Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Mikä on vaikeinta ulkomaalaisen työkaverin kanssa puhumisessa? - Kokemuksia!
13.04.2023 |
Meille on tullut töihin uusia ulkomaalaisia työkavereita. Ovat opiskelleet suomea jonkin verran ennen tuloaan jossain verkkokurssilla. Mutta minkälaista kieltä! Ihan kuin jostain lähiöslummista karanneet, ei yhtään ammatillisuutta.
Viime viikolla yksi niistä ei ymmärtänyt, kun juoksutti yhdelle seurueelle yksitellen kuppeja pöytään, ja me sanottiin ystävällisesti, että vietkö kaksi kuppia kerralla. Toisteli vaan että kaksi kuppia, kaksi kuppia, ja pyöritteli päätään, ma e ummara. Sitten yksi meidän esimiehistä onneksi tiesi että niille pitää puhua itähelsinkiä, ja sanoi että vietsä kaks kuppii, niin sen se ymmärsi. Tämä esimerkki oli ihan lievimmästä päästä.
Nyt me ollaan yritetty itsekin puhua jonkinlaista nuorisoslangia, mitä ollaan jossain elokuvissa kuultu, niin on mennyt vähän paremmin, mutta tuntuu todella älyttömältä, kun ei voi puhua sellaista normaalia työkieltä, ja meidän asiakkaat on kauhuissaan. Millaisia kokemuksia teillä muilla on?
Kommentit (164)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Lounais-Suomessa sanotaan vieks. Ei täällä kukaan sano vietsä, ellei sit joku jyväskyläläine ... ja määki sanon vieks, vaikk olisi käymäs Jyväskyläs.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
Matalapalkkainen uusköyhälistö, ei niille kannata vaivautua kaikkia hienouksia opettamaan. Kunhan kuskaavat ne kupit halvalla. Ihan vaan puhekieli riittää, koska ei ne opi hyvin kirjoittamaan kuitenkaan.
Olen eri mieltä. Ei missään nimessä kannata opettaa mitään murteita perustasolla, koska Suomessa on niin paljon erilaisia. Ei edes Hesan tai nuorison puhekielisyyksiä, vaan ihan se yleiskieli olis hyvä osata ensin. Varsinkin sote-alalle tulevien pitää oppia kirjaamaan. Olisi tärkeää, että ymmärtäisivät ensin selkosuomea. Puhekielisyyksiä ehtii kyllä oppia sitten sen mukaan, missä päin asuu ja missä sosiaalisissa piireissä liikkuu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Ruokakauppa suomea? Eihän kaupassa tarvi mitään osata sanoa. Hakee tavarat hyllystä ja maksaa. Kassalle voi sanoa hei tai päivää.
Eikä tietenkään kirjakieltä puhuta. Mutta miten olis vaikka sellainen kuin yleispuhekieli?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ulkomaalaiselle työntekijälle pitäisi ilman muuta puhua oikeaa suomea eikä jotain murretta. Tietty jos suomalaiset työntekijätkään eivät osaa kuin murteita, menee vaikeaksi ulkomaalaiselle oppia. Slangia nyt ei pitäisi puhua missään nimessä. Tuollaisen kaksi kuppia kerrallaan voi ihan näyttää, miten se tapahtuu. Itse menin aikoinaan Saksaan pankkiin töihin ihan koulusaksalla ja puolen vuoden päästä olin jo asiakaspalvelussa ja kieli sujui. Työtoverit olivat avuliaita ja ystävällisiä, siinä sitä kieltä oppi joka päivä lisää. AP näyttää olevan ulkomaalaisen työntekijän morkkauslinjalla.
AP tässä. Ei ole tarkoitus morkata ulkomaalaisia työntekijöitä. Mutta ihmettelen vaan että millaista kieltä heille opetetaan! Ei ole työntekijöiden vika.
Ihmettelin minäkin, kun tein muutaman keikan suomenopena aikuisten koto-outumiskursseilla. Olen opettanut kolmea muuta kieltä 25 vuotta, eikä kertaakaan ole tullut vastaan yhtä erikoista oppimateriaalia. Teki pahaa opettaa, että "sä olet mun kaveri", kun melkein samalla vaivalla opiskelijat olisivat päässeet myös kirjoitettavaksi kelpaavan kielen makuun. Samaa ihmettelivät - ja paheksuivat - yhdessä ryhmässä olleet kaukoitäläiset kieltenopettajat, jotka halusivat oitis siirtyä oppimateriaaliin, jossa kieli olisi korrektia alusta lähtien.
