SDP:llä on siivoustalkoot käynnissä. Kaikki vanhat Nato-kielteiset blogit on poistettu puolueen nettisivuilta

Me, jotka kirjoitamme tälle palstalle, mehän emme koskaan, emme koskaan muuta mielipidettämme. Se kun on kiveen hakattu. Vai kuinka?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Marinhan sanoi muutama kuukausi sitten että hänen pm-kaudellaan ei Natoon mennä.

Eikö se ole vain hyvä, että ihmisellä on taitoa ja osaamista muuttaa mielipidettä vallitsevien olosuhteiden mukaan.

Ihan samalla tavalla, kuin Marin, muutti Suomen kansa mielipidettä. Ennen Ukrainan sotaa tammikuussa v. 2022 Naton kannatus oli alhainen, jotain 40%, mutta kannatus jo maaliskuussa v.2022 oli 60-70%. Tämän hetkinen kansalaisten Naton kannatus hipoo jo yli 95%.

Jos ihminen ei osaa muuttaa mielipidettään, vaikka olosuhteet muuttuvat, sen täytyy olla erittäin tyhmä, eikä sillä ole tulevaisuutta.

Muuttaa mielipidettä "olosuhteiden mukaan"? 

Ne olosuhteet olivat täällä jo 1990-luvulta alkaen ja vuodesta 2008 Georgian hyökkäyksen jälkeen jo hitaammankin olisi pitänyt tajuta, että Venäjä ei kunnioita naapureidensa rajoja. 

On hyvä, että mielipidettä muutetaan, mutta kunnolliseen itsereflektioon kuuluisi myös se, että myöntää olleensa hidas ja väärässä ja antaa tunnustusta niille, jotka olivat olleet oikeassa jo aikaisemmin. 

Mitä enemmän sinä anelet sitä tunnustusta, sitä vähemmän kukaan sinua kunnioittaa. Anna jo olla.

Pätee sinuunkin ja ylimielisiin venäjämielisteleviin kavereihisi. Mitä enemmän yrität teeskennellä että valta on täysin sinulla eikä muut voi sinulle mitään, sitä vähemmän sitä valtaa sinulle lopulta jää. 

Mistä vallasta keskustelemme? Valta kuuluu Suomessa kansalle, ja sitä valtaa käyttää valtiopäivillä  koolla oleva eduskunta (edustuksellinen demokratia).

Vierailija kirjoitti:

Me, jotka kirjoitamme tälle palstalle, mehän emme koskaan, emme koskaan muuta mielipidettämme. Se kun on kiveen hakattu. Vai kuinka?

Tietyissä isoissa asioissa kun on kaukonäköinen, niin ei tarvitse muuttaa.

Sellaisia ovat mm NATO ja ydinvoima - kummankin kohdalla kun olisi poliitikoilla ollut ymmärrys niin emme olisi tässä tilanteessa. Mutta kun naiivisti hirttäydyttiin Venäjän hyväntahtoisuuden varaan, myös energiassa.

Stanan tunarit.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Me, jotka kirjoitamme tälle palstalle, mehän emme koskaan, emme koskaan muuta mielipidettämme. Se kun on kiveen hakattu. Vai kuinka?

Tietyissä isoissa asioissa kun on kaukonäköinen, niin ei tarvitse muuttaa.

Sellaisia ovat mm NATO ja ydinvoima - kummankin kohdalla kun olisi poliitikoilla ollut ymmärrys niin emme olisi tässä tilanteessa. Mutta kun naiivisti hirttäydyttiin Venäjän hyväntahtoisuuden varaan, myös energiassa.

Stanan tunarit.

Käsittääkseni poliitikot ovat ihmisiä, ei heillä sen kummallisempaa viisautta/ymmärrystä/kykyä ennustaa tulevaisuutta ole kuin meilläkään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Marinhan sanoi muutama kuukausi sitten että hänen pm-kaudellaan ei Natoon mennä.

Niinhän hän sanoi. Nyt sitten ollaan Natomyönteisiä, kun huomattiin että enemmistö kansasta haluaa Natoon.

