Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Terapeutti puhuu asioista joilla ei ole mitään merkitystä voinnilleni

Vierailija
15.09.2022 |

Vaikka onkin opiskelija, silti sama tilanne tosi usein.
Alkaa puhumaan yhdentekeviä asioita.
Mun vointiin ne jutut ei auta.
En tiedä kehtaisinko sanoa miten pitäisi toimia.
Tässä yhden kerran edistyin kun kuuntelin omia tunteitani keskittyen niihin.
Seuraavasti aika menikin terapeutin höpöttäessä niitä näitä.

Kommentit (150)

Vierailija
81/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kävin terapiassa. Ensimmäinen terapeutti oli ihana ja paras, todella hyvä. Jouduin käytännön syistä hänet vaihtamaan. Vaihdoin ja uusi terapeutti oli hyvin erikoinen persoona, suuntanaan taideterapia. Ei siinä mitään, suuntaus olisi sopinut minulle hyvin.

Terapeutti oli jotenkin epäluotettava ja lapsellinen persoona (myöhästelyä, tavaroiden hukkaamista, omien velvollisuuksien sälyttämistä minulle, minun syyttelyä omista mokista) jne. Pahinta oli kuitenkin se, että hän jostain syystä kuvitteli että voi kertoa omista tuntemuksistaan minulle kysymättä onko asia minulle ok. Hämmentyneenä seurasin kun hän alkoi rustailla omaa teostaan ja selittämään miltä hänestä juuri nyt tuntuu. (Piirsi itsensä lapsenvaunuihin ja sanoi kokevansa olevansa kuin lapsi meidän suhteessamme... no shit Sherlock).

Ylläripylläri, terapia loppui lyhyeen ja tämä tera.. anteeksi siis paskapeuttinen kokemus lopetti hyvin alkaneen parantumisprosessini pitkästi aikaa. :))

 

Samoin mun terapeutti myöhästeli, kerran jopa unohti, että oli sovittu tapaaminen. Laittoi myös mun syyksi, että terapia jäi ilman mitään ennakkoilmoitusta tauolle kolmeksi kuukaudeksi, koska "Mulla oli ihan todella raskas kesä ja ethän sinäkään ottanut yhteyttä!" Tämän jälkeen menin siis kerran ja ilmoitin, että haluan lopettaa.

(Vierailija 65)

Hyvä että lopetit! Yhden myöhästyksen tai unohduksen voi juuri ymmärtää ja silloinkin seuraavalla kerralla tulisi käsitellä asia, onko vaikuttanut luottamussuhteeseen tms. Sinunkin entinen terapeuttisi kuulostaa aikuista leikkivältä lapselta

Vierailija
82/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vain lääkkeistä.puhutaan julkisella puolella. Ei kuunnella potilasta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
83/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vaihda terapeuttia. Heissä on paljon sellaisia, jotka hoitavat itseään potilaillaan.

Vierailija
84/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Oletko varma että käyt terapiassa etkä psykiatrisella sairaanhoitajalla, koska niiden työnkuvaan kuuluu tyhjänpäiväisiin horinoihin keskittyminen ja ruokien miettiminen.

85/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tämä on hyvä ketju, herättää paljon ajatuksia. Itsellä ei ole asiakkaana kokemusta, mutta olen jonkin verran selvitellyt opintoihin ym. liittyen eri terapiasuuntauksia. Ja olen keskustellut niin terapeuttien kuin asiakkaiden kanssa heidän kokemuksistaan ja näkemyksistään.

Tuntuu, että iso ongelma on se, että erilaisia terapiasuuntauksia on niin paljon, eikä asiakas voi tietää mikä sopii itselle ja toisaalta mitä nyt sitten on missäkin edes saatavilla. Ja jos ei toimi, niin taas on asiakas sillä tavalla tyhjän päällä, että vaikea on tietää, oliko se suuntaus väärä vai oliko vaikka ajoitus tai henkilökemiat enemmän jarruna.

Tässäkin ketjussa näkyy esim. suuntauminen menneeseen vs. ratkaisukeskeisyys; on vaikea lähtökohta jos vaikka ammattilainen on ratkaisukeskeisyyden viitekehyksessä ja asiakas kaipaa varhaisten kokemusten ruotimista tai vaikka ketjuanalyysiä (vaikka ei välttämättä mitään termejä osaakaan sanoa). 

Voisikohan julkinen järjestelmä tuottaa jonkin sähköisen palvelun, pääteksentekopuun tms., jonka avulla maallikko voisi peilata omia tarpeitaan terapioihin ja tarjontaan? En vaan sitten tiedä, että onko se käytännössä niin että isojen kaupunkien ulkopuolella on se yksi Irmeli tai Juhani, joka ylipäätään ottaa uusia asiakkaita kullakin hetkellä. Siinä ei paljon vertailla.