Taaempana ketjussa mainittiin, että tällä tavalla luodaan eräänlainen alaluokka työmarkkinoille. Totta. Ja sääli heitä ja myös meitä, joiden on tuosta sokelluksesta yritettävä saada selvää. "Ma ei jumra."
Tämä! Minun mielestä tällä tavalla luodaan eräänlainen uusi alaluokka ihan koko yhteiskuntaan, ei pelkästään työmarkkinoille.
Minulla on ollut monia ulkomaalaisia työkavereita sote-alalla.
Jotkut, varsinkin takavuosina, puhui aluksi aika kirjakielimäistä suomea. Sitä ei ollut vaikea ymmärtää, ja kirjaukset oli varsinkin ulkomaalaisilla lääkäreillä joskus todella hienosti tehty. En tiedä, paljonko he käytti niihin aikaa, mutta ne oli tosiaan hämmästyttävän hyviä.
Nyt viime vuonna ja tänä vuonna on tullut ulkomaalaisia sairaanhoitajia. Kielitaito on ollut heillä tosi heikko, ja he osaa pelkästään juuri tuollaista omituista, liian rentoa, puhekieltä, joka ei sovi työympäristöön. Eivät ole Suomessa millään kurssilla opiskelleet, vaan jokin verkkokurssi heillä on ollut omassa maassaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Ainoastaan se hankaluutena että katse meinaa hakeutua silmiä alemmas aina.
Meillä kaks hyvin muodollisesti pätevää nuorta naikkosta ,aasian suunnalta.
On niillä kilpirauhaset ja ferritiinit hyvin kunnossa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Lihavoitu "jälkimmäinen" on tietenkin "edellinen".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aivan kaikki. Sairaalaan aikuiskoulutuskeskus puski ummikko-opiskelijoita, joista fa toivoo laitoshuoltajan sijaisia. Pahinta on se hymyily ja nyökyttely "kylläkyllä" kun kilometrin päähän näkee, että mitään ei ole ymmärretty. Myöntäisivät edes, mutta ei.
Vierailija kirjoitti:
Aivan kaikki. Sairaalaan aikuiskoulutuskeskus puski ummikko-opiskelijoita, joista fa toivoo laitoshuoltajan sijaisia. Pahinta on se hymyily ja nyökyttely "kylläkyllä" kun kilometrin päähän näkee, että mitään ei ole ymmärretty. Myöntäisivät edes, mutta ei.
Siihen vielä kulttuurierot päälle: joillekin on vain mahdotonta myöntää esimiehelle, että ei ymmärrä tai ei osaa. Nyökytellään ja hymyillään "joh joh" ja sitten mennään työntämään sormet saranapuolelle tai lihamyllyyn. Parempi menettää sormensa kuin kasvonsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ulkomaalaiselle työntekijälle pitäisi ilman muuta puhua oikeaa suomea eikä jotain murretta. Tietty jos suomalaiset työntekijätkään eivät osaa kuin murteita, menee vaikeaksi ulkomaalaiselle oppia. Slangia nyt ei pitäisi puhua missään nimessä. Tuollaisen kaksi kuppia kerrallaan voi ihan näyttää, miten se tapahtuu. Itse menin aikoinaan Saksaan pankkiin töihin ihan koulusaksalla ja puolen vuoden päästä olin jo asiakaspalvelussa ja kieli sujui. Työtoverit olivat avuliaita ja ystävällisiä, siinä sitä kieltä oppi joka päivä lisää. AP näyttää olevan ulkomaalaisen työntekijän morkkauslinjalla.
AP tässä. Ei ole tarkoitus morkata ulkomaalaisia työntekijöitä. Mutta ihmettelen vaan että millaista kieltä heille opetetaan! Ei ole työntekijöiden vika.
Ihmettelin minäkin, kun tein muutaman keikan suomenopena aikuisten koto-outumiskursseilla. Olen opettanut kolmea muuta kieltä 25 vuotta, eikä kertaakaan ole tullut vastaan yhtä erikoista oppimateriaalia. Teki pahaa opettaa, että "sä olet mun kaveri", kun melkein samalla vaivalla opiskelijat olisivat päässeet myös kirjoitettavaksi kelpaavan kielen makuun. Samaa ihmettelivät - ja paheksuivat - yhdessä ryhmässä olleet kaukoitäläiset kieltenopettajat, jotka halusivat oitis siirtyä oppimateriaaliin, jossa kieli olisi korrektia alusta lähtien.
