Lue keskustelun säännöt.
Poistettuun Vanhatestamenttikeskusteluun.
06.06.2023 |
En tajua mikä vimma on poistaa noita kristinuskoaiheusia keskusteluita. Kun nyt kumminkin vaivaudun kirjoittamaan pitkän vastauksen, niin liitän sen tähän edeltävien teksteineen:
[quote=Vierailija]Eli vanha Testamentti on voimassa siltä osin kun lahkopelle haluaa?
Jokaisen uskovaisen kannattaa lukea Luuk. 6:42 ja satsata täysillä siihen.[/quote]
Mihin lahkopelleen mahdat viitata? Mainitsemasi Raamatunkohta on tämä :
42Kuinka voit sanoa veljellesi: Annapa, veli, kun otan roskan silmästäsi? Ethän sinä näe edes hirttä omassa silmässäsi. Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.
Huomioon otettava kohta, MUTTA Raamattu pitää ottaa kokonaisuutena. Yhteen kohtaan ei pidä koskaan keskittyä. Koska jos tuohon hellittyy, niin lopputulos on se, että kun kenellekään ei saa sanoa yhtään mitään mistään, niin lopputuloksena oikea ja väärä häviää, eikä ihmisillä ole enää tajua siitä, että Jumalan tahtoa rikkomalla pääsee ihan oikeasti helvettiin. Taivaaseen pääsee uskolla ja armoilla, mutta ei halvalla armolla. Oma syntisyys on tunnistettava ja kaduttava, ennen kuin armahdustakaan voidaan julistaa. Eihän hyvät mitään armahdusta tarvi siis omasta mielestään.
Joku myös ehti ketjussa väittämään, että homostelukielto tulee Vanhasta Testamentista. Esiintyy se sielläkin, mutta paljon selvemmin ja perustellummin Uudessa Testamentissa, Paavalin kirjeissä.. Paavalin siteeraamisesta se Päivi Räsänenkin haastettiin oikeuteen
Kommentit (107)
Mitä eroa on uudella ja vanhalla?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mitä eroa on uudella ja vanhalla?
Vanhassa on vielä enemmän pornoa ja väkivaltaa kuin uudessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jeesuksen sanoma ei ollut, että katsokaa aina Uudesta Testamentista ohjeet. Vaan Jeesuksen usko on sydämessä ja näkyy teoissa. Ei tarvita kirjaa eikä kirkkoa. En usko Jeesuksen hyväksyvän kumpaakaan "apuvälinettä".
Mihin kirkkoa ylipäätään tarvitaan, varsinkaan sellaista, joka on valtion erikoishyysäyksessä?
Kirkko ja sotilaspapit ovat hyödyllisiä sodankäynnissä sotilaille satuja kerrottaessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?
VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).
Entä vastustaisitko orjuuteen palaamista?
Se, miten VT:n orjia kohdeltiin vs. muut tuon ajan yhteiskunnat on täysin yhdentekevää. Nyt ei olla vertailemassa maallisia lainsäädäntöjä ja katsomassa, kuka on eniten woke vaan Raamattu on väitteen mukaan maailmankaikkeuden luojan kirjoituttama/inspiroima/mitenikinähaluatkaanasianilmaista ohjekirja ihmiskunnalle. Se, että Raamattu kertoo säännöt orjuuden järjestämiselle kertoo, että jos Raamattu on sitä mitä väitetään niin maailmankaikkeuden luojan mielestä ihmisen omistaminen ja pahoinpitely kunhan elää päivän-kaksi pahoinpitelyn jälkeen on moraalisesti hyväksyttävää.
Oletko verrannut nykypäivän orjuutta VT:n orjuussäännöksiin kun olet niin varma, että ottaisit ehdottomasti VT:n säännöksen ennen muita?
Ajatus, että kristinusko ei olisi voinut kieltää orjuutta koska niin suuri osa kristityistä oli orjia on hyvin kummallinen. Yritätkö siis sanoa, että jos UT olisi sanonut, että ihmisten omistaminen on moraalitonta niin olisi ollut kristittyjen orjien vastuulla saada orjuus lopetettua ja orjana oleminen olisi ollut jotenkin moraaliton teko heidän osaltaan?
Yksi asia, mitä UT sanoo orjuudesta on, että isäntiä on toteltava, myös julmia isäntiä (1. Piet. 2:11, Ef. 6:5). Oletko sitä mieltä, että tämä on hyvä ohje julman isännän omistamalle orjalle?