Ap

Enemmistö kansasta? Mihin tämä perustuu?

Asiasta ei ole tehty kansanäänestystä, kuten presidentti aikanaan lupasi.

1000 suomalaista haastateltu jonkun "poliittisesti korrektin" gallupyhtiön kautta otoksella, joka kuvaa mitä?

Ei hitto tätä ihmisten sinisilmäisyyttä...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Me, jotka kirjoitamme tälle palstalle, mehän emme koskaan, emme koskaan muuta mielipidettämme. Se kun on kiveen hakattu. Vai kuinka?

Tietyissä isoissa asioissa kun on kaukonäköinen, niin ei tarvitse muuttaa.

Sellaisia ovat mm NATO ja ydinvoima - kummankin kohdalla kun olisi poliitikoilla ollut ymmärrys niin emme olisi tässä tilanteessa. Mutta kun naiivisti hirttäydyttiin Venäjän hyväntahtoisuuden varaan, myös energiassa.

Stanan tunarit.

Käsittääkseni poliitikot ovat ihmisiä, ei heillä sen kummallisempaa viisautta/ymmärrystä/kykyä ennustaa tulevaisuutta ole kuin meilläkään.

Hassu juttu, että ysärin alkupuolella isoäitee-vainaa totesi "nyt kun lieka on löysällä, niin NATOon ja eroon myös idän energiasta", tavallinen jo lievästi höppänä mummeli ymmärsi asian mitä meidän poliitikoiden enemmistö ei sitten millään ottanut uskoakseen.

Ilmeisesti sota-aika toi jotain sellaista viisautta mikä YYA-kätyröineiltä jäi ymmärtämättä. Poliittista eliittiämme on vaivannut suorastaan kollektiivinen todellisuuden kieltäminen viimeiset 30 vuotta, mutta naamiot on pudotettu ja karu realismi opettaa.

Parempi myöhään jne...mutta kuinka kehtaavat edes asettautua enää ehdolle vaaleihin kun ovat jääneet kiinni megalomaanisesta näköalattomuudesta - kuinka voi luottaa tuollaisen poliitikon kykyyn tehdä kansan etua ajavia päätöksiä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Historian uudelleenkirjoittamista on harrastettu aikaisemminkin.

Historia kirjoitetaan säännöllisesti uudestaan. Konteksti muuttuu kuin itsestään, ja muutetaan uusien sukupolvien käyttöön. Myös käsitteet muuttuvat, jopa semanttisesti.

Historia on muuten suhteellisen uusi oppiaine. Eli missähän valossa tulisi tulkita historiallisia lähteitä esimerkiksi kolmensadan vuoden takaa?

Voit alapeukuttaa, mutta se ei muuta tunnustettuja ja tutkittuja tosiasioita.

Yritätko siis väittää että tieteenä myyty historiantutkimus onkin oikeasti fiktiota jota muutetaan poliitikkojen pyynnöstä tarpeen mukaan? Ei suomessa ole.

Kyllä nuo tutkijat tutkii ihan oikeasti historiaa yliopistoissa toisin kuin teidän kotimaassa venäjällä jossa putleri kirjoittaa historiaa tarpeen mukaan täysin uusiksi. 

Minä olen kotimaassani Suomessa opiskellut historiaa. Kyse ei ole fiktiosta tai tieteestä, vaan nimenomaan pyrkimyksestä saattaa tulevat tutkijat tietoiseksi siitä tosiasiasta, kuinka tietoinen omista ja muiden motiiveista pitäisi (pystyä) olla eli vähän miettiä sitä, mitä, miten ja miksi jotain on joskus kirjoitettu. Siihen pyrkiä, vaikkakaan koskaan täysin objektiivista totuutta ei voida saavuttaa. Myös siksi historiaa pitääkin päivittää. Historioitsijat koulutetaan (tämän takia) lähdeasiantuntijoiksi. Sinunlaisellesi se on tietysti helppoa sanoa, mikä on totta tai ei. Ammattilaiselle ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä en oikein ymmärrä mitä järkeä on jankuttaa siitä, miten silloin ei tehty sitä ja milloin ei tehty tätä. Nyt ollaan kuitenkin menossa sinne Natoon, niin eikös se nyt ole hyvä asia. Tuntuu että osa teistä menettää identiteettinsä ja merkityksensä, jos ei pääse jostakin valittamaan. 

