Olenko tosiaan ainoa, jonka mielestä "toinen nainen/mies" on myös syyllinen ja tekee väärin?

Jos minulla olisi mies joka haaveilee pettämisestä ja yrittää iskeä muita, ei se parantaisi tilannetta millään tavalla vaikka nuo muut olisivat niin korkeamoraalisia että kieltäytyisivät minun takiani. En haluaisi miestäni enää vaikka hänen pettämisyrityksensä olisivat epäonnistuneet tämän takia. Joten annan luvan kaikille sinkkunaisille: jos mieheni tulee iskemään teitä niin minulle on ihan sama mitä teette hänen kanssaan. Antakaa mennä jos kiinnostaa.

Kaikilla on vain nykyään oikeuksia, ei velvollisuuksia... On moraalisesti väärin haksahtaa tietoisesti varattuun ihmiseen ja minun mielestä kertoo myös todella heikosta mielestä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan esim. varastetun tavarankin ostaminen laissa määritelty rikokseksi. Vaikket itse olekaan varastanut sitä, mutta ostat sen. Voi mielestäni verrata asiaan.

Ap

Meinasin just kommentoida että on vähän kuin varastetun tavaran ostamista. Ja jos joku ei osta niin joku muu ostaa. Se ero toki, että varastetun tavaran ostaja voi joutua luopumaan tavarasta.

No se pieni ero on kyllä, että tavara ei voi itse päättää että varastetaanko hänet ja myydään eteenpäin. Siksi vastuu on tuollaisessa tilanteessa sysätty 100 %ihmiselle eikä tavaralle. Ihminen voi päättää itse pettääkö vai ei.

Samoin sen pettämisen toinen osapuoli voi päättää itse, osallistuuko petokseen vai ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun minulla oli avioliiton ulkopuolinen suhde, niin kyllä se mielestäni oli täysin minun vastuullani, ei sen miehen, jonka kanssa se suhde oli. Minä se pettäjä olin.

No sinä olet päävastuussa, mutta oletko oikeasti sitä mieltä, että tämä sivumiehesi toimi moraalisesti oikein ollessaan tietoisesti(?) ihmisen kanssa, jolla on puoliso? (eikä ilmeisesti avointa suhdetta)

Miten perustelet, kiinnostaisi ihan oikeasti tietää ajatusmalli näin ajattelevilta, itse kun en ymmärrä?

Onhan esim. varastetun tavarankin ostaminen laissa määritelty rikokseksi. Vaikket itse olekaan varastanut sitä, mutta ostat sen. Voi mielestäni verrata asiaan.

Ap

Et voi rinnastaa ihmistä varastettuun tavaraan etkä seksiä rikokseen. Varastaminen on rikos, pettäminen ei. Ihminen ei ole tavara vaan hän päättää itse teoistaan (oletan, että nyt puhutaan täysi-ikäisistä ei-holhouksen alla olevista ihmisistä).

Minulla on ollut tietämättäni suhde varattuun mieheen, lopetin sen, kun minulle selvisi että heille oli juuri tullut vauva. Ja olen ollut tietoisesti suhteessa varattuun mieheen, hän kertoi sen heti tutustuessamme ja sen enempää emme asiasta puhuneet. Olin itse vapaa, joten en pettänyt ketään.

No kyllä petit. Vai eikö sinun mielestä tämän miehen vaimo ei ole ihminen? Mutta tästä näkyy hyvin tämä naisten asennoituminen toisiin naisiin. Kunnioitus täysi nolla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun minulla oli avioliiton ulkopuolinen suhde, niin kyllä se mielestäni oli täysin minun vastuullani, ei sen miehen, jonka kanssa se suhde oli. Minä se pettäjä olin.

No sinä olet päävastuussa, mutta oletko oikeasti sitä mieltä, että tämä sivumiehesi toimi moraalisesti oikein ollessaan tietoisesti(?) ihmisen kanssa, jolla on puoliso? (eikä ilmeisesti avointa suhdetta)

Miten perustelet, kiinnostaisi ihan oikeasti tietää ajatusmalli näin ajattelevilta, itse kun en ymmärrä?

Onhan esim. varastetun tavarankin ostaminen laissa määritelty rikokseksi. Vaikket itse olekaan varastanut sitä, mutta ostat sen. Voi mielestäni verrata asiaan.

Ap

Et voi rinnastaa ihmistä varastettuun tavaraan etkä seksiä rikokseen. Varastaminen on rikos, pettäminen ei. Ihminen ei ole tavara vaan hän päättää itse teoistaan (oletan, että nyt puhutaan täysi-ikäisistä ei-holhouksen alla olevista ihmisistä).

Minulla on ollut tietämättäni suhde varattuun mieheen, lopetin sen, kun minulle selvisi että heille oli juuri tullut vauva. Ja olen ollut tietoisesti suhteessa varattuun mieheen, hän kertoi sen heti tutustuessamme ja sen enempää emme asiasta puhuneet. Olin itse vapaa, joten en pettänyt ketään.