Taaempana ketjussa mainittiin, että tällä tavalla luodaan eräänlainen alaluokka työmarkkinoille. Totta. Ja sääli heitä ja myös meitä, joiden on tuosta sokelluksesta yritettävä saada selvää. "Ma ei jumra."
Oppimateriaali on oppimateriaalia. En anna sen määritellä omaa opetustani liikaa. Opetan samalla yleiskielen ja puhekielen materiaalista riippumatta, koska minusta se palvelee opiskelijoita eniten. Opiskelijat ymmärtävät, mitä ihmiset puhuvat, mutta yleensä puhuvat itse melko yleiskielisesti.
Ruokakaupasta voisin puhua useamman päivän. Ei ole opetusviikkoa, jolloin joku ei kysyisi jostain siellä kuullusta sanasta. Tämä lisääntyy huomattavasti sen jälkeen, kun päähän on taottu, että on sekä yleiskieli ja puhekieli ja että niillä on eroa ja väliä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Musta tuntuu että on jotenkin ihmisten aliarvioimista tuommonen, että joku päättää toisten avuttomien puolesta, että nyt opettelet tätä rentoa wt-puhekieltä, koska jos me opetetaan sulle yleiskieli, niin sen jälkeen sä vaan kuuntelet jotain uutisia, etkä kuitenkaan enää opi puhumaan hesaa.
Oikeastihan niiden omassa kielessäkin on erilaisia rekistereitä, kyllä ne tajuaa että niitä on, ja suomessakin on useita rekistereitä, ei vain kahta. Alkuun vaan pitää valita se, mitä ensin opettelee. Jos ajattelet että itse opiskelisit vierasta kieltä ja olisit menossa töihin johonkin asialliseen työpaikkaan, niin millaista kieltä itse haluaisit oppia? Sellaista, jolla pärjää hyvin jossain alaluokan lähiöbaarissa vai sellaista, jolla pärjää hyvin työpaikalla?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Taidat kuitenkin olla itse ihan natiivi. Eivät nuo minustakaan kuulosta vaikeilta kun asian selittää noin, mutta kielenopiskelijoille tuottavat kuitenkin selvästi päänvaivaa, varsinkin kun useimmilla alueilla on lisäksi selkeä oma murteensa, joka sekoittaa pakkaa entisestään, ja sille vieraan kielen puhujalle jo pelkästään suomen kielen eri äänteiden tunnistaminen puheesta voi aluksi olla hankalaa. Ja huomaahan sen omasta puheestakin, että jos kirjoittaa vierekkäin melko simppeleitäkin lauseita, ovat ne aika erilaisia muutenkin kuin persoonapronominien ym ilmeisimpien puhekielisyyksien osalta. Tyyliin "Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla" = "Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul" Natiiville ero ei ole suuri, mutta nopeasti lausuttuna ainakin aloitteleva kielenopiskelija olisi helposti aika hukassa - ja toisaalta ensimmäinen lause kuulostaa todella epäluonnolliselta puhuttuna.
Sen aiemmin mainitun japanin saralla olen huomannut, että siinäkään esimerkiksi eri kohteliaisuusmuotojen hallitseminen ei varsinaisesti ole vaikeaa, mutta niitä on yksinkertaisesti niin paljon, että varsinkin aluksi opetteluun menee kyllä todella paljon aikaa, ja siksi keskitytäänkin lähinnä siihen yleispätevimpään muotoon. Ymmärrän siis, miksi suomen opettelu ei ole kovin korkealla monenkaan listalla, onhan se hyvin vaativa kieli monellakin tapaa, yksi kompastuskivi on jo se, ettei meillä ole suuria sukukieliä jotka auttaisivat uutta opiskelijaa alkuun. Lukeminen olisi yksi tapa, jota soisi markkinoitavan enemmän kielikursseilla ym, se kartuttaa sanavarastoa ja opettaa myös yleiskieltä, mutta vaatii tietysti tietyn lähtötason ollakseen motivoivaa. Välillä mietin, että jos opettelisin suomea vieraana kielenä, saattaisin itsekin luovuttaa aika helpolla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Taidat kuitenkin olla itse ihan natiivi. Eivät nuo minustakaan kuulosta vaikeilta kun asian selittää noin, mutta kielenopiskelijoille tuottavat kuitenkin selvästi päänvaivaa, varsinkin kun useimmilla alueilla on lisäksi selkeä oma murteensa, joka sekoittaa pakkaa entisestään, ja sille vieraan kielen puhujalle jo pelkästään suomen kielen eri äänteiden tunnistaminen puheesta voi aluksi olla hankalaa. Ja huomaahan sen omasta puheestakin, että jos kirjoittaa vierekkäin melko simppeleitäkin lauseita, ovat ne aika erilaisia muutenkin kuin persoonapronominien ym ilmeisimpien puhekielisyyksien osalta. Tyyliin "Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla" = "Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul" Natiiville ero ei ole suuri, mutta nopeasti lausuttuna ainakin aloitteleva kielenopiskelija olisi helposti aika hukassa - ja toisaalta ensimmäinen lause kuulostaa todella epäluonnolliselta puhuttuna.
