Lue keskustelun säännöt.
Mistä tulee käsitys, että esihistoriallisilla ihmisillä olisi ollut tarkat sukupuoliroolit?
14.07.2023 |
Tutkijat tulivat vielä 100 vuotta sitten pääosin yläluokkaisista perheistä. Heidän kokemusmaailmassaan tarkat sukupuoliroolit olivat itsestäänselvyys.
Kun he sitten tutkivat menneiden aikojen ihmisten elämää, he peilasivat siihen omaa kokemusmaailmaansa. Heille ei tullut edes mieleen, että joskus jossain voisi olla ollut ihmisyhteisö, jossa miehet ja naiset tekisivät samoja töitä.
Nyt sitten arkeologit ovat huomanneet, että kivikauden ihmisissä oli paljon "muunsukupuolisia". Eli sukupuoliroolit eivät olleetkaan niin selkeitä kuin on kuviteltu.
Todellisuudessa siitä ei ole kovinkaan pitkä aika, kun yläluokka "pakotti" köyhän kansan sukupuolirooleihin. Se tapahtui teollistumisen ja kansakoululaitosten myötä.
Tähän on helppo heittää vasta-argumentiksi kirjalliset lähteet. Valtaosa kirjallisista lähteistä kuvailee kuitenkin yläluokkaisten ihmisten elämää. "Tyttö joka halusi ritariksi" tai "Tyttö joka halusi sepän oppiin" kertovat yläluokkaisista tytöistä. Jos sepän tytär halusi sepäksi, siitä ei kirjoitettu kirjaa. Hän meni vanhempiensa (myös äiti) kanssa pajalle, ja opetteli sepän töitä. Jos hän oli sepän ainut lapsi hän, todennäköisesti työskenteli siellä pajalla sukupuolestaan ja haluamisistaan riippumatta. (Erään tuttavani isomummo oli seppä.)
Mitä köyhemmissä ja alkeellisemmissa oloissa ihmiset ovat eläneet, sitä vähemmän töitä on roolitettu sukupuolen mukaan.
Kommentit (223)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmeessä voi päätellä ihmisen olleen muunsukupuolinen?
Useimmiten tällaista on väitetty hauta-antimien perusteella.
( Esim. löytynyt miehen luuranko ja sen päällä naisten puvun soljet tms. )
Millä perusteella hän olisi muusu? Ehkä puoliso jätti omat solkensa hänelle haudattaessa?
Allegoria nykyaikaan: Harva mies haudataan nykyäänkään naisen puvussa!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmeessä voi päätellä ihmisen olleen muunsukupuolinen?
Useimmiten tällaista on väitetty hauta-antimien perusteella.
( Esim. löytynyt miehen luuranko ja sen päällä naisten puvun soljet tms. )
Millä perusteella hän olisi muusu? Ehkä puoliso jätti omat solkensa hänelle haudattaessa?
Allegoria nykyaikaan: Harva mies haudataan nykyäänkään naisen puvussa!
Solki ei ole puku, vaan koriste.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
mistä tulee käsitys että esihistoriassa oli seppiä :D
No vaikka siitä, että monenkinlaisia metallitöitä on löydetty niin rautakauden kuin pronssikaudenkin ajoilta koko Maailmasta.
Monet löydöksistä ovat vaatineet tekijältään ammattitietoutta ja erikoistuneita työkaluja, joita ei voinut olla kaikilla.
( Kuten ei minullakaan ole ihan vain harrastuksen vuoksi ole manuaalijyrsintä, manuaalisorvia, karkaisu-uunia, vaikka minulla sepän perustyökalut - alasin, taltta- , väljennin- pihti- ja vasarasarjat - onkin ).
Metallien työstämisen perinne on kulkeutunut euroopassa naisten mukana, koska naiset siirtyivät heimojen välillä ei miehet.
Sinulla on tuossa paha ajatusvihre: Hyvä seppähän yritettäisiin millä keinolla hyvänsä saada viihtymään MEIDÄN kylässämme, ettei se muuttaisi muualle! Tarjottaisiin sille vaikka tytär vaimoksi ja vapaa rantaniitty kylän maista lehmilleen!
Muuten väitteesi on ilmeisen perätön ja vailla totuusarvoa.
Tuo sinun kuvaelma ei ole esihistoriaa nähnytkään. Metsästäjä-keräilijöillä ei taatusti ollut maata jaettuna omistajille ja lehmiä kotieläiminä.