No kyllä petit. Vai eikö sinun mielestä tämän miehen vaimo ei ole ihminen? Mutta tästä näkyy hyvin tämä naisten asennoituminen toisiin naisiin. Kunnioitus täysi nolla.

Miten on mahdollista pettää ihmistä, jota ei edes tunne? Ei tiedä nimeä, ei mitään?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Haluaisin kyllä nyt kuulla, millä etiikan ja moraalin perustein joku voi leikkiä kodinrikkojaa? Itse en pystyisi eettisesti perustelemaan moista itselleni. Ja kyllä, olin toinen nainen. Sain sitten tietää, että miehellä onkin jonkinlainen naisystävä. Otin naisystävään yhteyttä ja hän kiitti tiedosta, otti ja erosi. Mies kilahti aivan täydellisesti ja syytti minua suhteen rikkomisesta. Itsepä hän petti, ei ole minun työni hänen jälkiään peitellä. Nuorempana olin myös itse se, jota petettiin. Koko silloinen, opiskeluajan kaveriporukka tiesi tästä "Jennistä". Kukaan ei vain kehdannut kertoa minulle. Siinäpä sitten iloisesti seurustelin ja suunniteltiin yhteenmuuttoa, kun yhtäkkiä mies katosi kuin pieru saharaan valehdeltuaan, että lähti toiseen kaupunkiin viikon reissuksi. Eräs tyttökaveri tohti kertoa, että on kys. viikon viettänyt kotonaan ja kaveriporukan sekä Jennin kanssa.

Jahas. Olihan se todella nöyryyttävää.

No minä nimenomaan en ollut kodinrikkoja kummassakaan tapauksessa. Kun kävi ilmi, että miehelle ja hänen vaimolleen (jonka olemassaolosta en siis tiennyt) oli syntynyt suhteemme aikana lapsi, lopetin suhteen enkä todellakaan ilmoittanut vaimolle ja hajottanut heidän perhettään. Ja toisessa suhteessa, jossa tiesin alunalkaenkin miehen olevan naimisissa, ei tullut pieneen mieleenikään rikkoa hänen avioliittoaan. Hän oli itse sen alusta alkaen sanonut, että on naimisissa ja aikoo myös pysyä.

Tämäkin todistaa taas hyvin sen, että naisille kelpaa vain kunnon limanuljaska.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Kuten muutkin täällä ovat vastanneet, myös minä olisin surullinen tästä ja alkaisimme järjestellä eroa ellei mies näe mitään mahdollisuutta suhteellemme jatkua rakkaussuhteena. 

Kiinnostaa mikä se toinen leiri olisi? En itse keksi mitään miten tuohon voi muuten suhtautua, paitsi toki jos on yhteistä omaisuutta / lapsia joiden vuoksi halutaan pysyä kulissiliitossa.

Moni vastaa käytännössä: "oletko nyt aivan varma"; "kuinka tämä voi olla mahdollista kun vastahan me elokuussa olimme siellä matkallakin..."; "sulla on joku toinen"; "sulla on kriisi ja aina kaikkihan on aina minun vika niin miksei tämäkin"; "miten me voidaan nyt erota, lapsetkin kärsii"; "sinä et tästä ota mitään mukaasi jos lähdet"; "lapsia et enää näe"; "et ole valmis mitään tekemään tämän suhteen eteen koskaan.."; "olet velkaa terapian"; "elämälläni ei ole enää merkitystä..."; "kyllä se rakkaus saadaan vielä kaivettua esiin, mikset halua edes yrittää" jne jne. Ihan arkirealismia, että aniharvoin kumppanit luottaa toisiinsa ja kunnioittaa toistensa mielipiteitä niin syvästi, että ero menisi sopuisasti silloin jos toinen sitä haluaa ja toinen ei. Käytännössä aina on jotain manipulointia suuntaan tai toiseen. Tälle sitten toiset on herkempiä, eikä saa eroa vietyä loppuun vaikka tahto olisi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos tietää, että toinen on varattu, niin silloin on syyllinen. Vastuun vieritys muille on samansukuista logiikkaa kuin varkaalla, joka vie vaikka polkupyörän. "Kun se ei ollut kettingillä kiinni ja lukkojen takana, niin kyllä sen saa viedä."

Toinen juttu on sitten ne koijarit, jotka huijaavat sekä puolisoaan että sitä toista, joka luulee olevansa sinkun kanssa tekemisissä.

Pöyrävertaus ontuu. Toisen omaisuuden varastaminen on rikos, vaikka omaisuutta ei olisi suojattu lukoin. Pettäjä on omalla tahdolla varustettu, omista toimistaan vastuussa oleva ihminen, ei mikään varastettava esine. Eikä hän myöskään ole kenenkään omaisuutta.

