Uuden kumppanin käytös hämmentää
Olen tapaillut kyseistä henkilöä vasta noin kuukauden, joten kyse ei ole mistään (vielä) kovin vakavasta suhteesta. Pidän kuitenkin hänestä ja haluaisin suhteemme syvenevän, ja hän tuntee samoin. Minua kuitenkin vaivaa hänen käytöksessään jatkuva tapa kääntää keskustelu seksiin, vaikka emme ole vielä edes menneet sänkyyn (minun päätöksestäni). Se on todella häiritsevää, ja oikeastaan on vain viivästyttänyt minun osaltani aloitteellisuutta seksin suhteen, koska tuntuu, että hän ei kunnioita rajojani tässä asiassa. Hän vihjailee minun olevan takakireä siveyden sipuli, vaikka aiemmissa suhteissani en sitä todellakaan ole ollut. Joskus, kun sanon hänelle, että en juuri nyt halua puhua jostain hänen fantasiastaan, hän pahoittaa mielensä ja kutsuu minua ilkeäksi tai manipuloivaksi. (??)
Tämän lisäksi meillä olemme tietyistä asioista eri mieltä poliittisesti; se on varmaan ihan normaalia jokaisessa parisuhteessa. Aiemmin olen nauttinutkin siitä, että olen päässyt kumppanin kanssa väittelemään jostain poliittisesta kysymyksestä ja "parantamaan maailmaa", vaikka kumpikaan ei sen kummemmin poliitikassa olisikaan. Tämän ihmisen kanssa keskustelu ei kuitenkaan pysy asiatasolla, vaan hän syyttää minua valehtelusta tuodessani esiin asioita, jotka ovat päivänselviä. Hän syyttää minua vääristelystä, kun ei pysty perustelemaan jotain väitettään. Hän käy myös henkilökohtaisuuksiin, mikä ei minusta kuulu asiaan ollenkaan. Keskustelu käy hyvin nopeasti ahdistavaksi ja epämiellyttäväksi.
En tiedä, miksi hän käyttäytyy näin. Muutoin todella ihana ja kohtelias, mutta kiihtyy sitten nollasta sataan hetkessä ja käy oikeastaan hyvin ikäväksi. Eniten kaikessa ahdistaa kuitenkin tuo jatkuva jauhaminen seksistä. Ymmärrän kyllä järjellä, että tässä on paljon hälytysmerkkejä, mutta minulla on omat syyni pyrkiä ymmärtämään häntä. Hän on kaikin muin tavoin hyvin sopivan oloinen tapaus.
Kommentit (256)
Vierailija kirjoitti:
Ap, suhde on ihan sairas ettekä sovi yhteen. Haluatte ja tarvitsette täysin erilaisia asioita. Anna olla ja etsi joku sopivampi.
Väitän ettei tuollaiselle miehelle sovi kukaan. Ei tule koskaan löytämään mitään kestävää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap hyvä. Nämä sadistit ovat AINA pinnalta mukavia ja kohteliaita, eihän kukaan muuten haksahtaisi. Lisäksi selitykset traumaattisesta lapsuudesta ovat 100% oppikirjakamaa. Ja sitten on vielä tuo kaasuvalotus, eli syyttää sinua manipuloinnista, vaikka ei itse muuta teekään.
Tunnen paljon ihmisiä, joilla on traumaattinen lapsuus. Ei se tee heistä mulkkuja. He ottavat vastuun omasta käytöksestään kuin aikuiset, eivätkä koskaan vetoa traumoihinsa käyttäydyttyään huonosti.
Oma mieheni on hyvin seksuaalinen, mutta hän toi asian ilmi vasta, kun tunsimme erittäin hyvin. Vasta, kun meillä oli molemminpuolinen kunnioitus ja luotto. Hän ei hätäillyt tai painostanut seksiin vaan päinvastoin, minä hätäilin. Seksuaalisena ihmisenä hän vaali tätä toimitusta suorastaan pyhänä. Myös naisen keho on hänelle pyhä.
Sadistit eivät useinkaan saa kiksejä itse seksistä, vaan alistamisesta ja vallantunteesta. He eivät kunnoita toisen koskemattomuutta. Tämän takia hyvinkin halutut ja suositut henkilöt voivat olla r*iskaajia. Eivät he halua normaalia seksiä, he haluavat satuttaa.
Tämä tyyppi kyllä näkee, miten sekaisin hän on mielesi saanut. Ja hän NAUTTII siitä. Olet hänen vallassaan, mutta ovi on vielä auki. Älä missään nimessä jatka suhdetta. Juokse, kun jalkasi ovat vielä toimintakykyiset. Lähtemisestä tulee koko ajan vaikeampaa.