Sinusta siis päättäjien ei tarvitse milloinkaan kantaa vastuuta virheistään - ei edes muodon vuoksi pyytää anteeksi? Suomi on nyt todella vaarallisessa tilanteessa, ja tämä tilanne on poliitikkojen aikaisempien valintojen tai tekemättömyyden seurausta. Minun mielestäni pitäisi myös tutkia, ovatko jotkut poliitikot vuosien varrella saaneet rahaa Venäjältä Nato-vastaisuudestaan tai siitä, että ovat vakuutelleet kansalle Nato-option riittävän.

Pyytää anteeksi - mitä? Millä tavalla se liittoutumattomuus oli virhe? Suomihan sai olla rauhassa eikä Venäjä tullut itarajan yli. Mielestäni aika onnistuneesti on mennyt tämä viimeiset 80 vuotta. Jos kansa ja päättäjät koki, että tämä oli ok, niin sitten se oli. Mitään anteeksipyydettävää ei todellakaan ole. 

Tilanne on muuttunut, mutta niin se tekee aina historiassa. Jälkiviisastelijat ovat epä-älyllisimpiä ja epärehellisimpiä olioita mitä historiantutkimus tuntee. Älä ole sellainen.

Tuolla tavalla päättäjät yrittävät aina päästä vastuusta: syyttämällä muita jälkiviisastelusta, kun heidän virheensä paljastuvat. Suurin osa muuta Eurooppaa meni Natoon ajat sitten. Oliko Venäjän rajanaapurin viisasta pysyä Naton ulkopuolella, jos kerran ensimmäinen reaktio Venäjän ryhtyessä avoimen voiman käyttöön oli turvan ja liittolaissuhteiden hakeminen ja suorastaan anelu lännestä? Varautuminen on viisautta, ruusuisiin kuvitelmiin tuudittautuminen rikollista tyhmyyttä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se oli nimenomaan Sdp:n presidentti ministereineen joka aikoinaan esti Suomen Nato-jäsenyyden epädemokraattisesti ja laittomasti salaisessa puolustusneuvoston kokouksessa. Turvallisuuspoliittinen emämunaus josta saamme edelleen maksaa. 

"Kokous 20.9.1995, jossa päätettiin Suomen Nato-jäsenyydestä" 

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/kokous-jossa-paatettiin-su…

Ei yksikään puolue voi estää tai olisi voinut viedä Suomea Natoon, vaan siihen tarvitaan kansan tuki ja Naton kannatus olisi pitänyt olla kansan keskuudessa vähintäin 40-50%, jotta siitä olisi voinut edes järjestää kansanäänestystä tai miettiä vakavasti Natoon menoa.

Kokoomus on yrittänyt sitä vuosia, mutta se on päätynyt aina pannukakuksi, koska kansalaisten keskuudessa se ei ole saanut kannatusta kuin 20-30%.

Nyt kun maailman tilanne muuttui ja Venäjä hyökkäsi Ukrainaa, tilanne muuttui kansan keskuudessa, eikä tarvittu edes kansanäänestystä, kun useat gallupit näyttivät 80% kannatusta.

Ihan sama mikä puolue olisi ollut hallituksessa, Suomi olisi nyt mennyt Natoon, koska kansan kannatus ja mielipide muuttui täysin.

Missä vaiheessa Suomessa on käyty avointa Nato-keskustelua? Edes kokoomus ei ole koskaan ottanut sitä vaaliteemaksi. Vastuullista politiikkaa olisi ollut herätellä kansaa jo ajat sitten, mutta se olisi tietysti vaatinut vastuulliset ja valveilla olevat poliitikot, jollaisia on vaikea löytää Suomesta. Poliitikkojen on helppo tehdä vaikeita päätöksiä silloin, kun pitää kurjistaa työttömien ja köyhien elämää, mutta kaikki muu onkin sitten vaikeampaa.