Sen aiemmin mainitun japanin saralla olen huomannut, että siinäkään esimerkiksi eri kohteliaisuusmuotojen hallitseminen ei varsinaisesti ole vaikeaa, mutta niitä on yksinkertaisesti niin paljon, että varsinkin aluksi opetteluun menee kyllä todella paljon aikaa, ja siksi keskitytäänkin lähinnä siihen yleispätevimpään muotoon. Ymmärrän siis, miksi suomen opettelu ei ole kovin korkealla monenkaan listalla, onhan se hyvin vaativa kieli monellakin tapaa, yksi kompastuskivi on jo se, ettei meillä ole suuria sukukieliä jotka auttaisivat uutta opiskelijaa alkuun. Lukeminen olisi yksi tapa, jota soisi markkinoitavan enemmän kielikursseilla ym, se kartuttaa sanavarastoa ja opettaa myös yleiskieltä, mutta vaatii tietysti tietyn lähtötason ollakseen motivoivaa. Välillä mietin, että jos opettelisin suomea vieraana kielenä, saattaisin itsekin luovuttaa aika helpolla.
Suomessakin on todella monia rekistereitä. Ei vain kaksi eri rekisteriä, vaan monta erilaista. Esimerkiksi kohteliaan teitittelyn ja sä-muodon väliin mahtuu paljon erilaisia puhuttelumuotoja. Mutta ei niitä tarvitse kaikkia osata perustasolla, riittää kun osaisi ensin jonkin yhden sievän ja kohteliaan muodon, eikä sellaista, mitä ei esimerkiksi voi käyttää työpaikalla asiakastyössä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Hoitoalalle töihin tulevilla ei ole vaihtoehtoja kirjakielen suhteen, koska kirjaukset pitää joka tapauksessa tehdä kirjakielellä. Kysymys on heidän kohdalla, pitääkö alkeistasolla heti osata erikseen puhekieltä, ja jos pitää niin minkälaista: sellaista, jota voi käyttää töissä vai sellaista, jolla pärjää lähiöbaarissa?
Ruokakaupassa pärjää ihan varmasti millä rekisterillä tahansa, älkää sellaista väittäkökään että ruokakauppakieli pitäisi olla jotain tiettyä tyyliä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Taidat kuitenkin olla itse ihan natiivi. Eivät nuo minustakaan kuulosta vaikeilta kun asian selittää noin, mutta kielenopiskelijoille tuottavat kuitenkin selvästi päänvaivaa, varsinkin kun useimmilla alueilla on lisäksi selkeä oma murteensa, joka sekoittaa pakkaa entisestään, ja sille vieraan kielen puhujalle jo pelkästään suomen kielen eri äänteiden tunnistaminen puheesta voi aluksi olla hankalaa. Ja huomaahan sen omasta puheestakin, että jos kirjoittaa vierekkäin melko simppeleitäkin lauseita, ovat ne aika erilaisia muutenkin kuin persoonapronominien ym ilmeisimpien puhekielisyyksien osalta. Tyyliin "Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla" = "Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul" Natiiville ero ei ole suuri, mutta nopeasti lausuttuna ainakin aloitteleva kielenopiskelija olisi helposti aika hukassa - ja toisaalta ensimmäinen lause kuulostaa todella epäluonnolliselta puhuttuna.
