mitä sanoit minun kirjoittaneen, on jonkun toisen kirjoittamaa tekstiä - ja minä kannan vastuun vain omista sanomisistani.

Eipäs nyt siis sekoitella asioita.

Ap. (<-- tämä merkki tarkoittaen " alkuperäistä kirjoittajaa" löytyy jokaisen kirjoittamani tekstin perästä tässä ketjussa)

aloit jo huutaa jossain vaiheessa siihen malliin, että olisivat olleet loogista jatkoa sinun teksteillesi, et vain kehdannut laittaa nimimerkkiä perään.

Onko se sairaus ettei miehellä ole lainkaan siittiöitä -syy ei muuten välttämättä ole synnynnäinen vaan jokin sairaus on siihen tilaan voinut johtaa. Onko pco sairaus? Vai onko se vain luonnollista että joillakin naisilla on monikystiset munasarjat?

Entäpä ne joiden lapsettomuuden syytä ei saada selville? Eihän edes nykyaikainen lääketiede tiedä KAIKKEA -jätetäänkö heidät hoitamatta ja mitäs sitten kun keksitään jokin uusi syy lapsettomuuteen muutaman vuoden päästä, jokin sairaus joka onkin monen ilman hoitoja jääneen osalta jäänyt selvittämättä...

En erikoisemmin kyllä pidä antibiooteistakaan ; ), ehkä mulla sitten on vaan jokin antipatia kaikkea luonnotonta kohtaan - ja myös (niinkuin aikaisemmin olen maininnut) ihan pelko siitä mitä kaikkea se voi tuoda tulevaisuudessa tullessaan, katsos kun huomisen totuutta ei tänä päivänä tiedä.



Ikävää, että olet saanut tuollaisen kuvan minusta, että yritän " lukeneisuudellani" tai korkeilla yhteiskunnallisilla meriiteilläni täällä päteä - mistäköhän tuo sinun käsityksesi oikein johtuu / mille se perustuu, kun joka kohdassa olen yrittänyt kirjoittaa, että " minusta TUNTUU" , " minua PELOTTAA" tai " minun MIELESTÄNI" en siis, että " tämä on varma tieto, että näin tulee käymään" ?



Voisiko se olla mahdollista, että ihan vilpittömistä lähtökohdista ponnistaen täällä näitä asioita yhdessä teidän kanssanne pohdiskelen?



Ap.

Niin siis siten sinä sen asian päättelisit ; D.. mutta pieleen meni, sori.



Jokaisessa kirjoituksessani tässä ketjussa on tuo sama " ap" merkki. Täällä kyllä kirjoittaa muitakin ihmisiä, kuin minä ja sinä ; ).



Ap.

Vierailija:

Eihän sillä periaatteessa olekaan mitään väliä sen yksilön kannalta - minä puhunkin nyt tämän asian merkityksestä, terminologiasta ja määritelmästä " lapsettomuuden hoito" tässä yhteiskunnassa.

Minä puhun siitä mikä on eettisesti oikein, millainen toiminta on sitä kautta hyväksyttävää. Mitä ongelmia meille mahdollisesti tulee tästä (ihmiskuntana) tulevaisuudessa - siitä minä haluaisin puhua. Tähän saakka historia on opettanut sen, etteivät ihmisen teot ole vailla seurauksia - esimerkiksi lääketeollisuuteen " vastauksena" ovat vahvistuneet bakteerit, jotka eivät enää reagoi ns. " normaaleihin" , ennen niin tehokkaisiin, antibiootteihin.

Ap.

Jotka saavat kodin ja joiden halutaan syntyvän, mikset ole huolissasi niistä tuhansista murhatuista lapsista, joilla oli oikeus syntyä, mutta joiden äidit eivät antaneet heidän syntyä. Niin kauan kun hedelmöityshoidoissa ei mennä mihinkään geenimanipulaatioon tai kloonaukseen, ei siinä, että lapsen syntymistä avustetaan, jos joku sairaus on sitä estämässä, luulisi olevan mitään väärää, hedelmättömyys kun varsin usein johtuu ihan fyysisestä sairaudesta tai on sen seurausta. Missä sinun mielestäsi kulkee raja, mikä hoito on eettisesti oikein, onko inseminaatio sinusta jotenkin väärin? Ja miksi vain niiltä ihmisillä, joilla sairaus on vaikuttamassa jotenkin lisääntymiseen rajoitettaisiin mahdollisuus lapsensaantiin kun samaan aikaan kaikki muut vielä vakavammin sairaat, joilla sairaus ei vaikuta lisääntymiseen, saavat vapaasti lisääntyä ja jatkaa huonoa perimäänsä. Ja niin kauan kun yli 90% maailman väestöstä lisääntyy ihan luonnollisesti ei ole oikein syytä pelkoon siitä, että ihmiset ei enää lisääntyisi luonnollisesti.

Olisitko muka ollut valmis luopumaan äitiydestäsi noin vain, epäilenpä tai sitten se ja lapset ei edes merkitse sinulle mitään. Helppo sinun on jauhaa, kun et ole koskaan itse joutunut kärsimään lapsettomuudesta ja siitä kun lapsi ei tulekaan vaikka toivoo.

Vaikka ei allekirjoittanutkaan tekstiään.



Ihan sama HUUTAMINEN, sulkumerkit ja hymiöt, jotka hänellä itselläänkin on käytössä, argumentointityylikin on aivan samanlainen.



Alkoi vain itse " täydellisenä" tuoda esiin mitä mieltä hän on oikeasti näistä " viallisista" , kuten hän asian katsoo, koska on niin itseään täynnä.



Sulla on niin helppo kynnys ap. lähteä huutamaan, että pidemmällekin varmasti menet, nimettömänä. Sulla on ap. joku todella paha ongelma.

Vierailija:

Niin siis siten sinä sen asian päättelisit ; D.. mutta pieleen meni, sori.

Jokaisessa kirjoituksessani tässä ketjussa on tuo sama " ap" merkki. Täällä kyllä kirjoittaa muitakin ihmisiä, kuin minä ja sinä ; ).

Ap.

Tyylinne oli ihan samanlainen. Jos et halua, että sinua ei tunnisteta, niin älä sitten käytä ihan samoja maneereja kuin ap:näkin. (sitaatit, sulkumerkit, hymiöt, huutaminen)

Kyllä se olit sinä.