SDP aiempi natovastaisuus osoitti kuinka tyhmiä ovat. Vastaavia virheitä tekevät kaikissa päätöksissään nyt ja myöhemminkin, joten älä koskaan äänestä SDP:tä, Vasemmistoliittoa ja Vihreitä.

Myös persut vastustivat Natoa. Samoin kaikki muut puolueet kokkareita lukuunottamatta. Mikset, ap, avannut ketjua siitä kuinka persut käänsivät natotakkinsa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä en oikein ymmärrä mitä järkeä on jankuttaa siitä, miten silloin ei tehty sitä ja milloin ei tehty tätä. Nyt ollaan kuitenkin menossa sinne Natoon, niin eikös se nyt ole hyvä asia. Tuntuu että osa teistä menettää identiteettinsä ja merkityksensä, jos ei pääse jostakin valittamaan. 

Sinusta siis päättäjien ei tarvitse milloinkaan kantaa vastuuta virheistään - ei edes muodon vuoksi pyytää anteeksi? Suomi on nyt todella vaarallisessa tilanteessa, ja tämä tilanne on poliitikkojen aikaisempien valintojen tai tekemättömyyden seurausta. Minun mielestäni pitäisi myös tutkia, ovatko jotkut poliitikot vuosien varrella saaneet rahaa Venäjältä Nato-vastaisuudestaan tai siitä, että ovat vakuutelleet kansalle Nato-option riittävän.

Pyytää anteeksi - mitä? Millä tavalla se liittoutumattomuus oli virhe? Suomihan sai olla rauhassa eikä Venäjä tullut itarajan yli. Mielestäni aika onnistuneesti on mennyt tämä viimeiset 80 vuotta. Jos kansa ja päättäjät koki, että tämä oli ok, niin sitten se oli. Mitään anteeksipyydettävää ei todellakaan ole. 

Tilanne on muuttunut, mutta niin se tekee aina historiassa. Jälkiviisastelijat ovat epä-älyllisimpiä ja epärehellisimpiä olioita mitä historiantutkimus tuntee. Älä ole sellainen.

Tuolla tavalla päättäjät yrittävät aina päästä vastuusta: syyttämällä muita jälkiviisastelusta, kun heidän virheensä paljastuvat. Suurin osa muuta Eurooppaa meni Natoon ajat sitten. Oliko Venäjän rajanaapurin viisasta pysyä Naton ulkopuolella, jos kerran ensimmäinen reaktio Venäjän ryhtyessä avoimen voiman käyttöön oli turvan ja liittolaissuhteiden hakeminen ja suorastaan anelu lännestä? Varautuminen on viisautta, ruusuisiin kuvitelmiin tuudittautuminen rikollista tyhmyyttä.

Juu: on röyhkeää syyttää jälkiviisastelusta, kun koko ajan on kuitenkin esitetty myös mielipiteitä Natoon liittymisen puolesta ja muistutettu, että palovakuutusta ei välttämättä saa, jos talo on tulessa. Suomen poliitikot eivät kuitenkaan piitanneet varoituksista.

Vierailija kirjoitti:

SDP aiempi natovastaisuus osoitti kuinka tyhmiä ovat. Vastaavia virheitä tekevät kaikissa päätöksissään nyt ja myöhemminkin, joten älä koskaan äänestä SDP:tä, Vasemmistoliittoa ja Vihreitä.

Kaikki puolueet mokasivat, kun pitivät Suomen Naton ulkopuolella tai eivät edes lähteneet kampanjoimaan liittymisen puolesta. Syyt olivat varmaan erilaisia eri puolueissa, mutta lopputulos oli Suomen kannalta sama. Nyt sitten jännitetään, heltiääkö Unkarilta ja Turkilta ratifioinnit ja millä vuosikymmenellä.

Vieläkös niiä Persujen kirjotuksia löytyy, joista "mestari" sai oikein tuomionkin.