Tietenkään analogia ei ole täydellinen, siksi käytinkin sanaa "samansukuista logiikkaa". Tarkoitan tällä sitä, ettei oteta vastuuta omista tekemisistä. Ja miksi pitäisi tuntea vastuuta, no ihan siksi, että ihmisen noin yleensäkin pitää toimia vastuullisesti. Varattu ihminen on sitoutunut toiseen ihmiseen, ja jos hänellä on alaikäisiä huollettavia, niin sen pahempi. Varatun kanssa vehtaava ihminen rikkoo tietoisesti perheitä, mistä koituu valtavasti ongelmia. Tällainen ihminen mahdollistaa pettäjän toiminnan, ja kyllä siitä pitäisi tuntea vastuuta.

Millä tavalla varatun kanssa oleva rikkoo perheitä, mikäli ei itse ole perheeseen missään yhteydessä? Pettäjä on tehnyt päätöksen pettämisestä sekä perheelle kertomisesta.

Edelleen painotan sitä, että pettäjä on itsenäisesti ajatteleva ja toimiva henkilö, ei kenenkään pahan käärmeen houkuteltavissa oleva tahdoton lastu laineilla. Tai jos on, puhutaan huomattavasti vakavammasta teosta kuin pettämisen mahdollistamisesta.

No et sitten ymmärtänyt vieläkään. Pettäjän kanssa vehtaava osallistuu pettämiseen, mahdollistaa tämän toiminnan, on "rikoskumppani". Pettäminen on huijausta ja siksi moraalisesti väärin. Miten tämän voi enää selvemmin sanoa?

Ketä se pettäjän kanssa vehtaava pettää tai huijaa?

Rautalangasta: Se vehtaaja mahdollistaa pettäjän toiminnan. Jos otetaan vertaus rikollisuudesta, niin hän on kuin rikoskumppani, pakoauton kuljettaja, varastetun tavaran kätkijä. Nämäkin saavat oikeudessa tuomion, vaikka eivät suoraan ryöstä ketään. Ja älä nyt rupea vänkäämään siitä, ettei pettäminen ole rikos. Ei se rikoslaissa sitä olekaan, mutta moraalisesti se on väärin ja siitä voi koitua tuhoisia seurauksia. Antaisitko sinä tulitikut henkilölle, jonka tiedät pyromaaniksi? Ja sitten sanoisit, "en minä mitään polttanut, tulitikkuja vain lainasin."

Veikkaanpa, että yhdeltäkään pyromaanilta ei jää tulipalo sytyttämättä vain sen takia, että joku ei lainaa hänelle tulitikkuja. Kuten ei varmasti pettäjältä jää pettämättä, vaikka juuri sen hetkinen kiinnostuksen kohde kieltäytyisikin.

Ihan mielenkiinnosta, kuinka syyllinen minä olen mielestäsi ollut erään liiton rikkoutumiseen? Työkaverini ihastui minuun, tai oikeastaan omien sanojensa mukaan rakastui. Torjuin hänet, koska hän oli naimisissa (+ kaksi ala-asteikäistä lasta), työkaverini, eikä muutenkaan kiinnostanut minua romanttisessa mielessä, vaikka hänestä pidinkin. Mies päätyi ottamaan eron ja vaihtoi työpaikkaa luodakseen meille mahdollisuudet olla yhdessä. Tätä ei kuitenkaan koskaan tapahtunut, koska tuo kolmas tekijä ei muuttunut näiden kahden muun muuttumisen myötä mihinkään.

Eli, olinko osasyyllinen perheen rikkoutumiseen? Lopputuloshan olisi ollut sama, vaikka olisinkin tehnyt jotan miehen kanssa.

No tässä kuviossa ei kukaan pettänyt. Eikä olisi pettänyt, vaikka olisit suhteen lopettamisen jälkeen mennytkin hänen kanssaan yhteen. Pointti on nyt se, mitä tapahtuu suhteen aikana. Toiseen ihastuminen ja rakastuminen ei ainakaan omassa suhteessani ole kiellettyä. Jos jostain jotain parempaa löytyy niin en halua sitä estää. Toki toivon, että päätös on silloin loppuun saakka harkittu. Pettäminen sen sijaan on suhteessamme kiellettyä.

Eli pettäminen on sinulle vain fyysinen teko? Toiseen saa rakastua ja suhteen päättää, mutta se muuttuu pettämiseksi vain jos tähän prosessiin liittyy myös jotain fyysistä. 

Entä olisiko pettämistä tapahtunut siinä tapauksessa, että olisin vastannut miehen tunteisiin, mutta kieltäytynyt kaikesta fyysisestä ennen eroa? 

Siis ei todellakaan ole vain fyysinen teko, henkinen pettäminen on pahempaa. Eli jälkimmäiseen kysymykseen, pelkkä tunteisiin vastaaminen ei minusta vielä olisi pettämistä, mutta sen jälkeen olisi kyllä hyvin nopeasti avattava asia myös miehen vaimolle, jos niiden tunteiden perässä päädyttäisiin myös toimimaan. Eli romanttinen vuorovaikutus, viestittely, tapailu, jonkinlainen suhteen rakentelu selän takana olisi minun kirjoissani mennyt pettämiseksi.

