Poistettuun Vanhatestamenttikeskusteluun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?

VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).

Entä vastustaisitko orjuuteen palaamista?

Se, miten VT:n orjia kohdeltiin vs. muut tuon ajan yhteiskunnat on täysin yhdentekevää. Nyt ei olla vertailemassa maallisia lainsäädäntöjä ja katsomassa, kuka on eniten woke vaan Raamattu on väitteen mukaan maailmankaikkeuden luojan kirjoituttama/inspiroima/mitenikinähaluatkaanasianilmaista ohjekirja ihmiskunnalle. Se, että Raamattu kertoo säännöt orjuuden järjestämiselle kertoo, että jos Raamattu on sitä mitä väitetään niin maailmankaikkeuden luojan mielestä ihmisen omistaminen ja pahoinpitely kunhan elää päivän-kaksi pahoinpitelyn jälkeen on moraalisesti hyväksyttävää.

Oletko verrannut nykypäivän orjuutta VT:n orjuussäännöksiin kun olet niin varma, että ottaisit ehdottomasti VT:n säännöksen ennen muita?

Ajatus, että kristinusko ei olisi voinut kieltää orjuutta koska niin suuri osa kristityistä oli orjia on hyvin kummallinen. Yritätkö siis sanoa, että jos UT olisi sanonut, että ihmisten omistaminen on moraalitonta niin olisi ollut kristittyjen orjien vastuulla saada orjuus lopetettua ja orjana oleminen olisi ollut jotenkin moraaliton teko heidän osaltaan?

Yksi asia, mitä UT sanoo orjuudesta on, että isäntiä on toteltava, myös julmia isäntiä (1. Piet. 2:11, Ef. 6:5). Oletko sitä mieltä, että tämä on hyvä ohje julman isännän omistamalle orjalle?

Tähän pitkälti kiteytyy se yleisempikin kysymys että jos Raamattu on ajaton ja universaali ja sen luoja ikuinen ja kaiken näkevä niin tosi kumma juttu että nämä pyhät kirjoitukset sitten kuitenkin kuvaavat vain ajanlaskun alun Lähi-idän elämää ja sisältävät konkreettisia neuvoja ja kieltoja vain siihen kontekstiin liittyen. Olisihan Jumala varmaan voinut vähän helpottaa myös tulevien sukupolvien elämää ja lisätä mukaan edes jokusen ohjeen koskien vaikka lasten ruutuaikaa, rokotuksia, autoilua ja lentomatkailun ympäristöpäästöjä.

Raamattu ei puutu ihmisen omiin valintoihin. Se opettaa tuntemaan Jumalaa, ja sitä kautta pelastumaan sovitustyön kautta. Sekä ns. uudestisyntymisen kautta uskovina me saadaan Pyhä Henki joka ohjaa kaikkeen Jumalan tahtoon. Eli valinnat voidaan silloin tehdä sydämen mukaan Raamatun valossa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?

VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).

Just luin jutun nunnaluostarien pyörittämien ensi- ja lastenkotien mailta löytyneistä lasten joukkohaudoista Irlannissa. Vastaavia on paljastunut myös mm. Kanadasta. Nimenomaan uskonnolla ja synnillä perusteltu maailmankuva mahdollisti sanoinkuvaamattoman julmuuden naimattomia naisia ja näiden viattomia lapsia kohtaan. Lapsien ruumiita oli mm. dumpattu ulostesäiliöön. Kyllä siitä on tasa-arvo ja ihmisoikeudet kaukana. Ja nämä oli siis ihan 1900-luvun tapahtumia, ei mistään keskiajalta.

Paljon on tapahtunut mikä ei ole ollut Jumalan tahto.

Kuitenkin ei ne ei-uskovaiset sen parempia olleet.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?

VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).

Just luin jutun nunnaluostarien pyörittämien ensi- ja lastenkotien mailta löytyneistä lasten joukkohaudoista Irlannissa. Vastaavia on paljastunut myös mm. Kanadasta. Nimenomaan uskonnolla ja synnillä perusteltu maailmankuva mahdollisti sanoinkuvaamattoman julmuuden naimattomia naisia ja näiden viattomia lapsia kohtaan. Lapsien ruumiita oli mm. dumpattu ulostesäiliöön. Kyllä siitä on tasa-arvo ja ihmisoikeudet kaukana. Ja nämä oli siis ihan 1900-luvun tapahtumia, ei mistään keskiajalta.