Se on jännä, miten kiinni persut ovat vanhassa:

Vanhoja näkemyksiä ei sallita muuttaa, jos demarit eivät olleet ennen Naton kannalla, viime helmikuussa olivat, kuten suomen kansakin. Aiemmin ei oltu, nyt ollaan. Itsekään en aiemmin ollut, nyt olen.

Historiaan nyt kuitenkin jää, vaikka kuinka itkettäisi, että vassarit veivät suomen Natoon. Oikeisto ei siihen kyennyt.

Demukat=takinkääntäjien puolue

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

SDP aiempi natovastaisuus osoitti kuinka tyhmiä ovat. Vastaavia virheitä tekevät kaikissa päätöksissään nyt ja myöhemminkin, joten älä koskaan äänestä SDP:tä, Vasemmistoliittoa ja Vihreitä.

Kaikki puolueet mokasivat, kun pitivät Suomen Naton ulkopuolella tai eivät edes lähteneet kampanjoimaan liittymisen puolesta. Syyt olivat varmaan erilaisia eri puolueissa, mutta lopputulos oli Suomen kannalta sama. Nyt sitten jännitetään, heltiääkö Unkarilta ja Turkilta ratifioinnit ja millä vuosikymmenellä.

Eivät aivan kaikki mokanneet. Sdp:n presidentti ja ministerit tekivät maanpetoksen päättämällä laittomasti pienessä piirissä salaisessa puolustusneuvoston kokouksessa Suomen Nato-jäsenyydestä.

Tästä Moskovan Kremlin intressien mukaisesta demarien turvallisuuspoliittisesta emämunauksesta saamme edelleen maksaa. 

"Kokous 20.9.1995, jossa päätettiin Suomen Nato-jäsenyydestä" 

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/kokous-jossa-paatettiin-su…

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se oli nimenomaan Sdp:n presidentti ministereineen joka aikoinaan esti Suomen Nato-jäsenyyden epädemokraattisesti ja laittomasti salaisessa puolustusneuvoston kokouksessa. Turvallisuuspoliittinen emämunaus josta saamme edelleen maksaa. 

"Kokous 20.9.1995, jossa päätettiin Suomen Nato-jäsenyydestä" 

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/kokous-jossa-paatettiin-su…

Ei yksikään puolue voi estää tai olisi voinut viedä Suomea Natoon, vaan siihen tarvitaan kansan tuki ja Naton kannatus olisi pitänyt olla kansan keskuudessa vähintäin 40-50%, jotta siitä olisi voinut edes järjestää kansanäänestystä tai miettiä vakavasti Natoon menoa.

Kokoomus on yrittänyt sitä vuosia, mutta se on päätynyt aina pannukakuksi, koska kansalaisten keskuudessa se ei ole saanut kannatusta kuin 20-30%.

Nyt kun maailman tilanne muuttui ja Venäjä hyökkäsi Ukrainaa, tilanne muuttui kansan keskuudessa, eikä tarvittu edes kansanäänestystä, kun useat gallupit näyttivät 80% kannatusta.

Ihan sama mikä puolue olisi ollut hallituksessa, Suomi olisi nyt mennyt Natoon, koska kansan kannatus ja mielipide muuttui täysin.

Missä vaiheessa Suomessa on käyty avointa Nato-keskustelua? Edes kokoomus ei ole koskaan ottanut sitä vaaliteemaksi. Vastuullista politiikkaa olisi ollut herätellä kansaa jo ajat sitten, mutta se olisi tietysti vaatinut vastuulliset ja valveilla olevat poliitikot, jollaisia on vaikea löytää Suomesta. Poliitikkojen on helppo tehdä vaikeita päätöksiä silloin, kun pitää kurjistaa työttömien ja köyhien elämää, mutta kaikki muu onkin sitten vaikeampaa.

Suomen vasemmistoa tukeva media on osaltaan pitänyt huolen siitä ettei natokannattajat edisty politiikassa. Esim. presidentinvaalit joissa jokainen ehdokas joka haluaa realistisesti tulla valituksi joutuu julistamaan natoskeptisyyttään median painostuksen alla.