Voisin siis vielä korostaa, että edellisen kommenttini "loppuun saakka harkittu" ei tietenkään tarkoittanut uuden suhteen petaamista mahdollisimman valmiiksi ja sen potentiaalin selvittelyä, vaan tarkkaan harkittua päätöstä haluta lopettaa tämä edellinen suhde.

Eli vastauksesi perusteella pettäminen tapahtuu silloin, kun myös toinen osapuoli osoittaa pettäjän lisäksi aktiivisuutta. Nyt ymmärrän paremmin meidän näkemyseron tästä asiasta. Minä taas näen pettämisen tapahtuvan silloin kun toinen toimii yhteisistä asioista sovitun vastaisesti riippumatta siitä liittyykö siihen kolmansia osapuolia.

Sivuhuomiona sanon, että tarkoitukseni ei ole vängätä saati riidellä tästä asiasta kanssasi. Mielestäni aihe on kiinnostava ja pidän tällaisten moraalikysymysten pohdinnasta, vallankin kaltaisesi ihmisen kanssa, joka perustelee mielipiteensä asiallisesti ja hyvin argumentoiden :)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos puoliso pettää niin hän ei rakasta tarpeeksi. Eihän silloin tulisi mieleenkään pettää. Voi sitten itsekukin syytellä keitä haluaa. Rehellistä olisi tietenkin sanoa suoraan ja kertoa, että et olekaan kaikkeni.

Pettäjät eivät rakasta itseään. Ikuinen huono itsetunto tarvitsee jatkuvaa pönkitystä siitä, että kelpaa hei ihan kaikille. 😑

Outoa, että tilastonkin mukaan enemmistöllä se huono itsetunto sitten sen suhteen jälkeen, missä tuli petettyä, maagisesti paranee. No, ehkä se johtui siitä suhteesta alunperinkin :)

Vierailija kirjoitti:

Silloin yksiselitteisesti molemmat tekevät väärin, jos ollaan varatun kanssa ja tämän varatun puoliso on ystävä. Eli jos minun ystäväni alkaisi suhteeseen mieheni kanssa, tai jos minä alkaisin suhteeseen tai edes mihinkään vehtaamiseen ystäväni puolison kanssa. Sitä ei selitellä parhain päin mitenkään. 

Tämä on kyllä totta. Silloin toinen pettää puolison ja toinen ystävän.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Kuten muutkin täällä ovat vastanneet, myös minä olisin surullinen tästä ja alkaisimme järjestellä eroa ellei mies näe mitään mahdollisuutta suhteellemme jatkua rakkaussuhteena. 

Kiinnostaa mikä se toinen leiri olisi? En itse keksi mitään miten tuohon voi muuten suhtautua, paitsi toki jos on yhteistä omaisuutta / lapsia joiden vuoksi halutaan pysyä kulissiliitossa.

Moni vastaa käytännössä: "oletko nyt aivan varma"; "kuinka tämä voi olla mahdollista kun vastahan me elokuussa olimme siellä matkallakin..."; "sulla on joku toinen"; "sulla on kriisi ja aina kaikkihan on aina minun vika niin miksei tämäkin"; "miten me voidaan nyt erota, lapsetkin kärsii"; "sinä et tästä ota mitään mukaasi jos lähdet"; "lapsia et enää näe"; "et ole valmis mitään tekemään tämän suhteen eteen koskaan.."; "olet velkaa terapian"; "elämälläni ei ole enää merkitystä..."; "kyllä se rakkaus saadaan vielä kaivettua esiin, mikset halua edes yrittää" jne jne. Ihan arkirealismia, että aniharvoin kumppanit luottaa toisiinsa ja kunnioittaa toistensa mielipiteitä niin syvästi, että ero menisi sopuisasti silloin jos toinen sitä haluaa ja toinen ei. Käytännössä aina on jotain manipulointia suuntaan tai toiseen. Tälle sitten toiset on herkempiä, eikä saa eroa vietyä loppuun vaikka tahto olisi.