Vierailija kirjoitti:
Mitä olen tieteellistä keskustelua asiasta sivusilmällä seurannut, tämä aletaan tiedemaailmassa ymmärtää jo laajasti: roolit eivät ole suinkaan menneet sukupuolen mukaan. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tästä kestää enää noin sata vuotta, että tämä ymmärrys tihkuu maallikoille asti.
Miksi älykkönä olet tyhmien ihmisten sivustoilla ?
Vierailija kirjoitti:
Historiallinen aika = kirjoitettuja lähteitä
Esihistoriallinen aika = ei kirjoitettuja lähteitä.
Niin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap - esihistoria ei ole 100 vuotta sitten. 200 vuotta sitten suurin huoli oli se että nähdäänkö seuraava kesä vai kuollaanko. Isoäidin-äidin katraasta kuoli yli puolet ennen murrosikää. Kuopion hautuumaalla on ilmeisesti historiamielessä jätetty hautamuistomerkkejä joissa lukee lapsi - eli kastamiseen saakka ei päästy. Onko ne olemassa siellä vielä?
_________________________
Tämä apinasirkus ei ole sivistynyt tai kypsä käsittelemään historiaa.
Erinomainen kommentti!
Muuten lisäisin:
Luin taannoin Dublinin kaupungin argeologisten kaivausten antamasta kuvasta ko. kaupungin historiasta 1200-luvulla. Hautausten perusteella asukkaiden keski-ikä oli tuolloin 27 vuotta. Tähän vaikutti hirmuinen lapsikuolleisuus ja karmea synnytysikäisten naisten kuolleisuuspiikki. Kas, tulehduksille ei osattu tehdä oikein mitään ja sisäisille verenvuodoille ei osattu tehdä yhtään mitään!
Lisäksi hygienian taso keskiajan kaupungeissa - jo pelkästään puhtaan ja turvallisen juomaveden saatavuus - oli paljon huonompi, kuin maaseudulla.
Kiitos! Armeijan historiikeista etenkin Ison-britannian laivaston otteiden lukeminen oli samanmoinen kammotus. Isoisäni isä joka oli valtamerten kävijä ja luotsi piti pöydällään ja pakotti itsensä joka aamu haukaamaan sipulistya palan vaikka raaka uja väkevä sipuli on pahaa. Viotamiinitarve tuli osin täytettyä. Laivakorppu-kriisi oli toinen kammotus lukea jossa varustamot alkoivat kilpailuttamaan laivakorppuja. Porukalta lähti hivenaineet ja vitamiinit ja tulos oli sen mukainen. Laivakoirppu oli se pääasialinen ravintolähdel. Kilpailutamisesta luovutiin osin, kun tajutiin mihin se johti. Muististani kaivettu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lajin selviytyminen riippui siitä, että lapset saatiin selviämään hengissä ja siihen tarvittiin äitiä. Miehet kävivät metsällä ja hankkivat ruokaa.
Ainoa asia, mihin äitiä (lapsen omaa tai toisen) tarvittiin, oli imettäminen. Kaikki muu lapsesta huolehtiminen oli, kuten on nykyäänkin, täysin mahdollista kaikille muille yhteisön jäsenille.
Käsitys siitä, että vain miehet metsästivät on kyllä ihan oikeasti väärä: monissa yhteisöissä ne kaikki metsästivät, joiden panosta siihen tarvittiin ja jotka siihen kykenivät: käytännössä terveet nuorehkot ihmiset. Ja sitten on sanottava sekin, että ympäri maailmaa on tietenkin asiat järjestetty monin eri tavoin, kuten ihmisyhteisöillä on tapana, ei ole yhtä ainoaa "esihistoriallista" tapaa.
niin eli äiti ei voinut vahingoittua raskaana ollessaan/imettäessään metsällä. sen takia miehet
No ei naisolento koko elämäänsä ole raskaana tai imetä! :D tottakai metsällä kävi lapsettomat, sekä ne naiset joiden lapset oli jo isoja!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ihmiset projisoivat nykyaikaa esihistoriaan. kuvitellaan, että naiset olivat silloin yhtä laiskoja ja makasivat vaan kotiluolassa ihailemassa selfieitään vesilammikosta ja mies toi kotiin ruokaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmeessä voi päätellä ihmisen olleen muunsukupuolinen?
