Miten uskovaiset selittää neandertalilaiset ja muut?

Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  

Vierailija kirjoitti:

"Oma käsitykseni on, että uusi testamentti on se raamattu, joka on minun raamattuni.

Vanha testamentti on ohjekirja erilaisine vertauksineen sen ajan ihmisille, joilla ei ole mitään käsitystä hygieniasta, biologiasta yms."

 

Tämä on monen modernin luterilaisen kanta. Siinäkin on kuitenkin omat ongelmansa. Kuten se että VT:n puolella on kuitenkin monia uskonnolle keskeisiä asioita kuten varsinkin syntiinlankeemus mutta tietenkin myös se että Jumala yleensä loi maailman. Lisäksi mm. 10-käskyä löytyy VT:n puolelta. Menee siis käytännössä "rusinat pullasta" lukemiseksi VT:n osalta.

Lisäksi iso ongelma on se että VT:n Jumala ei juurikaan muistuta sitä Jumalaa johon moderni ja Uuteen Testamenttiin painottuva moderni uskova uskoo. Ja jos Jumala ei ole jossain välissä täysin vaihtunut toiseen, on ristiriitaista että unohdetaan kokonaan mitä kaikkea vähemmän kivaa se Jumala on aikaisemmin puuhaillut.

Moderni luterilaisuus voi sisältää monia eri puhujia. Tunnustavista kristityistä esim. Tapio Puolimatka kirjoittaa monista tämän ajan ilmiöistä, rosoisista aiheista ja on tunnustava uskova. Hän ei ole mikään perinteinen raamattusaarnaaja vaan tutkija. Raamatun Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Kun tutkitaan Raamatun kokonaisilmoitusta, siellä käy ilmi että myös vanhan testamentin aikana Jumala armahti ihmisiä. Nyt elämme lyhyttä jaksoa ennen lyhytt'Jumalan vihan aikaa. Kaikkihan odottavat, että Jumala tulee pistämään pisteen kaikelle pahuudelle ja sodille. 

Galatalaiskirjeen 4. luvussa sanotaan: "Kun aika oli täyttynyt, lähetti Jumala poikansa..." Jeesus tuli ihmiseksi juuri tiettyyn historian aikakauteen ja juuri ajallaan. 

Nooan aikana synnin mitta tuli täysi ja Jumala tuhosi maailman vedellä. Jeesus toteaa että vielä kerran ihmiskunta elää uudelleen juuri samalla tavalla mitä Nooan päivinä ja Lootin päivinä. Ja silloin synnin mitta tulee uudelleen täyteen ja Jumala tuhoaa pahan. Raamattu kertoo että ihmiset näkevät tämän viivyttelynä, mutta se onkin Jumalan pitkämielisyyttä ihmisiä kohtaan. 

Elämme noin 2000 vuoden ajanjaksoa joka tunnetaan seurakunnan aikana tai armotalouskautena. Vielä pieni hetki, niin Jumala tulee ja tekee lopun kaikesta pahasta. Siksi nyt evankeliumia julistetaan joka puolella. Koska kun Jumala tuhoaa pahan, hän näyttää vihansa myös niitä ihmisiä kohtaan jotka eivät ole hänen omiaan. Pieninkin synti. Suurempikin synti. Ihmisen suurin synti taitaa olla ylpeys, joka viittaa kintaalla koko Jumalalle.

Tapio Puolimatka nimenomaan on hihhuleista hihhulein ja hörhöjen hörhö, mitä uskonnollisiin käsityksiin tulee.  Hänen alansa on (eläkkeellä toki on jo) kasvatustiede, ei hänellä mitään teologista koulutusta ole. 

Vierailija kirjoitti:

Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  

Niin siis koko punaisen meren ylittämistä ei ole tapahtunut. Mikään historiallinen näyttö ei tue sitä, että juutalaiset ois ikinä olleet Egyptissä orjina. Koko se tarina kaikkineen on keksitty. 

"Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  "

Ei ole. On keksitty selityksiä siitä miten se voisi teoriassa olla mahdollinen. Se ei ole sama asia kuin että olisi tieteellisesti havaittu että sellaiset olosuhteet olisivat olleet siihen aikaan siinä paikassa. Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut.

Uskovat usein sekoittavat keskenään selitykset joissa löydetään pieni teoreettinen mahdollisuus sille että jotain sellaista olisi ollut yleensä mahdollista tapahtua ja sen että olisi todisteita että jotain on todella tapahtunut. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

Lisäksi mitään pakoa orjuudesta ei ole voinut olla koska koko orjuudesta ei löydy ainoatakaan historiallista tai arkeologista todistetta.