Sen aiemmin mainitun japanin saralla olen huomannut, että siinäkään esimerkiksi eri kohteliaisuusmuotojen hallitseminen ei varsinaisesti ole vaikeaa, mutta niitä on yksinkertaisesti niin paljon, että varsinkin aluksi opetteluun menee kyllä todella paljon aikaa, ja siksi keskitytäänkin lähinnä siihen yleispätevimpään muotoon. Ymmärrän siis, miksi suomen opettelu ei ole kovin korkealla monenkaan listalla, onhan se hyvin vaativa kieli monellakin tapaa, yksi kompastuskivi on jo se, ettei meillä ole suuria sukukieliä jotka auttaisivat uutta opiskelijaa alkuun. Lukeminen olisi yksi tapa, jota soisi markkinoitavan enemmän kielikursseilla ym, se kartuttaa sanavarastoa ja opettaa myös yleiskieltä, mutta vaatii tietysti tietyn lähtötason ollakseen motivoivaa. Välillä mietin, että jos opettelisin suomea vieraana kielenä, saattaisin itsekin luovuttaa aika helpolla.
"Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla"
"Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul"
Kummassakin lauseessa taivutetaan samoja sanoja. Nyt kiinnostaa se, miksi seuraavien sanaparien jälkimmäinen sana on mielestäsi helpompi oppia:
kävin - käytii
ystäväni - kaverin
metsässä - siel metäs
paistamassa - paistaas
laavulla - laavul
Mitä murretta jälkimmäiset muuten ovat? Ne eivät ole sellaista puhekieltä, jota pitäisi tai edes voisi opettaa koko maassa, eikä alueellisen puhekielen ja varsinkaan noin velton ilmaisun soisi päätyvän kenenkään kielitaidoksi.
Nyt tuli keski-ikäiselle tantalle aikalailla uutta infoa.... ruokakauppakieli, yleiskieli, puhekieli, läviöbaarikieli, selkosuomi (??)... Kun mä kävin peruskoulua, oli kirjakieli ja puhekieli murteineen sekä stadin slangi. Jos töihin nyt tulis joku ulkki niin mistä mä mitään selkokieltä osaisin sille puhua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silloin kun ainoa yhteinen kieli on suomi, puhutaan selkosuomea.
Jos toinen on saapunut Suomeen eilen tai äskettäin, aloitetaan yhdestä sanasta. (Hei, moi tms.)
Ap:n kuppiesimerkkiä käyttääkseni:
Olisin ottanut kaapista tarjottimen (tai vaikka ison lautasen) ja latonut tarvittavan määrän kuppeja siihen ja vienyt opastettavan kanssa yhdessä sinne pöytään.
Esimerkki ja yhdessä tekeminen toimii silloin hyvänä apuna kun yhteistä sanastoa ei vielä ole.
Hyvä esimerkki. Mutta meille tulleet ei ymmärrä selkosuomea. Ne ymmärtää vaan jotain slangia, mitä e on opiskelleet. Jotain sellaista jota ei puhu varsinkaan vanhukset, mutta ei myöskään muut hoitajat. Sote-ala kyseessä.
Silti pitää puhua ja toistaa aina vaan samaa asiaa nk. selkosuomella. Kyllä ajan kanssa oppivat. Pitää korjata jos puhuvat slangia, että ei ole suomea ja suomeksi sanotaan toisella tavalla. Vaatii kärsivällisyyttä tietenkin.
Sote-alalla ei voi odottaa, että ajan kanssa oppivat. He opiskelee kieltä etukäteen ja heidän pitäisi osata sitä jo kun tulevat tänne töihin. Heille opetetaan vääriä asioita. Slangilla ei ole käyttöä sote-alan töissä.
Jos tulevat Hesan seudulle töihin niin pitää osata puhua slangia.
Ulkomaalaisten kielikursseilla opetetaan ruokakauppa suomea. Sellaista millä pärjää kaikkein alkeellisimmissa keskusteluissa. Silloin se on hyvin puhekieltä ja slangiakin. Aiemmin opetettiin kirjakieltä, mutta koska heille kukaan ei puhu kirjakieltä, se oli myös ongelma.