Paljon on tapahtunut mikä ei ole ollut Jumalan tahto.

Kuitenkin ei ne ei-uskovaiset sen parempia olleet.

Eli et usko, että olisi olemassa hyviä ja moraalisia ihmisiä, jotka eivät usko kristinoppiin?

Lisäksi, minulle on opetettu, että vääryyttä ei saa vääryydellä puolustaa.

Mitä mieltä olette VT:n kivi tystuomioista (esim aviorikos)

entä viattomien, tuntevien eläinten uhraaminen?

Jumala kuitenkin antoi juutalaisille käskyt molempiin

"Entä vastustaisitko orjuuteen palaamista?"

Tämä on hyvä, nimittäin orjuuteen mennään eu:n toimesta kovaa vauhtia, 2030 jälkeen kaikkien pitää olla orjarekisterissä.

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä olette VT:n kivi tystuomioista (esim aviorikos)

entä viattomien, tuntevien eläinten uhraaminen?

Jumala kuitenkin antoi juutalaisille käskyt molempiin

Tämä. Itse en voi olla ns tosikristitty koska en voi hyväksyä noin julmaa teloitustapaa kenenkään kohdalla. Vaikka käskyt eivät kristittyjä koske niin silti sama Jumala antoi ki vittää ne ihmiset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä olette VT:n kivi tystuomioista (esim aviorikos)

entä viattomien, tuntevien eläinten uhraaminen?

Jumala kuitenkin antoi juutalaisille käskyt molempiin

Tämä. Itse en voi olla ns tosikristitty koska en voi hyväksyä noin julmaa teloitustapaa kenenkään kohdalla. Vaikka käskyt eivät kristittyjä koske niin silti sama Jumala antoi ki vittää ne ihmiset

Tämäkin vaarmaan poistatetaan kohta kun moni kristitty ei halua miettiä näin vaikeita moraalikysymyksiä. Vastaus aina "Jumala saa omallaan tehdä mitä haluaa, vaikka t a p p a a "

VT on vaikea kirja. Kysyin uskovaiselta ystävältä asiasta ja hän sanoi, ettei ymmärrä Vanhan Testamentin väkivaltaa mutta pitää silti Jumalaa Rakkautena

Jumala vaikuttaa hyvältä ja armolliselta kun lukee Uutta Testamenttia mutta suoraan sanottuna julmalta ja jopa sadistiselta jos lukee Vanhaa Testamenttia.

En ymmärrä miten nuo on sovitettavissa yhteen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä mieltä olette VT:n kivi tystuomioista (esim aviorikos)

entä viattomien, tuntevien eläinten uhraaminen?

Jumala kuitenkin antoi juutalaisille käskyt molempiin

Tämä. Itse en voi olla ns tosikristitty koska en voi hyväksyä noin julmaa teloitustapaa kenenkään kohdalla. Vaikka käskyt eivät kristittyjä koske niin silti sama Jumala antoi ki vittää ne ihmiset

Tämäkin vaarmaan poistatetaan kohta kun moni kristitty ei halua miettiä näin vaikeita moraalikysymyksiä. Vastaus aina "Jumala saa omallaan tehdä mitä haluaa, vaikka t a p p a a "

Tältä palstalta luettua, että joku uskova kertoi, että hänen puolesta Jumala saa tappaa vaikka koko hänen perheensä ja silti uskoisi ja tietäisi Jumalan olevan pelkästään hyvä. 

Jumala antoi Jobin perheen kuolla koska halusi todistaa paholaiselle, kuinka hyvä palvelija hänellä onkaan

Onko totta, että Jumalaa pitää rakastaa enemmän kuin omia lapsiaan? Koska "rakasta Jumalaa yli kaiken"

Eli jos Jumala haluaa vaikka että tapat lapsesi niin sinun pitää toimia niin?

Vierailija kirjoitti:

Onko totta, että Jumalaa pitää rakastaa enemmän kuin omia lapsiaan? Koska "rakasta Jumalaa yli kaiken"

Eli jos Jumala haluaa vaikka että tapat lapsesi niin sinun pitää toimia niin?

Tätä olen miettinyt paljon. Olisinko kristittynä valmis vahingoittamaan/laiminlyömään lapsiani uskoni tähden? En tiedä todellakaan...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos Suomen lakiin oltaisiin tuomassa VT:n mukaisia orjuussäännöksiä, mikä olisi sinun kantasi asiaan ja millä perusteella?