No, äskeisessä tekstissäni yritin juuri sanoa, että vastustaisin orjuuteen palaamista, ilmeisesti en ollut tarpeeksi selkeä. Ei ole yhdentekevää, missä yhteiskunnallisessa tilanteessa Raamatun tekstit ovat syntyneet. Esimerkiksi Uuden Testamentin kehoitukset orjille ovat yksityisiä kirjeitä tietyssä tilanteessa. Ei niitä tehty niin että ihminen istui robottina ja Jumala saneli. Mutta se, että ne päätyivät Raamattun, kertoo, että Jeesus haluaa seuraajiensa kaikkina aikoina huomioivan nämä kohdat. Kristinusko ei ole pohjimmiltaan yhteiskunnallinen ohjelma, vaan se nostaa asiat "korkeammalle levelille". Paavali sanoo esim. näin Korinttolaiskirjeessä:
"Jokaisen tulee pysyä siinä osassa, jossa hän oli kutsun saadessaan. Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana. Se, jonka Herra on kutsunut orjana, on näet Herran vapauttama. Samoin se, joka on kutsuttu vapaana, on Kristuksen orja. Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Älkää ruvetko ihmisten orjiksi! "
Ulkoisella asemalla ei siis ole merkitystä, vaan sillä, mikä on ihmisen sydämen tila. Kaikki ovat Jumalan edessä "Kristuksen orjia" ihan yhtälailla, eikä kenenkään pidä olla sydämessään "ihmisten orja", vaikka ulkoinen tila olisi mikä.
Vanha Testamentti on toinen juttu. Se nimen omaan on yhteiskunnallinen laki, jonka tarkoitus on luoda "esimerkkiteokratia", jossa tarkoin valitulle ja muusta ihmiskunnasta erotetulle kansalle käy hyvin, kunhan se tinkimättä ja näyttävästi toteuttaa Jumalan käskyjä.
Julmia isäntiä on toteltava? Ensimmäiset kristityt joutuivat joka tapauksessa varautumaan epäoikeudenmukaiseen julmuuteen, samoin kuin tänä päivänä tuhannet kristityt ympäri maailmaa. Kuten sanottua, kristinusko ei ole yhteiskunnallinen ohjelma. Otetaan vaikka jälkimmäisen antamasi raamatunpaikan konteksti:
"Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta. Älkää olko silmänpalvelijoita ja mielistelijöitä, vaan noudattakaa Kristuksen palvelijoina Jumalan tahtoa koko sydämestänne. Tehkää työnne auliisti, niin kuin palvelisitte Herraa ettekä ihmisiä. Muistakaa, että jokainen, joka tekee hyvää, saa siitä palkan Herralta, olipa hän orja tai vapaa. Ja te isännät, kohdelkaa samoin orjianne älkääkä uhkailko heitä. Tiedättehän, että teillä ja heillä on taivaassa sama isäntä, joka ei tee eroa ihmisten välillä. "
Huomaa kaksi viimeistä lausetta. Kristityn orjan isännän tulee kohdella orjaansa samoin kuin orja kohtelee häntä...
Ja vielä - orjuudella ei ole sääntöjä nykypäivänä sääntöjä. Se on periaatteessa rikollista toimintaa, johon ei ole mitään sääntöjä laadittu. Orjan omistaja kohtelee orjaansa miten huvittaa ja tappaa sitten kun huvittaa, eikä kukaan tule katsomaan kauanko se eli pahoinpitelyn jälkeen.
Tapasi lukea Raamattua on kouluttamattoman ja ymmärtämättömän fundamentalistin tapa. Ateistisena versiona. Vaadit siis, että ollakseen kristitty pitäisi olla tyhmä ja ymmärtämätön. Joku pikku lahko voikin olla tälläinen, mutta valtaosa kristityistä on aina ajatellut, että Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan koulutus. Siksi papit ja saarnaajat koulutetaan, ei päästetä ketä tahansa estradille...
Vierailija kirjoitti:
Mitä eroa on uudella ja vanhalla?
VAnha TEstamantti on juutalaisten pyhä kirja. Uusi Testamentti on kristittyjen siihen kirjoittama jatko-osa, joka muuttaa periaatteet uusiksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuttavani, kristitty mies, vastustaa h0m0ja, mutta harrastaa irtosuhteita ja levittää tietoisesti herpestä. Sellainen hurskas uskovainen.
No mut kato Raamatussa ei kielletä herpeksen levittämistä.