Sanotaanko sitä siis ruokakauppasuomeksi, että ei opeteta esim. kunnollisia partitiivipäätteitä, kuten vaikka kaksi kuppia, vaan opetetaan käyttämään noita hesalaisia venykkeitä, kuten kaks kuppii? Miksi kenenkään pitää osata sanoa niin? Eikö siis muuten voi käydä ruokakaupassa? Eihän suurin osa suomalaisistakaan puhu noin.
Minun kokemus on, että suurin osa ulkkareista ei yleensä erota pitkää ja lyhyttä vokaalia niin hyvin.
Tosi monille ulkomaalaisille on aiemmin ollut hyvin vaikea oppia kommunikoimaan käytännössä ihmisten kanssa, jos opetus on ollut kirjakielistä. Sitten kun meneekin ihmisten pariin, ei välttämättä ymmärrä yhtään mitä he sanovat. Suomen puhekieli ja kirjakieli eroavat niin paljon toisistaan, ovat melkein kuin kaksi eri kieltä. Siksi varmaan on siirrytty enemmän puhekieliseen opetukseen, jotta siitä kielitaidosta olisi jotain hyötyäkin, useimmiten kieltä kuitenkin opetetaan varsinkin aluksi arkisia tilanteita varten. Minusta "vietsä kaks kuppii" ei myöskään ole mitenkään erityisen hesalaista kieltä. Olen Jyväskylästä kotoisin ja asunut niin keski-Suomessa, lounais-Suomessa kuin Pirkanmaallakin, ja niissä kaikissa tuo olisi ollut ihan normaali tapa ilmaista asia.
Oletko siis sitä mieltä, että nykyään riittää, kun ymmärtää vain tuon puhekielisen muodon "vietsä kaks kuppii", eikä sitä yleiskielistä muotoa "vietkö kaksi kuppia" tarvitse Suomessa edes ymmärtää? Siitähän tässä oli kyse.
En sanonut näin. Kunhan vaan selitin ilmiötä mikä tuossa todennäköisesti on taustalla, sen verran paljon olen nuohonnut esim. netin kieltenopiskeluryhmissä, että on tullut selväksi, että yhtälailla vahvasti kirjakieleen nojaavat oppimateriaalit ovat erityisesti suomen kielen kohdalla iso ongelma opiskelijoille, jotka huomaavat äkkiä, etteivät ymmärrä puhutusta kielestä hölkäsenpöläystä. Joku kultainen keskitie tähän pitäisi löytää, mutta lienee aika hankalaa jos puhuttu ja kirjoitettu kieli eroaa niin paljon toisistaan, ja toisaalta opiskelun alussa on niin paljon uutta informaatiota, että kahden päällekkäisen rekisterin opettaminen ja oppiminen olisi todella hankalaa. Vähän sama tilanne on japanissa, jota opiskellessa yleensä opetetaan aluksi peruskohtelias ilmaisutyyli, jota 24/7 käyttämällä ihminen kuulostaa robotilta, ja joka toisaalta ei ole tarpeeksi kohtelias oikeasti muodollisiin tilaisuuksiin. Sitä kuitenkin käytetään oikeassa elämässä paljon enemmän kuin suomen kirjakielistä muotoa.
Olen osin eri mieltä. Puhekieli ei eroa yleiskielestä niin paljon, että opiskelijoiden pää olisi sekoitettava sen vuoksi. Esimerkiksi "minä" ei ole sen vaikeampi kuin "mä", ja jälkimmäinen on helpompi hahmottaa, vaikkei ä-äänne onnistuisikaan. Verbintaivutus on vaikeaa, mutta pakko suomessa on ennen pitkää taivutella; jos oppii sanomaan "mä tieta", ei "minä tiedän" ole mahdoton. Suomesta ei pysty tekemään samanlaista ääriyksinkertaista hätäkeinokieltä kuin vaikka englannista, jossa "you man go, we go room" on ihan ymmärrettävissä. Suomen omalaatuista sanastoa ja rakenteita ei voi väistellä, ne on vain opeteltava. Mieluiten oikein heti alkajaisiksi, koska vaikeaa se on useimmille joka tapauksessa.
Jokainen suomenkielinen osaa sekä yleiskieltä että puhekieltä ja huomaa kyllä, kumpaa juttukaveri yrittää ja haluaa puhua. Me emme kärsi siitä, että meidän on puhuttava hänelle sel-väs-ti ja hi-taas-ti, mutta taatusti tulemme kärsimään porukalla siitä, että suurelle vähemmistöryhmälle on opetettu sekalaista sinnepäinsuomea siinä toivossa, että he oppisivat sitä helpommin ja osaisivat, jaksaisivat tai edes haluaisivat myöhemmin omin nokkineen opetella sen toisen variantin, joka on hallittava, jos haluaa edetä työelämässä, opinnoissa tai ylipäätään missään.