Vierailija
86/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mielenterveystalon sivuilla on oma-apu neuvoja ja muutakin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
87/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Aivan uskomatonta puoskarointia ja oman navan tuijottelua koko ketju täynnä! Eihän tätä voi kuin järkyttyneenä tuijottaa että mitä ihmettä!

Älkää nyt kukaan ottako mitään neuvoja vastaan täältä! 😳

Vierailija
88/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Terapia on aina kahden välinen prosessi. Jos et halua puhua jostakin, sano se. Hyvä terapeutti tietysti reagoi tähän sitten oikein.

Se, että terapiassa kävijällä jää kokemus, ettei terapia auta, voi johtua monesta syystä. Kaikki ihmiset eivät hyödy terapiasta johtuen siitä, millaiseksi heidän persoonansa on rakentunut. Jotkut valitsevat itselleen väärän terapiasuuntauksen. Terapeutin toimintatapaan vaikuttaa olennaisesti se, mitä suuntausta hän edustaa.

Valitettavan vähän terapiaan menijöitä valistetaan terapiasuuntausten eroista ja kannustetaan miettimään itselle sopivaa ennalta.

t. psykologi

Sen lisäksi voi olla persoonallisuushäiriöitä.

Itse olin kiinnostunut tietämään miten persoonani vääristyi kovasta lapsuuskokemuksesta jota kesti 6 vuotta, henkistä ja fyysistä kidutusta mutta on kuulemma hankalaa tehdä persoonallisuushäiriö testejä, en ymmärrä.

Persoonallisuushäiriöt ovat juurikin näitä hankalasti rakentuneita persoonallisuuksia. Psykiatrit saattavat toisinaan nojata diagnosoinnissa melko vahvastikin kyselyihin (SCID- testit) ja jaella pers.häiriö -diagnooseja vähän kuin apteekin hyllyltä. Joitakin se hyödyttää ja toisia sitten taas ei. Ihmisen psyyken hankaluudethan eivät oikeasti rinnastu kehon sairauksiin siten, kuin jotkut ajattelevat. Masennusta ei voi mitata kuten kuumetta, vaikka tätäkin harrastetaan. Jos kovasti kaipaa diagnoosia, kannattaa pysähtyä pohtimaan, mitä sillä diagnoosilla oikeastaan tekisi. Ihmiset "käyttävät" diagnooseja eri tarpeisiin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
89/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

MicMac kirjoitti:

Tämä on hyvä ketju, herättää paljon ajatuksia. Itsellä ei ole asiakkaana kokemusta, mutta olen jonkin verran selvitellyt opintoihin ym. liittyen eri terapiasuuntauksia. Ja olen keskustellut niin terapeuttien kuin asiakkaiden kanssa heidän kokemuksistaan ja näkemyksistään.

Tuntuu, että iso ongelma on se, että erilaisia terapiasuuntauksia on niin paljon, eikä asiakas voi tietää mikä sopii itselle ja toisaalta mitä nyt sitten on missäkin edes saatavilla. Ja jos ei toimi, niin taas on asiakas sillä tavalla tyhjän päällä, että vaikea on tietää, oliko se suuntaus väärä vai oliko vaikka ajoitus tai henkilökemiat enemmän jarruna.

Tässäkin ketjussa näkyy esim. suuntauminen menneeseen vs. ratkaisukeskeisyys; on vaikea lähtökohta jos vaikka ammattilainen on ratkaisukeskeisyyden viitekehyksessä ja asiakas kaipaa varhaisten kokemusten ruotimista tai vaikka ketjuanalyysiä (vaikka ei välttämättä mitään termejä osaakaan sanoa). 

Voisikohan julkinen järjestelmä tuottaa jonkin sähköisen palvelun, pääteksentekopuun tms., jonka avulla maallikko voisi peilata omia tarpeitaan terapioihin ja tarjontaan? En vaan sitten tiedä, että onko se käytännössä niin että isojen kaupunkien ulkopuolella on se yksi Irmeli tai Juhani, joka ylipäätään ottaa uusia asiakkaita kullakin hetkellä. Siinä ei paljon vertailla.

En minä toisaalta sen enempää päätäni vaivannut eri suuntauksilla, kun tarve terapialle heräsi. Ei sellaiseen olisi ollut silloin voimavarojakaan. Kävin terapeuttien luona kokeilemassa, kunnes tuli vastaan ihminen, joka tuntui oikealta. Omaan vaistoon kannattaa luottaa.

Vierailija
90/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

MicMac kirjoitti:

Tämä on hyvä ketju, herättää paljon ajatuksia. Itsellä ei ole asiakkaana kokemusta, mutta olen jonkin verran selvitellyt opintoihin ym. liittyen eri terapiasuuntauksia. Ja olen keskustellut niin terapeuttien kuin asiakkaiden kanssa heidän kokemuksistaan ja näkemyksistään.