Tämä on monisyinen asia jota ei voi jakaa kahteen leiriin vaan tapauksia on niin paljon kuin suhteitakin. Moni ymmärrettävästi tuossa tilanteessa toivoo että suhteen voi vielä korjata, ja sehän on totta että usein voikin. Pitkässä suhteessa ei ole harvinaista että tulee kausia, jolloin kokee rakkauden viilenneen ja harkitsee eroa. Itsellänikin on ollut tällainen. Ero olisi varmasti tullut jos puoliso olisi sanonut että erotaan sitten, mitäpä tässä yrittämään. Hän kuitenkin halusi taistella liiton puolesta ja yrittää korjata asiat. Sanoi ettei ole väliä jos minä en rakasta, koska hän rakastaa silti. Olen siitä hänelle äärimmäisen kiitollinen ja kaiken jälkeen rakastan entistä enemmän sen vuoksi että olin hänelle niin merkityksellinen ja tärkeä ettei halunnut luovuttaa heti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

Aivan. Mutta joku päivä olisi ihanaa nähdä yksikin erokertomus, jossa se jätetty tai petetty osapuoli pystyisi jälkikäteen arvioimaan, että oliko se oma toiminta suhteessa ihan kaikin puolin rakentavaa. Ei pettäjä voi puolustautua sillä, että kun tuo toinenkin (vaikka toki voi itse ymmärtää omaan toimintaansa vaikuttaneet syyt). Vastuu pitää jokaisen kantaa omista tekemisistään. Harvoin silti voi uskottomuuteenkaan päättynyttä suhdetta katsoa objektiivisesti jälkeenpäin ja sanoa rehellisesti, että kyllähän oli upean onnellinen ja tasavertainen suhde ja mahtava kumppani, jonka hölmö pettäjä meni ahneuksissaan pilaamaan. Jotenkin petetyksi tuleminen antaa ikuisen vastuun vapautuksen toiselta osapuolelta ihan eri tavalla kuin mikään muu eroon johtanut tilanne.

Muistan kun joskus kerroin, että ex petti minua yhden yön suhteiden kanssa kun lapsemme oli pieni. Kerroin, että ymmärrän hänen toimintansa, koska ymmärrän omien valintojeni seuraukset. Sain kymmeniä alanuolia. Kaipa ne toiset sitten tietää paremmin mun suhteeni kuin itse tiedän.

No itse kuulen tuon niin että on lähtenyt itse mukaan siihen pettämisen oikeuttamiseen syillä z ja y, vaikka ne olisikin omia tekemisiä. Kyllä se pettäminen itsessään on lähes poikkeuksetta väärin vaikka mitä ois taustalla. Ellei sitten itse ole joku totaalisen kaheli sadistinen pahoinpitelijä, jolloin ei voi katsoa enää minkään normaalin parisuhdesäännön pätevän suhteessa ja eikä toinen ansaitse mitään kunnioitusta itse. Mutta se että on riitoja tai seksin puutetta tai muuta seminormaalia ei oikeuta ketään pettämään. Joko siinä koittaa korjata tilanteen tai sanoa että tää oli tässä. On aivan eri asia suhtautua ymmärtäväisesti puolison tunteisiin joihin on itse vaikuttanut kuin puolison tekoon, jonka hän on kuitenkin valinnut.

"lähtenyt mukaan pettämisen oikeuttamiseen"? Kuinka niin? Onko ymmärtäminen yhtä kuin oikeuttaminen? En minä pidä siitä, että minulle piti valehdella, tai siis jättää kertomatta, etenkin kun en minkäänlaista raivaria olisi saanut vaikka olisi tapahtuma-aikaan tunnustanut. Ymmärrän tosin senkin, että hän halusi varmaan 'jotain omaa', siis pitää salaisuuden, yksityisyytensä. Ehkä jopa häpesi.

En olisi halunnut erota, eikä hänkään, joten sekään ei oikein olisi ollut oikea ratkaisu. En siis olisi voinut korjata tilannetta, vaikka olisinkin älynnyt haluta, mutta en tosiaan olisi halunnut myöskään että "tää on tässä". Koittakaa nyt ymmärtää, ettei kaikki ole niin ehdottomia näissä asioissa. Pitkä suhde, keskinäinen kiintymys, pieni perhe, koti, kaikki muu paitsi se tunne, että on haluttu miehenä. Haluttu kyllä ja rakastettu, muttei haluttu. Ymmärrän häntä, en oikeuta mitään, enkä mitään ulkoa päin meille tunnustettua "oikeutusta" mihinkään meidän välisiin asioihimme edes kaipaa.

On se eri asia ymmärtää tunteita kuin tekoja. Pettäminen on siltä pettäjältä väärä tapa toimia oli siellä taustalla mitä vaan. Kuten on vaikka väkivallan käyttö, ei sitäkään ymmärretä. Kun sanoo että ymmärtää niin silloin hyväksyy. Ymmärrän että on vaikka keinoton, avutona, vihainen tai turhautunut olo mutta en ymmärrä miksi aikuisena ihmisenä menet tekemään tietoisesti loukkaavia tekoja ja valintoja, kun kuitenkin jokainen kypsä ihminen tietää ettei se ratkaise tai rakenna mitään.