Tämä just. Ei traumaattinen lapsuus tee ihmisestä mulkkua tai sadistia.
Ei niin, minulla on ollut hyvin traumaattinen lapsuus enkä ole sadisti tai mulkku. Olen hyvin tarkka oikeudenmukaisuuden suhteen ja vaativa itseäni kohtaan. Jos käyttäydyn huonosti, tai loukkaan toista vaikka se ei olisi tarkoitukseni, pyydän anteeksi ja yritän oppia kaikista virheistäni. Traumaattinen lapsuus on maailman paskin syy kohdella muita huonosti. Olet siis kokenut itse kamalia asioita ja haluat, että muutkin kärsivät? Mitä helvettiä?
Tuo mies vaikuttaa sairaalta. HALOO AP!!
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Tyyppihän kaiken lisäksi pilkkaa sinua: siveyden sipuli. Ihan sairasta. Mitä ihmettä enää mietit, tuo on vaarallinen tyyppi. Ei kunnioitusta, ei ihastumista, vain kova porno ja väkivalta mielessä. Testailee sun rajoja jo noin alussa elikkäs onneks on niin tyhmä. Lähde ja estä hänet joka paikassa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä en pysty seurustelumielessä kiintymään ilman seksiä. Sen syvemmän henkisen yhteyden luominen vaatii nimenomaan sitä, että ollaan edetty myös fyysiselle tasolle suhteessa. Jotenkin minun on helpompi saada kontakti omiin tunteisiini ja toiseen ihmiseen seksin kautta. Tosin en pakota tai painosta ketään, en vaan alunperinkään lähde suhteeseen ihmisen kanssa joka ei halua kanssani seksiä.
Hitaasti eteneminen tarkoittaa ehkä eri ihmisille eri asioita. Itselläni ei ole tarvetta jarrutella fyysistä tutustumista sinänsä, MUTTA haluan saada kokonaiskuvan ihmisestä ennen kuin syvennän suhdetta, ja siinä voi mennä aikaa.
Haluan siis selvittää ettei ole esim alko- tai pahaa mt-ongelmaa, miten suhtautuu exiin, entä omaan sukuun, mitä harrastaa jne. Moni jaksaa skarpata tutustumisvaiheessa hetken ja piilottaa ilmeisimmät varoitusmerkit.
En siis etsi täydellistä ihmistä, mutta juuri ap:n kuvaileman kaltaisen käytöksen ilmeneminen on sellaista, josta haluaisin tietää ennen kuin olen harrastanut seksiä, enkä vasta jälkeenpäin. Siksi etenen hitaasti, en siksi että olisin siveyden sipuli.
Ymmärrän, enkä minä tarkoittanutkaan että hitaasti etenevät olisivat siveitä tai epäseksuaalisia. Mutta seksuaalisuus on paljon laajempi asia kuin pelkkä libido pitkässä suhteessa. Myös se etenemistahti olisi hyvä olla samankaltainen tai voi tulla haasteita. Joillekin sopii aloittaa sillä seksillä ja toisille sitten lähentyä ensin tiiviimmin henkisesti. Pitää vaan tunnistaa kaltaisensa, ja hyväksyä se ettei kaikkien kanssa ole tarkoitettu yhteen.
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
Kunpa Ap vain huomaisi, miten paljon enemmän jopa me tuntemattomat välitämme hänestä, kuin tämä psyko tapailumies!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
Lopeta nyt hyvä ihminen tuo suhde. Et voi olla tosissasi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
Viimeinen lause kertoo kaiken olennaisen. Hän on onnistunut tavoitteessaan, koska hän HALUAA sinun tuntevan itsesi sekopäiseksi.
Hän syyttää sinua kaikesta siitä, mihin on itse syyllinen: manipulointi, uhkailu jne. Ne fantasiatkin on uhkailua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivoisit suhteen syvenevän? Mitä mä just luin?
Toivoisin näkeväni hänessä muitakin puolia.
eiköhän hän ole jo puolensa näyttänyt
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
Uhrauduthan sinä alistumalla tuollaiseen ja antamalla toisen kohdella sinua noin järkyttävällä tavalla vasta tapailuvaiheessa. Ei ole mitään järkeä jatkaa tapailua sekopään kanssa, eikä se ole normaalia että jatkaa. Olet kipeästi terapian tarpeessa ennen kuin annat toisen tuhota itsesi.