Tuntuu, että iso ongelma on se, että erilaisia terapiasuuntauksia on niin paljon, eikä asiakas voi tietää mikä sopii itselle ja toisaalta mitä nyt sitten on missäkin edes saatavilla. Ja jos ei toimi, niin taas on asiakas sillä tavalla tyhjän päällä, että vaikea on tietää, oliko se suuntaus väärä vai oliko vaikka ajoitus tai henkilökemiat enemmän jarruna.

Tässäkin ketjussa näkyy esim. suuntauminen menneeseen vs. ratkaisukeskeisyys; on vaikea lähtökohta jos vaikka ammattilainen on ratkaisukeskeisyyden viitekehyksessä ja asiakas kaipaa varhaisten kokemusten ruotimista tai vaikka ketjuanalyysiä (vaikka ei välttämättä mitään termejä osaakaan sanoa). 

Voisikohan julkinen järjestelmä tuottaa jonkin sähköisen palvelun, pääteksentekopuun tms., jonka avulla maallikko voisi peilata omia tarpeitaan terapioihin ja tarjontaan? En vaan sitten tiedä, että onko se käytännössä niin että isojen kaupunkien ulkopuolella on se yksi Irmeli tai Juhani, joka ylipäätään ottaa uusia asiakkaita kullakin hetkellä. Siinä ei paljon vertailla.

"Terapeuttikone" voisi periaatteessa olla hyvä idea, mutta siitä olisi hankala saada oikeasti hyödyllinen, koska terapiamuodon ja -suuntauksen sopivuuskin on monen tekijän summa. Vaikka terapiasuuntauksia on useita, yleisimpiä on karkeasti ottaen kolme: ratkaisukeskeinen, psykodynaaminen ja kognitiivinen. Riittää, että ymmärtää näiden peruseroavuudet. Itselle sopivaan terapiasuuntaukseen voi saada hyvin selvyyttä, kun käy vaikka psykologin juttusilla valintaa tehdessään. t.psykologi

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
91/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mä en ole vielä löytänyt hyvää terapeuttia. Yksi oli hyvin outo vanhempi mies. Halusi, että puhutaan kolo ajan seksistä, vaikka minulla ei ollut mitään seksuaalisia ongelmia. Toinen oli mukava, mutta liiankin mukava. Ei uskonut minua kun kerroin olleeni kiusattu ja ihmiset pitävät minua outona. Se tuntui vähättelyltä kun hän sanoi vaikka "Älä höpise, sä olet täysin normaali. Sä vaan kuvittelet olevasi jotenkin poikkeava".

Vierailija
92/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Miksi vieläkään ihmiset (useimmat) eivät ymmärrä, tai sitten he eivät tiedä, että etenkään julkiselta puolelta ei vaikeuksissa ja ongelmissa oleva ja/tai traumoja kokenut ihminen saa mitään konkreettista ja sitä apua, tukea ja hoitoa, mitä oikeasti tarvitsisi. Julkisella puolella ei anneta hoidoksi mitään muuta, kuin lääkkeitä. Mitään tausta ja juurisyitä ei selvitetä. Keskusteluapu on useimmiten vain tyhjänpäiväistä jutustelua. Siksi ihmiset eivät parane, tai voi yhtään sen paremmin. Ja miksi alalla olevat eivät sitä näe, ymmärrä ja uudista käyttämiään kivikautisia hoitomenetelmiä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
93/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

MicMac kirjoitti:

Tämä on hyvä ketju, herättää paljon ajatuksia. Itsellä ei ole asiakkaana kokemusta, mutta olen jonkin verran selvitellyt opintoihin ym. liittyen eri terapiasuuntauksia. Ja olen keskustellut niin terapeuttien kuin asiakkaiden kanssa heidän kokemuksistaan ja näkemyksistään.

Tuntuu, että iso ongelma on se, että erilaisia terapiasuuntauksia on niin paljon, eikä asiakas voi tietää mikä sopii itselle ja toisaalta mitä nyt sitten on missäkin edes saatavilla. Ja jos ei toimi, niin taas on asiakas sillä tavalla tyhjän päällä, että vaikea on tietää, oliko se suuntaus väärä vai oliko vaikka ajoitus tai henkilökemiat enemmän jarruna.

Tässäkin ketjussa näkyy esim. suuntauminen menneeseen vs. ratkaisukeskeisyys; on vaikea lähtökohta jos vaikka ammattilainen on ratkaisukeskeisyyden viitekehyksessä ja asiakas kaipaa varhaisten kokemusten ruotimista tai vaikka ketjuanalyysiä (vaikka ei välttämättä mitään termejä osaakaan sanoa). 