VT: n orjia kohdeltiin paremmin kuin orjia yleensä, joten jos meille tulisi orjanomistahayhteiskunta, niin kannattaisin sitä. Mutta koska ei ole, niin en kannattaisi orjuuteen palaamista. Kristinusko ei syntyessään kieltänyt orjuutta ( miten olisi voinutkaan kun suurin osa kristityistä oli itse orjia), vaan sen sijaan korosti tasapuolisesti palvelevaa asennetta kaikkia muita ihmisiä kohtaan. Näin se käytännössä ajoi tasa-arvoa ihmisten kesken. Yleensä ottaen ihmisarvo on kristinuskon perusarvoja, eikä se kannata kenenkään alistamista. Poikkeuksista huolimatta kristinusko on ajanut ihmisen vapautta. Näkeehän sen siitäkin, että juuri kristinuskon alueella on voinut syntyä ajatus jostain universaalista ihmisoikeuksista ( jotka eivät oikeasti/ käytännössä ole suinkaan universaaleja).

Just luin jutun nunnaluostarien pyörittämien ensi- ja lastenkotien mailta löytyneistä lasten joukkohaudoista Irlannissa. Vastaavia on paljastunut myös mm. Kanadasta. Nimenomaan uskonnolla ja synnillä perusteltu maailmankuva mahdollisti sanoinkuvaamattoman julmuuden naimattomia naisia ja näiden viattomia lapsia kohtaan. Lapsien ruumiita oli mm. dumpattu ulostesäiliöön. Kyllä siitä on tasa-arvo ja ihmisoikeudet kaukana. Ja nämä oli siis ihan 1900-luvun tapahtumia, ei mistään keskiajalta.

Paljon on tapahtunut mikä ei ole ollut Jumalan tahto.

Kuitenkin ei ne ei-uskovaiset sen parempia olleet.

Haluatko vaikka perustella näkemystäsi jotenkin? Ketkä olivat vaikka tässä tapauksessa ne ei-uskovaiset irlantilaiset jotka olivat vielä julmempia pikkulapsia kohtaan? En ole kuullut. Retorisia yritelmääsi kutsutaan whataboutismiksi, ja tuo oli jopa siinä sarjassa aika heikko yritys.

Vierailija kirjoitti:

VT on vaikea kirja. Kysyin uskovaiselta ystävältä asiasta ja hän sanoi, ettei ymmärrä Vanhan Testamentin väkivaltaa mutta pitää silti Jumalaa Rakkautena

Harva ymmärtää.

Vanhaa Testamentti on aina tulkittava vertauskuvallisina kertomuksina, josissa sekoittuvat fakta ja fiktio. Kuten esim. vedenpaisumus. "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta, hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut." (1. Piet. 3:21,22)

UT on lähinnä VT:tä "selittävä".  (Joh. 7:16 ja Matt. 13:13 sekä Matt. 13:34,35)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

VT on vaikea kirja. Kysyin uskovaiselta ystävältä asiasta ja hän sanoi, ettei ymmärrä Vanhan Testamentin väkivaltaa mutta pitää silti Jumalaa Rakkautena

Harva ymmärtää.

Vanhaa Testamentti on aina tulkittava vertauskuvallisina kertomuksina, josissa sekoittuvat fakta ja fiktio. Kuten esim. vedenpaisumus. "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta, hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut." (1. Piet. 3:21,22)

UT on lähinnä VT:tä "selittävä".  (Joh. 7:16 ja Matt. 13:13 sekä Matt. 13:34,35)

"Vertauskuva", tuo uskonnollisen kirsikanpoiminnan käytetyin keino. Kun halutaan kieltää jotain joltain toiselta (hom0ilta tai naisilta yleensä), sanotaan että ohje on konkreettinen, kirjaimellinen ja ikuinen. Kun halutaan laistaa jostain jonka soveltaminen tuntuu ikävältä itselle, sanotaan että se on tulkittava vertauskuvallisesti ja kontekstissaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko totta, että Jumalaa pitää rakastaa enemmän kuin omia lapsiaan? Koska "rakasta Jumalaa yli kaiken"

Eli jos Jumala haluaa vaikka että tapat lapsesi niin sinun pitää toimia niin?