Hauska termi tuo "kokonaisilmoitus". Sehän voi tarkoittaa mitä tahansa! "Eihän Raamatussa sanota...?" "Kokonaisilmoitus!" "Mutta miksi Raamatussa sitten toisaalla sanotaan...?" "Kokonaisilmoitus!"

"Nooan aikana synnin mitta tuli täysi ja Jumala tuhosi maailman vedellä."

Tällaisestakaan ei ole ensimmäistäkään oikeaa tieteellistä todistetta. Vedenpaisumus on tarina siinä kuin lähes koko muu VT. Siis keksitty juttu.

Neandertalinihmisetkin olivat ihmisiä. Jumala loi kaikki ihmiset omaksi kuvakseen.

Se että nykytieteessä osa tutkijoista luokittelee neandertalilaiset eri lajiksi on pelkkä luokittelutapa muiden joukossa eikä poista neandertalinihmisten ihmisyyttä.

Neandertalinihmiset saivat muiden sen aikaisten ihmisten kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, samoin denisovanihmiset. Tiedämme tämän siitä että nykyihmisissä on neandertalilaisten ja denisovalaisten geenejä edelleen. Mm. tämän takia monet tutkijat pitävät eri lajeiksi luokittelua virheenä.

Vierailija kirjoitti:

"Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  "

 

Ei ole. On keksitty selityksiä siitä miten se voisi teoriassa olla mahdollinen. Se ei ole sama asia kuin että olisi tieteellisesti havaittu että sellaiset olosuhteet olisivat olleet siihen aikaan siinä paikassa. Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut.

Uskovat usein sekoittavat keskenään selitykset joissa löydetään pieni teoreettinen mahdollisuus sille että jotain sellaista olisi ollut yleensä mahdollista tapahtua ja sen että olisi todisteita että jotain on todella tapahtunut. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

Lisäksi mitään pakoa orjuudesta ei ole voinut olla koska koko orjuudesta ei löydy ainoatakaan historiallista tai arkeologista todistetta.

Nyt käsitit hieman väärin. "Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut." Juuri tuotahan minäkin tarkoitin.  Se luonnontieteellinen selitys kertoo vain merivirroista ja siitä, miten maa-aines käyttäytyy ja jokisuistoalueen käyttäytymisestä jne, ja miten näistä on aikojen kuluessa syntynyt legendaa, jota on kerrottu ihmeellisenä asiana.  

Ainahan ihmiset ovat ennen luonnontiedettä keksineet ilmiöille ihmeellisiä selityksiä: mekin kutsumme vieläkin erästä säätyyppiä "ukon ilmaksi" ja siinähän se Ukko-jumala heittelee salamoita ihmisten päälle ja ajelee kärryillä. 

"Neandertalinihmiset saivat muiden sen aikaisten ihmisten kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, samoin denisovanihmiset. Tiedämme tämän siitä että nykyihmisissä on neandertalilaisten ja denisovalaisten geenejä edelleen. Mm. tämän takia monet tutkijat pitävät eri lajeiksi luokittelua virheenä."

Miten voimme havaita näiden muiden ihmisten geenejä jos ne eivät poikkeaisi systemaattisesti nykyihmisen geeneistä? Muutenhan kyseessä olisi vain normaali geneettinen vaihtelu.

Tietenkin lajiksi julistaminen on aina sattumanavaraista mutta ei pelkästään se että kykenee lisääntymään keskenään ole lajin mittari. Muutenhan vaikka susi ja koira eivät olisi eri lajeja.

Mutta kyllä näillä muilla ihmislajeilla on ihan oma vakiintunut geenistönsä ja omat populaationsa (ja juuri siksi heidän geenejään voidaan havaita) eivätkä he ole olleet mitään "sekasikiöitä". He ovat satunnaisesti lisääntyneet nykyihmisen kanssa ja niitä tapahtumia voidaan geenistöstämme vielä havaita. Heidän lajinmukainen geenistönsä on myös kadonnut koska ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon.

"Se luonnontieteellinen selitys kertoo vain merivirroista ja siitä, miten maa-aines käyttäytyy ja jokisuistoalueen käyttäytymisestä jne, ja miten näistä on aikojen kuluessa syntynyt legendaa, jota on kerrottu ihmeellisenä asiana. "

Voi olla että olen väärässä mutta oma käsitykseni on se että tiede on selittänyt miten olisi teoriassa mahdollista että tuolla alueella olisi voinut tapahtu jotain keromuksen tapaista mutta ei että niin olisi todella tapahtunut.

Vierailija kirjoitti:

Tapio Puolimatka nimenomaan on hihhuleista hihhulein ja hörhöjen hörhö, mitä uskonnollisiin käsityksiin tulee.  Hänen alansa on (eläkkeellä toki on jo) kasvatustiede, ei hänellä mitään teologista koulutusta ole. 