Useimmiten tällaista on väitetty hauta-antimien perusteella.
( Esim. löytynyt miehen luuranko ja sen päällä naisten puvun soljet tms. )
Millä perusteella hän olisi muusu? Ehkä puoliso jätti omat solkensa hänelle haudattaessa?
Allegoria nykyaikaan: Harva mies haudataan nykyäänkään naisen puvussa!
Solki ei ole puku, vaan koriste.
Solki ei ole koriste!
Se on tarpeellinen osa pukua. Se on tehty pitämään pukua koossa.
Kannatko sinä vyönsolkea koristeena vai pitämässä vyötäsi kiinni?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
ihmiset projisoivat nykyaikaa esihistoriaan. kuvitellaan, että naiset olivat silloin yhtä laiskoja ja makasivat vaan kotiluolassa ihailemassa selfieitään vesilammikosta ja mies toi kotiin ruokaa.
Se on se vaimoväen luonto!
Juuri siksi niitä vaimoja pitikin olla useampi!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lajin selviytyminen riippui siitä, että lapset saatiin selviämään hengissä ja siihen tarvittiin äitiä. Miehet kävivät metsällä ja hankkivat ruokaa.
Ainoa asia, mihin äitiä (lapsen omaa tai toisen) tarvittiin, oli imettäminen. Kaikki muu lapsesta huolehtiminen oli, kuten on nykyäänkin, täysin mahdollista kaikille muille yhteisön jäsenille.
Käsitys siitä, että vain miehet metsästivät on kyllä ihan oikeasti väärä: monissa yhteisöissä ne kaikki metsästivät, joiden panosta siihen tarvittiin ja jotka siihen kykenivät: käytännössä terveet nuorehkot ihmiset. Ja sitten on sanottava sekin, että ympäri maailmaa on tietenkin asiat järjestetty monin eri tavoin, kuten ihmisyhteisöillä on tapana, ei ole yhtä ainoaa "esihistoriallista" tapaa.
niin eli äiti ei voinut vahingoittua raskaana ollessaan/imettäessään metsällä. sen takia miehet
No ei naisolento koko elämäänsä ole raskaana tai imetä! :D tottakai metsällä kävi lapsettomat, sekä ne naiset joiden lapset oli jo isoja!
Ei ne ehtineet.
Niillä oli tekemistä yllinkyllin kasvimaan, kotieläinten ja etenkin perheen vaatetuksen parissa.
Ette arvaakaan, paljonko aikaa ottaa keritä, pestä, karstata ja värttinällä kehrätä langat yhtä mekkoa varten ja kutoa se mekko pystykangaspuilla!
Ja vaatepuoli oli ehdottoman välttämätöntä hoitaa kunnolla! Muuten ei selvitty talvesta eikä täällä Suomessa oikein kesästäkään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä olen tieteellistä keskustelua asiasta sivusilmällä seurannut, tämä aletaan tiedemaailmassa ymmärtää jo laajasti: roolit eivät ole suinkaan menneet sukupuolen mukaan. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tästä kestää enää noin sata vuotta, että tämä ymmärrys tihkuu maallikoille asti.
Miksi älykkönä olet tyhmien ihmisten sivustoilla ?
Poikkesin töiden lomassa. Silmäilen samalla läpi muutaman muunkin palstan ja lehtien etusivut.
Kahvikupin mittainen tauko toimistossa vain...
Siitä luonnollisesta seikasta että miehet on paljon vahvempia ja kestävämpiä kuin naiset. Esihistoriallisessa ajassa ei ollut varaa hyvesignalointiin vaan ruoka oli tiukassa ja jokainen teki sitä mihin oli parhaiten kykenevä. Naisille jäi heikompana lasten ja sairaiden hoito, ruoanlaitto sekä vaatteiden nyplääminen yms.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
mistä tulee käsitys että esihistoriassa oli seppiä :D
No vaikka siitä, että monenkinlaisia metallitöitä on löydetty niin rautakauden kuin pronssikaudenkin ajoilta koko Maailmasta.
Monet löydöksistä ovat vaatineet tekijältään ammattitietoutta ja erikoistuneita työkaluja, joita ei voinut olla kaikilla.