Tätä olen miettinyt paljon. Olisinko kristittynä valmis vahingoittamaan/laiminlyömään lapsiani uskoni tähden? En tiedä todellakaan...

Tuo paljastaa että uskovaisella ei ole omaa moraalista selkärankaa tai käsitystä oikeasta ja väärästä, vain sokea auktoriteettiusko. Täysijärkinen ihminen kysyisi tuossa kohtaa, minkälainen jumala vaatii vahingoittamaan lapsia, ja että jos tosiaan vaatii niin onko sellainen jumala palvonnan arvoinen.

Kun ihminen joka ei ole uudestisyntynyt Jumalan hengestä yrittää hahmottaa koko ilmoitusta, se on todella hankalaa.  Itse luin vain psalmeja ja Johanneksen evenkeliumia ennen uskoontuloani.  Kun sitten vielä pastori antoi nevuon, ensin lukea raamattu läpi ja vasta sen jälkeen kysyä vaikeimpia kohtia, tein niin. Lisäksi kävin raamattukurseilla jne.  Pikkuhiljaa olen tullut siihen tilanteeseen, etten minä voi selittää maailmankaikkeuden luojaa, en antaa pisteyttää oikeaa ja väärää omilla inhimillisillä kyvyilläni. tms.  Hän on Herra ja vain yksi armonsa voi viedä syntisen ihmisen pelastukseen ja Herran iloon. Olen päättänyt luottaa Häneen ja minun sydämmessäni vallitsee rauha.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko totta, että Jumalaa pitää rakastaa enemmän kuin omia lapsiaan? Koska "rakasta Jumalaa yli kaiken"

Eli jos Jumala haluaa vaikka että tapat lapsesi niin sinun pitää toimia niin?

Tätä olen miettinyt paljon. Olisinko kristittynä valmis vahingoittamaan/laiminlyömään lapsiani uskoni tähden? En tiedä todellakaan...

Tuo paljastaa että uskovaisella ei ole omaa moraalista selkärankaa tai käsitystä oikeasta ja väärästä, vain sokea auktoriteettiusko. Täysijärkinen ihminen kysyisi tuossa kohtaa, minkälainen jumala vaatii vahingoittamaan lapsia, ja että jos tosiaan vaatii niin onko sellainen jumala palvonnan arvoinen.

Tähän vastaan uskovana en kykenisi vahingoittamaan ketään tarkoituksellisesti, enkä varsinkaan väkivaltaisesti.  Varmasti silti sanoillani aina joskus satutan.  Nuo kohdat VT ovat monesti profetaalisesti esikuvallisia. Ja mm. Abraham ei saanut satuttaa lastaan,  (tai Issak oli jo teini) vaikka hänen kuuliaisuuttaan testattiin äärimmilleen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuttavani, kristitty mies, vastustaa h0m0ja, mutta harrastaa irtosuhteita ja levittää tietoisesti herpestä. Sellainen hurskas uskovainen.

No mut kato Raamatussa ei kielletä herpeksen levittämistä.

Eikä tupakointia. On se jännä että jos jumala on ikuinen ja tietää kaiken niin luulis että Hän olisi nähnyt ennalta myös tupakan tuonnin Amerikoista ja kieltänyt sen, niin kammottava tapa sentään kyseessä.

Tupakka ei riko ihmisen Jumala-suhdetta, joten se ei ole syntiä. Ihmiset saa sitten ihan keskenään laatia terveyslakeja, ne eivät ole Jumalaa kiinnostava asia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuttavani, kristitty mies, vastustaa h0m0ja, mutta harrastaa irtosuhteita ja levittää tietoisesti herpestä. Sellainen hurskas uskovainen.

No mut kato Raamatussa ei kielletä herpeksen levittämistä.

Eikä tupakointia. On se jännä että jos jumala on ikuinen ja tietää kaiken niin luulis että Hän olisi nähnyt ennalta myös tupakan tuonnin Amerikoista ja kieltänyt sen, niin kammottava tapa sentään kyseessä.

Tupakka ei riko ihmisen Jumala-suhdetta, joten se ei ole syntiä. Ihmiset saa sitten ihan keskenään laatia terveyslakeja, ne eivät ole Jumalaa kiinnostava asia.

Tupakoidessaan ihminen vahingoittaa itseään, Jumalan kuvaa. Tottakai sellainen olisi syntiä, jos olisi olemassa mitään jumalaa.