Sinullako on? 

"Sinullako on? "

Ei tarvita teologin koulutusta että huomaa Raamatun ja tieteellisen todellisuuden ristiriidat.

"Neandertalinihmisetkin olivat ihmisiä. Jumala loi kaikki ihmiset omaksi kuvakseen."

Voimme aina väittää kaikenlaista ja keksiä selityksiä. Ainoa fakta on kuitenkin se että Raamattu ei tällaista selitystä tue.

Vierailija kirjoitti:

"Neandertalinihmiset saivat muiden sen aikaisten ihmisten kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, samoin denisovanihmiset. Tiedämme tämän siitä että nykyihmisissä on neandertalilaisten ja denisovalaisten geenejä edelleen. Mm. tämän takia monet tutkijat pitävät eri lajeiksi luokittelua virheenä."

 

Miten voimme havaita näiden muiden ihmisten geenejä jos ne eivät poikkeaisi systemaattisesti nykyihmisen geeneistä? Muutenhan kyseessä olisi vain normaali geneettinen vaihtelu.

Tietenkin lajiksi julistaminen on aina sattumanavaraista mutta ei pelkästään se että kykenee lisääntymään keskenään ole lajin mittari. Muutenhan vaikka susi ja koira eivät olisi eri lajeja.

Mutta kyllä näillä muilla ihmislajeilla on ihan oma vakiintunut geenistönsä ja omat populaationsa (ja juuri siksi heidän geenejään voidaan havaita) eivätkä he ole olleet mitään "sekasikiöitä". He ovat satunnaisesti lisääntyneet nykyihmisen kanssa ja niitä tapahtumia voidaan geenistöstämme vielä havaita. Heidän lajinmukainen geenistönsä on myös kadonnut koska ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon.

Mikään huomioissasi ei kuitenkaan poista neandertalinihmisten ihmisyyttä eikä siten kumoa omassa kommentissani ap:lle esittämääni vasta-argumenttia. Raamatun luomiskertomuksen viitekehyksessä ristiriitoja ei ole. Neandertalinihmiset olivat osittain erilaisia geeneiltään kuin muut sen ajan ihmiset ja nykyihmiset, mutta eihän Raamattu annakaan mitään geenikriteeristöä jonka perusteella osa ihmisistä eliminoitaisiin ihmisyyden ulkopuolelle.

Neandertalinihmiset kuitenkin olivat täysiä ihmisiä, jotka mm. kommunikoivat puhumalla, kypsensivät ruokansa ja hautalöytöjen perusteella heillä oli esteettiset hautaamisrituaalit ja ehkä jopa usko elämän jatkumiseen biologisen kuoleman jälkeen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  "

 

Ei ole. On keksitty selityksiä siitä miten se voisi teoriassa olla mahdollinen. Se ei ole sama asia kuin että olisi tieteellisesti havaittu että sellaiset olosuhteet olisivat olleet siihen aikaan siinä paikassa. Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut.

Uskovat usein sekoittavat keskenään selitykset joissa löydetään pieni teoreettinen mahdollisuus sille että jotain sellaista olisi ollut yleensä mahdollista tapahtua ja sen että olisi todisteita että jotain on todella tapahtunut. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

Lisäksi mitään pakoa orjuudesta ei ole voinut olla koska koko orjuudesta ei löydy ainoatakaan historiallista tai arkeologista todistetta.

Nyt käsitit hieman väärin. "Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut." Juuri tuotahan minäkin tarkoitin.  Se luonnontieteellinen selitys kertoo vain merivirroista ja siitä, miten maa-aines käyttäytyy ja jokisuistoalueen käyttäytymisestä jne, ja miten näistä on aikojen kuluessa syntynyt legendaa, jota on kerrottu ihmeellisenä asiana.  

 

Ainahan ihmiset ovat ennen luonnontiedettä keksineet ilmiöille ihmeellisiä selityksiä: mekin kutsumme vieläkin erästä säätyyppiä "ukon ilmaksi" ja siinähän se Ukko-jumala heittelee salamoita ihmisten päälle ja ajelee kärryillä. 

Tää on kyllä vähän tällaista pseudotiedettä. 