"Ymmärrän kyllä järjellä, että tässä on paljon hälytysmerkkejä, mutta minulla on omat syyni pyrkiä ymmärtämään häntä. Hän on kaikin muin tavoin hyvin sopivan oloinen tapaus."
Kerro mitkä syyt miten muin tavoin sopivan oloinen tapaus. En minä puhu koskaan tapauksesta, kun kyseessä ihminen, jota tapailen. Patologinen tapaus on...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivoisit suhteen syvenevän? Mitä mä just luin?
Toivoisin näkeväni hänessä muitakin puolia.
eiköhän hän ole jo puolensa näyttänyt
Nimenomaan, mitä puolis ap haluaisit hänessä vielä nähdä? Sen että hän ottaa sinut väkisin? Sen että hän pahoinpitelee sinua ja uhkaa henkeäsi? Nämäkö puolet haluat niin kiihkeästi nähdä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
No niin, no sitten kannattaa varmaan lähteä eikä jäädä vain uhkailemaan lähdöllä. Ja jos itsekin sanot, että te ette edes halua samoja asioita, niin miksi kiusaat teitä molempia roikkumalla tuollaisessa suhteessa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
Se, että haluat ymmärtää ja jäämällä hyväksyt sinua vahingoittavaa käytöstä on uhrautumista eikä se ole tervettä. Lopeta suhde ja hae apua.
En tiedä mitä ap oikein toivoo näkevänsä. Vuosien päästä per*erais*attuna, alistettuna ja gaslightattuna on turha tulla tänne itkemään. Sua on varoitettu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei se Ap:n omakaan osuus ihan terveeltä vaikuta. Läheisriippuvuutta ja uhrautumista. Mutta ei uhrautuva välttämättä koe olevansa arvoton. Vaan se arvo nimenomaan löydetään siitä suurieleisestä uhrautumisesta ja uhriutumisesta. Eikä se ole välttämättä mitenkään hyvää ja pyyteetöntä, vaan keino manipuloida muita, epäterve ja vahingollinen keino hakea läheisyyttä ja hyväksyntää siinä missä se painostaminenkin.
Enhän mä ole vielä mitenkään uhrautunut? Olen tässä yrittänyt tutustua häneen nähdäkseni, että olisiko tämä joku ohimenevä juttu tai rauhoittuisiko se sillä, että harrastamme seksiä. Mutta tässä vaiheessa en oikeastaan tiedä, uskallanko edes. Ehkä tosiaan jostain patologisesta syystä vieläkin hänen kanssa tekemisissä olen, mutta en koe, että yrittäisin mitenkään korjata häntä. Hänellä on sitä varten terapeutti, enkä minä edes voisi tuon kaliiberin traumoille tehdä mitään. Kuuntelen ja lohdutan, mutta eikö kuka tahansa tekisi niin?
Olen nyt moneen kertaan sanonut, että minulle tulee epämukava olo noista fantasioista, mutta hän ilmeisesti pitää sitä osana leikkiä? Olen jopa sanonut, että en koe, että suhde voi jatkua, jos hän ei kunnioita minun rajojani, johon hän vastasi, että häpäisen hänen halujaan, vaikka itse olen osoittanut haluavani samanlaisia asioita (en ole!!???) ja että uhkailen häntä jättämisellä manipuloidakseni häntä. Tunnen itseni aivan sekopäiseksi.
No niin, no sitten kannattaa varmaan lähteä eikä jäädä vain uhkailemaan lähdöllä. Ja jos itsekin sanot, että te ette edes halua samoja asioita, niin miksi kiusaat teitä molempia roikkumalla tuollaisessa suhteessa?
Silloin, kun sanoin noin, mies syytti minua ensin uhkailusta, mutta seuraavaksi sitten vain vaihtoi aihetta ja ikään kuin unohti koko jutun ja jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut. En itsekään pysy kärryillä, missä mennään.
Trollinpoikanen tai sit aivan h el v etin tyhmä ihminen
Minä toivon niin kovasti, että ap ymmärtäisi lähteä. Soittaisi vaikka jonnekin kriisipuhelimeen tai Rikuun tuosta miehen käytöksestä, keskustelisi anonyyminä puhelimessa että onko tuollainen käytös ok. Ammattilainen osaisi kertoa samaa mitä täällä jo monet ovat sanoneet. Lähde ap, ihan oikeasti lähde ja jätä mies. Nyt kun lähdet, niin säästyt monelta pahalta, säilytät henkesi ja mielenterveytesi. Ihan oikeasti, lähde.