Eikä tupakointia. On se jännä että jos jumala on ikuinen ja tietää kaiken niin luulis että Hän olisi nähnyt ennalta myös tupakan tuonnin Amerikoista ja kieltänyt sen, niin kammottava tapa sentään kyseessä.
Tupakka ei riko ihmisen Jumala-suhdetta, joten se ei ole syntiä. Ihmiset saa sitten ihan keskenään laatia terveyslakeja, ne eivät ole Jumalaa kiinnostava asia.
Tupakoidessaan ihminen vahingoittaa itseään, Jumalan kuvaa. Tottakai sellainen olisi syntiä, jos olisi olemassa mitään jumalaa.
Se on sinun mielipiteesi, ei Jumalan.
Vierailija kirjoitti:
Mitä se Paavali sanos Ukrainan sodasta,oikein tai väärin et mummot ja lapset tapetaan Paavalin tähden se vaan kirjoittele kirjeitä sinne tänne,ei hetkauta mikään sota
Paavali Roomalaiskirjeessä:
Käskyt "Älä tee aviorikosta", "Älä tapa", "Älä varasta", "Älä himoitse", samoin kaikki muutkin, voidaan koota tähän sanaan: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain.
Miten tätä soveltaisit Ukrainan sotaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä eroa on uudella ja vanhalla?
VAnha TEstamantti on juutalaisten pyhä kirja. Uusi Testamentti on kristittyjen siihen kirjoittama jatko-osa, joka muuttaa periaatteet uusiksi.
Eikä muuta.
Vierailija kirjoitti:
Jumala vaikuttaa hyvältä ja armolliselta kun lukee Uutta Testamenttia mutta suoraan sanottuna julmalta ja jopa sadistiselta jos lukee Vanhaa Testamenttia.
En ymmärrä miten nuo on sovitettavissa yhteen?
Helposti. Jumalalla on täysi oikeus olla "julma ja sadistinen" (inhimillisiä termejä, jotka perustuvat ihmisten tunteisiin, joilla ei loppujen lopuksi ole väliä), koska kaikki tässä maailmassa on hänen omaisuuttaan, jonka hän voi halutessaan tuhota, jos ne eivät toimi hänen tahtonsa mukaan. Jumala ei voisi olla Uuden Testamentin Rakastava Jumala ilman Jeesusta. Hänen luontonsa vaatisi kaikkien tuomitsemista. Mutta koska hänen tuomitsevan luontonsa lisäksi hänessä on Rakastava luonto, niin hän suuntasi tuomionsa Jeesukseen (osaan omaa itseään, koska Jumalassa Isä ja Poika eivät ole erilliset niin kuin ihmiskunnassa). Vain siksi hän voi armahtaa syntiset ja tehdä heistä lapsiaan ja rakastettujaan. Ja sekin koskee vain niitä, jotka uskovat ja turvautuvat Jeesuksen sovitukseen. Jumala ei ole lälly, niin kuin "#Jumala on rakkaus" -hokijat usein kuvittelevat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuttavani, kristitty mies, vastustaa h0m0ja, mutta harrastaa irtosuhteita ja levittää tietoisesti herpestä. Sellainen hurskas uskovainen.
No mut kato Raamatussa ei kielletä herpeksen levittämistä.
Eikä tupakointia. On se jännä että jos jumala on ikuinen ja tietää kaiken niin luulis että Hän olisi nähnyt ennalta myös tupakan tuonnin Amerikoista ja kieltänyt sen, niin kammottava tapa sentään kyseessä.
Tupakka ei riko ihmisen Jumala-suhdetta, joten se ei ole syntiä. Ihmiset saa sitten ihan keskenään laatia terveyslakeja, ne eivät ole Jumalaa kiinnostava asia.
Tupakoidessaan ihminen vahingoittaa itseään, Jumalan kuvaa. Tottakai sellainen olisi syntiä, jos olisi olemassa mitään jumalaa.
Se on sinun mielipiteesi, ei Jumalan.
Ei se ole mielipide vaan fakta ihan siinä missä se että kissalla on häntä. Mutta uskovainen ei osaa ajatella mitään näin monimutkaisesti, hänen moraalinsa perustaksi riittää se, mainitaanko jokin asia Raamatussa vai ei.