Taidat kuitenkin olla itse ihan natiivi. Eivät nuo minustakaan kuulosta vaikeilta kun asian selittää noin, mutta kielenopiskelijoille tuottavat kuitenkin selvästi päänvaivaa, varsinkin kun useimmilla alueilla on lisäksi selkeä oma murteensa, joka sekoittaa pakkaa entisestään, ja sille vieraan kielen puhujalle jo pelkästään suomen kielen eri äänteiden tunnistaminen puheesta voi aluksi olla hankalaa. Ja huomaahan sen omasta puheestakin, että jos kirjoittaa vierekkäin melko simppeleitäkin lauseita, ovat ne aika erilaisia muutenkin kuin persoonapronominien ym ilmeisimpien puhekielisyyksien osalta. Tyyliin "Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla" = "Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul" Natiiville ero ei ole suuri, mutta nopeasti lausuttuna ainakin aloitteleva kielenopiskelija olisi helposti aika hukassa - ja toisaalta ensimmäinen lause kuulostaa todella epäluonnolliselta puhuttuna.
Sen aiemmin mainitun japanin saralla olen huomannut, että siinäkään esimerkiksi eri kohteliaisuusmuotojen hallitseminen ei varsinaisesti ole vaikeaa, mutta niitä on yksinkertaisesti niin paljon, että varsinkin aluksi opetteluun menee kyllä todella paljon aikaa, ja siksi keskitytäänkin lähinnä siihen yleispätevimpään muotoon. Ymmärrän siis, miksi suomen opettelu ei ole kovin korkealla monenkaan listalla, onhan se hyvin vaativa kieli monellakin tapaa, yksi kompastuskivi on jo se, ettei meillä ole suuria sukukieliä jotka auttaisivat uutta opiskelijaa alkuun. Lukeminen olisi yksi tapa, jota soisi markkinoitavan enemmän kielikursseilla ym, se kartuttaa sanavarastoa ja opettaa myös yleiskieltä, mutta vaatii tietysti tietyn lähtötason ollakseen motivoivaa. Välillä mietin, että jos opettelisin suomea vieraana kielenä, saattaisin itsekin luovuttaa aika helpolla.
"Kävin eilen ystäväni kanssa metsässä paistamassa makkaraa laavulla"
"Käytii eilen kaverin kaa siel metäs paistaas makkaraa laavul"
Kummassakin lauseessa taivutetaan samoja sanoja. Nyt kiinnostaa se, miksi seuraavien sanaparien jälkimmäinen sana on mielestäsi helpompi oppia:
kävin - käytii
ystäväni - kaverin
metsässä - siel metäs
paistamassa - paistaas
laavulla - laavul
Mitä murretta jälkimmäiset muuten ovat? Ne eivät ole sellaista puhekieltä, jota pitäisi tai edes voisi opettaa koko maassa, eikä alueellisen puhekielen ja varsinkaan noin velton ilmaisun soisi päätyvän kenenkään kielitaidoksi.
Tämä muuttuu vielä erikoisemmaksi, kun lisää jonoon perusmuodon:
käydä - kävin/käytii
(ystäväni - kaverin)
metsä - metsässä/metäs
paistaa - paistamassa/paistaas
laavu - laavulla/laavul
Käytännössä nuo puhekieliset sanat ovat ihan yhtä taivuteltuja kuin muutkin, mutta hankalampia siinä mielessä, että ne eivät istu sääntöihin ja toisiinsa.
Leikitäänpä: hän on katsoos telkkarii / juomas limuu / kävelees koiran kaa / opiskelees kielioppii / suksiis suolle. Olisiko kovinkaan paljon vaikeampaa käyttää muotoja katsomassa, juomassa, kävelemässä, opiskelemassa ja suksimassa?
Alue: Aihe vapaa
Matalapalkkainen uusköyhälistö, ei niille kannata vaivautua kaikkia hienouksia opettamaan. Kunhan kuskaavat ne kupit halvalla. Ihan vaan puhekieli riittää, koska ei ne opi hyvin kirjoittamaan kuitenkaan.