Suomettumisessa ei ollut kyse muutaman poliitikon valinnoista vaan kokonaisvaltaisesta yhteiskunnan läpi ulottuneesta järjestelmällisestä venäjän/neuvostoliiton edun ajamisesta ja "väärin" ajattelijoiden puskemisesta väkisin sivuraiteelle. Ei tullaista yhden poliitikon kapinalla kaadeta.

Kokoomus otti aikanaan natojäsenyyden puolueensa tavoitteeksi toisin kuin nää muut. Esim. demarit rinteen aikana otti kuulemma hallitusneuvotteluihin kynnyskysymykseksi sen,. ettei ainakaan se tuleva hallitus vie suomea natoon. Ei tuossa voida puhua ollenkaan siten että puolueet olisi toimintansa suhteen nyt samalla viivalla. 

Vierailija kirjoitti:

Myös persut vastustivat Natoa. Samoin kaikki muut puolueet kokkareita lukuunottamatta. Mikset, ap, avannut ketjua siitä kuinka persut käänsivät natotakkinsa?

Tässä ketjussa on kyse siitä, että poistetaan vanhoja kirjoituksia. Minun mielestäni politiikka pitää olla läpeensä avointa. Mitä on kirjoitettu, mitä sanottu, mitä ajateltu. Niitä ei kuulu jälkikäteen siivota pois näkyvistä.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Historian uudelleenkirjoittamista on harrastettu aikaisemminkin.

Historia kirjoitetaan säännöllisesti uudestaan. Konteksti muuttuu kuin itsestään, ja muutetaan uusien sukupolvien käyttöön. Myös käsitteet muuttuvat, jopa semanttisesti.

Historia on muuten suhteellisen uusi oppiaine. Eli missähän valossa tulisi tulkita historiallisia lähteitä esimerkiksi kolmensadan vuoden takaa?

Voit alapeukuttaa, mutta se ei muuta tunnustettuja ja tutkittuja tosiasioita.

Yritätko siis väittää että tieteenä myyty historiantutkimus onkin oikeasti fiktiota jota muutetaan poliitikkojen pyynnöstä tarpeen mukaan? Ei suomessa ole.

Kyllä nuo tutkijat tutkii ihan oikeasti historiaa yliopistoissa toisin kuin teidän kotimaassa venäjällä jossa putleri kirjoittaa historiaa tarpeen mukaan täysin uusiksi. 

Minä olen kotimaassani Suomessa opiskellut historiaa. Kyse ei ole fiktiosta tai tieteestä, vaan nimenomaan pyrkimyksestä saattaa tulevat tutkijat tietoiseksi siitä tosiasiasta, kuinka tietoinen omista ja muiden motiiveista pitäisi (pystyä) olla eli vähän miettiä sitä, mitä, miten ja miksi jotain on joskus kirjoitettu. Siihen pyrkiä, vaikkakaan koskaan täysin objektiivista totuutta ei voida saavuttaa. Myös siksi historiaa pitääkin päivittää. Historioitsijat koulutetaan (tämän takia) lähdeasiantuntijoiksi. Sinunlaisellesi se on tietysti helppoa sanoa, mikä on totta tai ei. Ammattilaiselle ei.

Seli seli propagandatorvi. Tiede toimii ihan tietyllä tavalla eikä siihen sisälly tieteilijän vapautta valita että mikä on totuus tällä viikolla. Oikein toimivassa tieteessäkin totuudet voi tarkentua tai jopa muuttua mutta se ei johdu poliittisista valinnoista jos se tiede on vaan joka vaiheessa tehty oikein. 

Vierailija kirjoitti:

Jos kanta on muuttunut, niin miksi ne aiemmat kielteiset kannat pitäisi siellä säilyttää? Sehän olisi aivan sairasta.

Maailma muuttui yhdessä yössä, kun Venäjä hyökkäsi. Yhtäkkiä 100% puolueista kannatti Natoon liittymistä, kuten pitikin.

Miksi se olisi sairasta? Eikö mielestäsi ole tärkeätä tietää, mitä eri puolueet ovat joskus sanoneet eri asioista? Historia pitäisi pyyhkiä pois?

Ap