Ei elämä ole mustavalkoista todellakaan, sitå yritän tässä tuoda myös esille että tunteet ja halut toimia jotenkin ovat inhimillisiä ja niitä pitäå ymmärtää, mutta kyllä pitää olla myös raamit sen suhteen mitä on ok tehdä ja mitä ei, vaikka kuinka olisi ties mitä syitä. Koska jossain kohtaa jos tekoja alkaa ymmärtää niin syitä voikin alkaa löytyä yllättävänkin helposti.

ei ymmärtäminen ja hyväksyminen ole millään muotoa toisiaan väistämättä seuraavia tunteita. Ymmärrän sen miksi teini valehteli mulle yöpymispaikastaan, mutten hyväksy. Hyväksyn sen, että teinin isä elää suhteessa ihmisen kanssa, jonka toiminta satuttaa teiniä, mutten ymmärrä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Miten tämä liittyy pettämiskeskusteluun?

Jos tarkoitit, että on parempi toimia selän takana eli pettää kuin kertoa totuus ja erota, niin olen eri mieltä. Totuus on aina paras, vaikka se olisi katkerakin. Valheessa eläminen tuo vain lisää tuskaa.

Jos tarkoitit, että sitten pitää lähteä etsimään lohtua vieraista, jos puoliso aikoo erota, niin huono ratkaisu sekin, lisää ongelmia kaikille osapuolille.

Niin ja mitäkö itse tekisin? Rupeaisin miettimään käytännön järjestelyjä. En itsekään erityisemmin rakasta miestäni, tunnen vain lähinnä ystävyyttä ja lojaalisuutta. Eli en ikinä pettäisi. Olen jo sen ikäinen, ettei nuo touhut edes kiinnosta, mutta en olisi nuorempanakaan ryhtynyt petturiksi, koska se ei vain sovi luonteeseeni ja arvomaailmaani. En tiedä miten tämä vastaus sitten ketään hyödyttää, sillä jokainen parisuhde on omanlaisensa. Itse en koskaan ole ollut mikään romantikko vaan sellainen karu käytännön ihminen. Olen rakastanut paljonkin, mutta koskaan en ole ollut tunteiden vietävissä. En tiedä onko se sitten huono piirre ihmisessä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Jos ilmoittaisi, ettei enää rakasta, päättäisin suhteen itse. Jos jokin muu asia pännisi ja sen takia harkitsisi eroa, asiasta puhuttaisiin ja katsottaisiin sitten, miten kumpikin haluaa jatkaa eteenpäin.

- eri

Niin minäkin. Luotan sen verran kumppaniini, että jos hän saisi sanottua, ettei rakasta enää, putoaisi mulla hanskat välittömästi. Eihän siinä enää mitään järkeä sitten olisi. Pyytäisin häntä poistumaan kodistamme, menisin itse luultavasti mökille ensin yksin vähän haukkaamaan happea.

Saattaisitte kuitenkin yllättyä kuinka moni kieltäytyy erosta vaikka toinen kertoo, ettei enää tunne rakastavansa. Yhden tapailusuhteen tiedän, jossa em keskustelu sai toistuvasti sen toisen uhkaamaan itsemurhalla tai toisen elämän tuhoamisella ja vaatimaan vielä yhtä yritystä. Suhde loppui lopulta uskottomuuskriisiin.

Tapailusuhde? Pannaan sängyssä. Vertaatko nyt tätä oikeisiin suhteisiin?

Mistä sitä tietää, jos kaksi ihmistä vain löytää oikeasti toisensa? Ei parisuhde takaa rakkautta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Kuten muutkin täällä ovat vastanneet, myös minä olisin surullinen tästä ja alkaisimme järjestellä eroa ellei mies näe mitään mahdollisuutta suhteellemme jatkua rakkaussuhteena. 

Kiinnostaa mikä se toinen leiri olisi? En itse keksi mitään miten tuohon voi muuten suhtautua, paitsi toki jos on yhteistä omaisuutta / lapsia joiden vuoksi halutaan pysyä kulissiliitossa.

Moni vastaa käytännössä: "oletko nyt aivan varma"; "kuinka tämä voi olla mahdollista kun vastahan me elokuussa olimme siellä matkallakin..."; "sulla on joku toinen"; "sulla on kriisi ja aina kaikkihan on aina minun vika niin miksei tämäkin"; "miten me voidaan nyt erota, lapsetkin kärsii"; "sinä et tästä ota mitään mukaasi jos lähdet"; "lapsia et enää näe"; "et ole valmis mitään tekemään tämän suhteen eteen koskaan.."; "olet velkaa terapian"; "elämälläni ei ole enää merkitystä..."; "kyllä se rakkaus saadaan vielä kaivettua esiin, mikset halua edes yrittää" jne jne. Ihan arkirealismia, että aniharvoin kumppanit luottaa toisiinsa ja kunnioittaa toistensa mielipiteitä niin syvästi, että ero menisi sopuisasti silloin jos toinen sitä haluaa ja toinen ei. Käytännössä aina on jotain manipulointia suuntaan tai toiseen. Tälle sitten toiset on herkempiä, eikä saa eroa vietyä loppuun vaikka tahto olisi.