En tajua mikä vimma on poistaa noita hindu-aiheusia keskusteluita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Huomaan aina näissä väittelyssä miten konservatiivikristityt kuulostavat pohjimmiltaan täysin samalta kuin islamistit. Ihan samaa porukkaa, kilpailevilla jengitunnuksilla varustettuna vaan. Samat sysipaskat arvot molemmilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?
VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).
Just luin jutun nunnaluostarien pyörittämien ensi- ja lastenkotien mailta löytyneistä lasten joukkohaudoista Irlannissa. Vastaavia on paljastunut myös mm. Kanadasta. Nimenomaan uskonnolla ja synnillä perusteltu maailmankuva mahdollisti sanoinkuvaamattoman julmuuden naimattomia naisia ja näiden viattomia lapsia kohtaan. Lapsien ruumiita oli mm. dumpattu ulostesäiliöön. Kyllä siitä on tasa-arvo ja ihmisoikeudet kaukana. Ja nämä oli siis ihan 1900-luvun tapahtumia, ei mistään keskiajalta.
ONko sinulla tietoa siitä, mihin lapset kuolivat? Johtuiko nunnien sadismista vai yksinkertaisesti siitä, että lääketiede ja muu tietämys ihmiselle sopivista olosuhteista ei vaan ollut sillä tasolla, että esimerkiksi epidemiat olisi saatu pysäytettyä. Ja vaikka olisikin kyse sadistisista nunnista, niin voin vakuuttaa, että kristinusko ei ole käskenyt heitä olemaan sellaisia.
Miten on mahdollista, että luultavastijoku dogmaattinen fundamentalisti halveksii toisinajattelijoita? Miten voi olla niin mustavalkoinen suhtautuminen kaikkeen? Sanooko Raamattu todella niin? Jos vastaus on kyllä, niin minä en todellakaan koskaan lue Raamattua. Ennen minulla oli jonkilainen halu lukea sitä, mutta tällaisen hyökkäyksen jälkeen - ei enää koskaan.
Tällainen fanaattisuus omaa uskontoa kohtaan kauhistuttaa kaikkia. Tuskin kukaan kääntyy kristinuskoon tämän takia.
Toisaalta täällä on myös paljon itämaisia juttuja, mutta nämä eivät ole sellaisia asioita, joita on kuultu kerta toisensa jälkeen kyllästymiseen asti ihan lapsuudesta lähtien, vaan niissä on jotain uutta, jotain hyvin raikasta. Ja niissä on suvaitsevaisuutta kaikkia muita toisinajattelijoita kohtaan paljon enemmän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuttavani, kristitty mies, vastustaa h0m0ja, mutta harrastaa irtosuhteita ja levittää tietoisesti herpestä. Sellainen hurskas uskovainen.
No mut kato Raamatussa ei kielletä herpeksen levittämistä.
Eikä tupakointia. On se jännä että jos jumala on ikuinen ja tietää kaiken niin luulis että Hän olisi nähnyt ennalta myös tupakan tuonnin Amerikoista ja kieltänyt sen, niin kammottava tapa sentään kyseessä.
Tupakka ei riko ihmisen Jumala-suhdetta, joten se ei ole syntiä. Ihmiset saa sitten ihan keskenään laatia terveyslakeja, ne eivät ole Jumalaa kiinnostava asia.
Tupakoidessaan ihminen vahingoittaa itseään, Jumalan kuvaa. Tottakai sellainen olisi syntiä, jos olisi olemassa mitään jumalaa.
Se on sinun mielipiteesi, ei Jumalan.
Ei se ole mielipide vaan fakta ihan siinä missä se että kissalla on häntä. Mutta uskovainen ei osaa ajatella mitään näin monimutkaisesti, hänen moraalinsa perustaksi riittää se, mainitaanko jokin asia Raamatussa vai ei.
Meinaatko että tiede tai ateistinen moraali pystyy määrittelemään, mitä asioita Jumalan on pidettävä syntinä ollakseen oikeasti olemassa. Miksi hyväksyt vain oman mielikuvasi mukaisen Jumalan? Vähän avarakatseisuutta hei!
Miksi aloittaja valittaa. Eikö juuri itämaisesta filosofiasta kiinnostuneiden pitäisi valittaa? Aina kun kristinuskon kyseenalaistavaa ketjua kannatetaan, se kummasti poistetaan suurella nopeudella - ennätys on alle minuutissa.
Mitä se Paavali sanos Ukrainan sodasta,oikein tai väärin et mummot ja lapset tapetaan Paavalin tähden se vaan kirjoittele kirjeitä sinne tänne,ei hetkauta mikään sota