( Kuten ei minullakaan ole ihan vain harrastuksen vuoksi ole manuaalijyrsintä, manuaalisorvia, karkaisu-uunia, vaikka minulla sepän perustyökalut - alasin, taltta- , väljennin- pihti- ja vasarasarjat - onkin ).
Metallien työstämisen perinne on kulkeutunut euroopassa naisten mukana, koska naiset siirtyivät heimojen välillä ei miehet.
Sinulla on tuossa paha ajatusvihre: Hyvä seppähän yritettäisiin millä keinolla hyvänsä saada viihtymään MEIDÄN kylässämme, ettei se muuttaisi muualle! Tarjottaisiin sille vaikka tytär vaimoksi ja vapaa rantaniitty kylän maista lehmilleen!
Muuten väitteesi on ilmeisen perätön ja vailla totuusarvoa.
Tuo sinun kuvaelma ei ole esihistoriaa nähnytkään. Metsästäjä-keräilijöillä ei taatusti ollut maata jaettuna omistajille ja lehmiä kotieläiminä.
Käsittääkseni tässä puhuttiin esihistoriasta yleensä, eikä metsästäjä-keräilijöistä erityisesti.
Raivattu viljelyskelpoinen maa on aina ollut hyvin arvokasta. Pellon raivaaminen metsästä vaatii paljon raskasta työtä eikä se kaskikaan helpolla tule! Lisäksi kaski on viljelyskelpoinen vain kolmisen vuotta.
Jos lisäksi kuvitellaan, ettei meillä ole vielä teräskirvestä, on rasinteko kivikirveellä vieläkin hitaampaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä olen tieteellistä keskustelua asiasta sivusilmällä seurannut, tämä aletaan tiedemaailmassa ymmärtää jo laajasti: roolit eivät ole suinkaan menneet sukupuolen mukaan. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tästä kestää enää noin sata vuotta, että tämä ymmärrys tihkuu maallikoille asti.
Juuri näin. Sukupuolet alkoivat korostua vasta maanviljelykseen siirryttäessä ja lähtivät laukalle nykyisten, nuorten valtauskontojen keksimisen myötä.
Tämän ei pitäisi olla edes mikään sellainen asia, jota on nyt vasta herätty ajattelemaan. On aivan absurdi ajatus, että ihmiskunta olisi voinut säilyä ja kehittyä, jos puolet ihmisistä olisi syrjäytetty kaikesta yhteisöllisestä toiminnasta ja päätöksenteosta alisteiseksi toiselle puolelle. Mikään muu nisäkäs ei toimi näin, vaan kaikilla laumaeläimillä on oma tärkeä roolinsa yhteisössään.
Nyt jo tutkijat alkavat olemaan yhtämieltä siitä, että n. 75 % naisista osallistui esim. metsästykseen. Tämäkin on loogista, koska naisilla on paremmat kommunikointitaidot kuin miehillä, ja suurriistan metsästys keihäät aseinaan tarvitsee sujuvaa ja nopeaa kommunikointia. Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat myös suht samankokoisia. Naiset alkoivat "kutistua" vasta siinä kohtaa kun heitä alettiin syrjäyttämään miehille alisteiksi mm. siten, että naiset saivat vähemmän ruokaa.
Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat suht samankokoisia ja naiset alkoivat kutistua kun he joutuivat miehille alisteisiksi? Että biologialla ja arkeologialla ei niin väliä kun sinusta tuntuu tältä? Ainakin arkeologisten löytöjen perusteella kivikauden mies oli n.166cm ja nainen n.154cm. Eli aika sama pituusero kuin nykyäänkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä olen tieteellistä keskustelua asiasta sivusilmällä seurannut, tämä aletaan tiedemaailmassa ymmärtää jo laajasti: roolit eivät ole suinkaan menneet sukupuolen mukaan. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tästä kestää enää noin sata vuotta, että tämä ymmärrys tihkuu maallikoille asti.
Juuri näin. Sukupuolet alkoivat korostua vasta maanviljelykseen siirryttäessä ja lähtivät laukalle nykyisten, nuorten valtauskontojen keksimisen myötä.
Tämän ei pitäisi olla edes mikään sellainen asia, jota on nyt vasta herätty ajattelemaan. On aivan absurdi ajatus, että ihmiskunta olisi voinut säilyä ja kehittyä, jos puolet ihmisistä olisi syrjäytetty kaikesta yhteisöllisestä toiminnasta ja päätöksenteosta alisteiseksi toiselle puolelle. Mikään muu nisäkäs ei toimi näin, vaan kaikilla laumaeläimillä on oma tärkeä roolinsa yhteisössään.