Tämä on monisyinen asia jota ei voi jakaa kahteen leiriin vaan tapauksia on niin paljon kuin suhteitakin. Moni ymmärrettävästi tuossa tilanteessa toivoo että suhteen voi vielä korjata, ja sehän on totta että usein voikin. Pitkässä suhteessa ei ole harvinaista että tulee kausia, jolloin kokee rakkauden viilenneen ja harkitsee eroa. Itsellänikin on ollut tällainen. Ero olisi varmasti tullut jos puoliso olisi sanonut että erotaan sitten, mitäpä tässä yrittämään. Hän kuitenkin halusi taistella liiton puolesta ja yrittää korjata asiat. Sanoi ettei ole väliä jos minä en rakasta, koska hän rakastaa silti. Olen siitä hänelle äärimmäisen kiitollinen ja kaiken jälkeen rakastan entistä enemmän sen vuoksi että olin hänelle niin merkityksellinen ja tärkeä ettei halunnut luovuttaa heti.

Anteeksi mutta ihan hirveää. Tuntisin itseni niin mitätöidyksi jos kumppanini sanoisi, ettei ole väliä etten häntä rakasta koska hän rakastaa munkin edestä eli jatketaan yrittämistä. Hän ei lakkaa taistelemasta!

Saattaisin sen sijaan tulla toisenlaiseen tulokseen harkinnan jälkeen jos kokisin, että toivettani olisi kunnioitettu ja mulle annettu se kaipaamani tila.

Tämä oli juurikin kertomani esimerkin taustalla, missä suhde, jossa toinen ei halunnut antaa tätä mahdollisuutta tutkia eroa, päättyi pettämiseen. Eroa vakavasti harkitseva koki jälleen kerran, ettei hänen mielipiteellään ole suhteessa mitään merkitystä. Hänen toiveidensa ja tunteidensa ylitse jyrätään jälleen kerran sillä argumentilla, että toinen on niin hauras, ettei kestä eroa tmv vastoinkäymistä. Niin kuin oli monituiset kerrat jyrätty sellaisissa kysymyksissä kuin seurustelun jatkaminen, yhteisen asunnon jakaminen ja lapsen hankkiminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos puoliso pettää niin hän ei rakasta tarpeeksi. Eihän silloin tulisi mieleenkään pettää. Voi sitten itsekukin syytellä keitä haluaa. Rehellistä olisi tietenkin sanoa suoraan ja kertoa, että et olekaan kaikkeni.

Pettäjät eivät rakasta itseään. Ikuinen huono itsetunto tarvitsee jatkuvaa pönkitystä siitä, että kelpaa hei ihan kaikille. 😑

Outoa, että tilastonkin mukaan enemmistöllä se huono itsetunto sitten sen suhteen jälkeen, missä tuli petettyä, maagisesti paranee. No, ehkä se johtui siitä suhteesta alunperinkin :)

Tuo on juuri sitä heikon itsetunnon pönkitystä. 🤣

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pitää muistaa, että toista ihmistä ei voi omistaa.

Tämä. Monesti kuuntelen ihmisten juttuja ja ihmettelen eikö he itse ymmärrä miten vinksahtaneelta kuulostavat. Onneksi olen sinkku, enkä ole sellaisessa suhteessa koskaan edes ollut, jossa ei ymmärretä sitä että molemmat on kumminkin vielä suhteessakin yksilöitä. Jotkut naiset ihan ylpeilee sillä, että ovat torpanneet mieheltä harrastuksen tai vaikka illanvieton kavereiden kanssa. Ja miehet siitä, että tuli vedettyä turpaan miestä joka "yritti" "mun naista".

Puhumattakaan näistä jotka kyselee keskustelupalstalla et miten saa kumppanin suostumaan "vielä yhteen lapseen" tai miten saa kumppanin vierotettua omasta lapsuudenperheestä, ettei sinne tarvii mennä jouluna tai miten saa estettyä eron.. Jne jne. Vapaa valinta ei taida olla monessa parisuhteessa molempien oikeus..

Puhut nyt ihan eri asiasta. Ketään ei voi omistaa, mutta ketään ei saa myöskään huijata. Pettäminen on huijausta. Jos suhteessa on ongelmia, ne pitää selvittää tai erota, eikä toimia toisen selän takana.

En tiedä oletko suhteessa, mutta kysyn silti: Kuinka toimisit jos kumppanisi tänä iltana sanoisi, ettei enää tunne rakastavansa ja harkitsee eroa?

Muutkin voi vastata. Tämä on aika merkittävä omatunnon kysymys ja elämänkokemus kertoo, että jakaa ihmiset aika lailla kahteen leiriin.

Jos ilmoittaisi, ettei enää rakasta, päättäisin suhteen itse. Jos jokin muu asia pännisi ja sen takia harkitsisi eroa, asiasta puhuttaisiin ja katsottaisiin sitten, miten kumpikin haluaa jatkaa eteenpäin.