Ei ne juutalaiset ikinä olleet siellä Egyptissä, joten ei heillä ole sieltä aikojen kuluessa syntynyttä legendaa

Mitä teologin koulutukseen tulee, niin useimmiten se taitaa mennä niin, että mitä enemmän teologisessa tiedekunnassa opiskelee Raamatun syntyhistoriaa ja sen eri versioita, niin sitä vähemmän uskoo Raamattuun ainakaan kirjaimellisesti. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Punaisen meren ylittämiseen liittyvä tarina on jo tieteellisesti selitetty, ei mitään yliluonnollista ole tapahtunut.  "

 

Ei ole. On keksitty selityksiä siitä miten se voisi teoriassa olla mahdollinen. Se ei ole sama asia kuin että olisi tieteellisesti havaittu että sellaiset olosuhteet olisivat olleet siihen aikaan siinä paikassa. Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut.

Uskovat usein sekoittavat keskenään selitykset joissa löydetään pieni teoreettinen mahdollisuus sille että jotain sellaista olisi ollut yleensä mahdollista tapahtua ja sen että olisi todisteita että jotain on todella tapahtunut. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

Lisäksi mitään pakoa orjuudesta ei ole voinut olla koska koko orjuudesta ei löydy ainoatakaan historiallista tai arkeologista todistetta.

Nyt käsitit hieman väärin. "Ei myöskään ole löydetty todisteita pakenijoita seuraavien ja mereen hukkuvien egyptiläisten sotilaitten jäänteistä eikä mitään muutakaan todistetta että tapahtuma olisi oikeasti tapahtunut." Juuri tuotahan minäkin tarkoitin.  Se luonnontieteellinen selitys kertoo vain merivirroista ja siitä, miten maa-aines käyttäytyy ja jokisuistoalueen käyttäytymisestä jne, ja miten näistä on aikojen kuluessa syntynyt legendaa, jota on kerrottu ihmeellisenä asiana.  

 

Ainahan ihmiset ovat ennen luonnontiedettä keksineet ilmiöille ihmeellisiä selityksiä: mekin kutsumme vieläkin erästä säätyyppiä "ukon ilmaksi" ja siinähän se Ukko-jumala heittelee salamoita ihmisten päälle ja ajelee kärryillä. 

Tää on kyllä vähän tällaista pseudotiedettä. 

Ei ne juutalaiset ikinä olleet siellä Egyptissä, joten ei heillä ole sieltä aikojen kuluessa syntynyttä legendaa

Joo, epäilemättä juuri noin.  Eikä ole taidettu sitäkään satua selittää, että taivaasta satoi "mannaa" ja sen turvin sitten eleltiin vuosikymmeniä erämaassa ilman muuta ravintoa.  Siis uskooko nämä ihmiset ihan mitä tahansa, mitä joku keksii? 

"Mikään huomioissasi ei kuitenkaan poista neandertalinihmisten ihmisyyttä"

Riippuu siitä mitä ihmisyydellä käsitetään. Lajinmäärityksellisesti he eivät vallitsevan biologisen käsityksen mukaan olleet samaa lajia kuin nykyihminen. Lähisukua kyllä. Jos haluat määritellä ihmisyyden koskemaan kaikkia ihmisen läheisiä sukulaislajeja niin se on toki mahdolista.

"Raamatun luomiskertomuksen viitekehyksessä ristiriitoja ei ole."

Sikäli on että Raamattu ei mainitse sanallakaan monia eri saman ihmisyyden jakavia ihmislajeja eikä sitä miten ne samasta Aatamista ja Eevasta erkaantuneet. Ristiriita ei ole vain se jos jotain ristiriitaista mainitaan vaan myös se jos jotain hyvin oleellista ei mainita.

"Neandertalinihmiset olivat osittain erilaisia geeneiltään kuin muut sen ajan ihmiset ja nykyihmiset, mutta eihän Raamattu annakaan mitään geenikriteeristöä jonka perusteella osa ihmisistä eliminoitaisiin ihmisyyden ulkopuolelle."

Kuten sanoin, Raamatun uskottavuuden ongelmat eivät tule vain siitä mitä Raamattu sanoo vaan paljon myös siitä mitä kaikkea se ei sano. Jos haluamme uskoa Raamatun olevan korkeimman mahdollisen älykkyyden ja tietoisuuden ja kaiken luojan sanomaa kertova kirja, voisi olettaa sen myös sisältävän paljon sellaista tietoa jota sen ajan ihmisillä ei ollut. Hassua kyllä Raamattu sen sijaan heijastaa hyvin selkeästi sen ajan ihmisen maailmankuvaa ja tietämystasoa. Joka on vahva viite siitä että sen sisältökin on ainakin suurimmalta osin sen ajan ihmisten omia käsityksiä eikä jumalallista tietoa.

"Raamatun luomiskertomuksen viitekehyksessä ristiriitoja ei ole."

Kun Vanhassa Testamentissi kuitenkaan juuri mikään muukaan tietona annettu asia ei pidä oikeasti paikkaansa, mikä saa sinut uskomaan että luomiskertomus olisi poikkeus?