Nyt jo tutkijat alkavat olemaan yhtämieltä siitä, että n. 75 % naisista osallistui esim. metsästykseen. Tämäkin on loogista, koska naisilla on paremmat kommunikointitaidot kuin miehillä, ja suurriistan metsästys keihäät aseinaan tarvitsee sujuvaa ja nopeaa kommunikointia. Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat myös suht samankokoisia. Naiset alkoivat "kutistua" vasta siinä kohtaa kun heitä alettiin syrjäyttämään miehille alisteiksi mm. siten, että naiset saivat vähemmän ruokaa.
Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat suht samankokoisia ja naiset alkoivat kutistua kun he joutuivat miehille alisteisiksi? Että biologialla ja arkeologialla ei niin väliä kun sinusta tuntuu tältä? Ainakin arkeologisten löytöjen perusteella kivikauden mies oli n.166cm ja nainen n.154cm. Eli aika sama pituusero kuin nykyäänkin.
Taidat puhua nyt leväluhtalaisista?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä olen tieteellistä keskustelua asiasta sivusilmällä seurannut, tämä aletaan tiedemaailmassa ymmärtää jo laajasti: roolit eivät ole suinkaan menneet sukupuolen mukaan. Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, tästä kestää enää noin sata vuotta, että tämä ymmärrys tihkuu maallikoille asti.
Juuri näin. Sukupuolet alkoivat korostua vasta maanviljelykseen siirryttäessä ja lähtivät laukalle nykyisten, nuorten valtauskontojen keksimisen myötä.
Tämän ei pitäisi olla edes mikään sellainen asia, jota on nyt vasta herätty ajattelemaan. On aivan absurdi ajatus, että ihmiskunta olisi voinut säilyä ja kehittyä, jos puolet ihmisistä olisi syrjäytetty kaikesta yhteisöllisestä toiminnasta ja päätöksenteosta alisteiseksi toiselle puolelle. Mikään muu nisäkäs ei toimi näin, vaan kaikilla laumaeläimillä on oma tärkeä roolinsa yhteisössään.
Nyt jo tutkijat alkavat olemaan yhtämieltä siitä, että n. 75 % naisista osallistui esim. metsästykseen. Tämäkin on loogista, koska naisilla on paremmat kommunikointitaidot kuin miehillä, ja suurriistan metsästys keihäät aseinaan tarvitsee sujuvaa ja nopeaa kommunikointia. Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat myös suht samankokoisia. Naiset alkoivat "kutistua" vasta siinä kohtaa kun heitä alettiin syrjäyttämään miehille alisteiksi mm. siten, että naiset saivat vähemmän ruokaa.
Tuohon aikaan miehet ja naiset olivat suht samankokoisia ja naiset alkoivat kutistua kun he joutuivat miehille alisteisiksi? Että biologialla ja arkeologialla ei niin väliä kun sinusta tuntuu tältä? Ainakin arkeologisten löytöjen perusteella kivikauden mies oli n.166cm ja nainen n.154cm. Eli aika sama pituusero kuin nykyäänkin.
No entäpä se lihaksisto?
Helsingin yliopiston sukupuolentutkimuslaitoksen uraa uurtavissa tutkimuksissa on selvinnyt että esihistoriallisena aikana pímpilliset pojat synnyttivät kaikki lapset. Seuraavassa vaiheessa selvitetään tulivatko lapset etu- vai takapimpistä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmeessä voi päätellä ihmisen olleen muunsukupuolinen?
Useimmiten tällaista on väitetty hauta-antimien perusteella.
( Esim. löytynyt miehen luuranko ja sen päällä naisten puvun soljet tms. )
Millä perusteella hän olisi muusu? Ehkä puoliso jätti omat solkensa hänelle haudattaessa?
Allegoria nykyaikaan: Harva mies haudataan nykyäänkään naisen puvussa!
Solki ei ole puku, vaan koriste.
Väärin! Solki on puvun tarpeellinen osa. Ja miksi hautaan olisi naisten irtosolkia pantu?
Historiallinen aika = kirjoitettuja lähteitä
Esihistoriallinen aika = ei kirjoitettuja lähteitä.