- eri

Niin minäkin. Luotan sen verran kumppaniini, että jos hän saisi sanottua, ettei rakasta enää, putoaisi mulla hanskat välittömästi. Eihän siinä enää mitään järkeä sitten olisi. Pyytäisin häntä poistumaan kodistamme, menisin itse luultavasti mökille ensin yksin vähän haukkaamaan happea.

Saattaisitte kuitenkin yllättyä kuinka moni kieltäytyy erosta vaikka toinen kertoo, ettei enää tunne rakastavansa. Yhden tapailusuhteen tiedän, jossa em keskustelu sai toistuvasti sen toisen uhkaamaan itsemurhalla tai toisen elämän tuhoamisella ja vaatimaan vielä yhtä yritystä. Suhde loppui lopulta uskottomuuskriisiin.

Tapailusuhde? Pannaan sängyssä. Vertaatko nyt tätä oikeisiin suhteisiin?

Määrittele oikea suhde. Tässä ei asuttu saman katon alla, eikä laitettu sormusta sormeen, mutta vietettiin aikaa kyllä yhdessä vuosia. Seurustelusuhde? Miksi sitä nyt sitten sanoisi. Joka tapauksessa jo suhteen päättämisaikeista seurasi pahempaa draamaa kuin yhdestäkään avioerosta, jota olen todistanut /kuullut puhuttavan. 

Vierailija kirjoitti:

Joskus ennen lait perustuuvat Mooseksen kymmeneen käskyyn. Vähitellen käskyistä on irtauduttu lainlaadinnassa. Enää voimassa taitaa olla vain: Älä tapa ja Älä varastaa. Ja nekin aika väljästi. Abortti on sallittu ja autovarkaus on " luvaton käyttöönotto".

Huorinteko ja lähimmäisen puolison himoaminen ei ole enää lainvastaista.

Tämä nyt ei varsinaisesti kuulu tähän keskusteluun, mutta autovarkaudessa auto otetaan omistajaltaan ja vaikka myydään eteenpäin. Teon ensisijainen tarkoitus on tienata rahaa myymällä varastettu auto ja tarkoitus on, että omistaja menettää autonsa pysyvästi.  Luvattomassa käyttöönotossa varastetaan vain auton käyttöaikaa polttoaineineen, jos omistaja saa autonsa ehjänä takaisin. Jos auto tuhoutuu, tekijä täydentää luvatonta käyttöönottoa muilla rikoksilla.

On ihan järkevää miettiä teon motiivia, kun mietitään sitä, mihin rikokseen on syyllistytty.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun minulla oli avioliiton ulkopuolinen suhde, niin kyllä se mielestäni oli täysin minun vastuullani, ei sen miehen, jonka kanssa se suhde oli. Minä se pettäjä olin.

No sinä olet päävastuussa, mutta oletko oikeasti sitä mieltä, että tämä sivumiehesi toimi moraalisesti oikein ollessaan tietoisesti(?) ihmisen kanssa, jolla on puoliso? (eikä ilmeisesti avointa suhdetta)

Miten perustelet, kiinnostaisi ihan oikeasti tietää ajatusmalli näin ajattelevilta, itse kun en ymmärrä?

Onhan esim. varastetun tavarankin ostaminen laissa määritelty rikokseksi. Vaikket itse olekaan varastanut sitä, mutta ostat sen. Voi mielestäni verrata asiaan.

Ap

Et voi rinnastaa ihmistä varastettuun tavaraan etkä seksiä rikokseen. Varastaminen on rikos, pettäminen ei. Ihminen ei ole tavara vaan hän päättää itse teoistaan (oletan, että nyt puhutaan täysi-ikäisistä ei-holhouksen alla olevista ihmisistä).

Minulla on ollut tietämättäni suhde varattuun mieheen, lopetin sen, kun minulle selvisi että heille oli juuri tullut vauva. Ja olen ollut tietoisesti suhteessa varattuun mieheen, hän kertoi sen heti tutustuessamme ja sen enempää emme asiasta puhuneet. Olin itse vapaa, joten en pettänyt ketään.

No kyllä petit. Vai eikö sinun mielestä tämän miehen vaimo ei ole ihminen? Mutta tästä näkyy hyvin tämä naisten asennoituminen toisiin naisiin. Kunnioitus täysi nolla.

Miten on mahdollista pettää ihmistä, jota ei edes tunne? Ei tiedä nimeä, ei mitään?

Tämä on vain semanttista asioiden hämärtämistä. Pettäjän kanssa touhua sivullinen osallistuu petokseen. Hän ei ehkä ole varsinaisesti "pettäjä", mutta kylläkin pettäjän toiminnan mahdollistaja ja siten vastuussa.  Onko oikein vahingoittaa tietoisesti jotakuta, vain siksi ettei "tunne tai tiedä nimeäkään"? Voiko täysin puhtain omatunnoin tehdä pahaa tuntemattomalle? Vain siksi, että tämä on tuntematon?