Voisikohan julkinen järjestelmä tuottaa jonkin sähköisen palvelun, pääteksentekopuun tms., jonka avulla maallikko voisi peilata omia tarpeitaan terapioihin ja tarjontaan? En vaan sitten tiedä, että onko se käytännössä niin että isojen kaupunkien ulkopuolella on se yksi Irmeli tai Juhani, joka ylipäätään ottaa uusia asiakkaita kullakin hetkellä. Siinä ei paljon vertailla.

"Terapeuttikone" voisi periaatteessa olla hyvä idea, mutta siitä olisi hankala saada oikeasti hyödyllinen, koska terapiamuodon ja -suuntauksen sopivuuskin on monen tekijän summa. Vaikka terapiasuuntauksia on useita, yleisimpiä on karkeasti ottaen kolme: ratkaisukeskeinen, psykodynaaminen ja kognitiivinen. Riittää, että ymmärtää näiden peruseroavuudet. Itselle sopivaan terapiasuuntaukseen voi saada hyvin selvyyttä, kun käy vaikka psykologin juttusilla valintaa tehdessään. t.psykologi

Mutta hyvin vaikea tietää mikä sopii itselle, koska ei ole aina selvyyttä mistä ongelmat johtuvat. Ihmisillä on muutenkin niin erilaisia persoonallisuuksia, että senkin luulisi vaikuttavan siihen, mikä suuntaus sopii.

94/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Mielenterveystalon sivuilla on oma-apu neuvoja ja muutakin.

Peukku täältä omatoimisten materiaalien suhteen!

Sitten taas palvelujen hakemisen kanssa on ainakin täällä periferiassa vähän nihkeää; sivusto listaa aina samat (julkiset) palvelut, joukossa pari valtakunnallista isoa taloa, joilla etäpalveluja. Melkein sama kuin olisi suoraan MiePän päivystysnumero vaan siellä sivulla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
95/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Terapeutin vaihtaminen auttaa. Minä olin pitkään "terapiassa" , joka oli käytännössä pelkkää jutustelua psyk. sairaanhoitajan kanssa. Edistystä ei tapahtunut vuosikausiin, kunnes tajusin jyrähtää ja pyytää hoitotahon vaihtamista.

Tällä hetkellä olen ns. lyhytterapiassa, mutta tämän terapeutin kanssa kemiat kohtaa ja hän osaa nostaa esille oikeita asioita/ kaivaa minusta esille ne tärkeimmät ongelmakohdat. Koen, että olen jo kuuden kerran jälkeen päässyt eteenpäin ongelmieni työstämisessä (työn teen toki itse).

Vierailija
96/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

En usko, että asiat muuttuvat vaikka lapsuutta vatvottaisiin kuinka. Ei se terapeutti voi peruuttaa asioita eikä ajatuskulmien muutos poista tapahtumia. Eli ihan sama, vaikka puhuttaisiin säästä. Tietysti, jos olet herkkäuskoinen, voi sulle suoltaa mitä vain, mutta et varmaan kauaa usko niihin.

Hyvät harrastukset etäännyttävät ongelmista, vatvominen tuo ne aina uudestaan liki. Huomaat pian harrastavasi ongelmiasi.

Vierailija
97/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Sano ap tämä suoraan terapeutille. Hän varmaan sitten perustelee miksi tekee niin, ja keskustelette tästä asiasta. Sinua varten se terapia on eikä terapeuttia. 

Mutta ei aina tosin asiakas itse tiedä paremmin kuin lukemattomia ihmisiä kohdannut, koulutettu terapeutti. Joskus voi ne syrjäpolut olla hyvinkin tarpeen, sitä ei vaan ymmärrä heti.

Itse olisin varautunut tuollaiseen ohjeeseen, että terapeutilla olisi jokin salattu idea tässä. Kehotan opettelemaan kuuntelemaan omia tunteitasi ja luottamaan niihin. Jotkut terapeutit eivät ole hyödyksi. He ovat ihmisiä inhimillisine puutteineen.

Vierailija
98/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Lopettakaa narsistinen omissa asioissanne vellominen.

Menkää töihin.

Vierailija
99/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

MicMac kirjoitti:

Tämä on hyvä ketju, herättää paljon ajatuksia. Itsellä ei ole asiakkaana kokemusta, mutta olen jonkin verran selvitellyt opintoihin ym. liittyen eri terapiasuuntauksia. Ja olen keskustellut niin terapeuttien kuin asiakkaiden kanssa heidän kokemuksistaan ja näkemyksistään.

Tuntuu, että iso ongelma on se, että erilaisia terapiasuuntauksia on niin paljon, eikä asiakas voi tietää mikä sopii itselle ja toisaalta mitä nyt sitten on missäkin edes saatavilla. Ja jos ei toimi, niin taas on asiakas sillä tavalla tyhjän päällä, että vaikea on tietää, oliko se suuntaus väärä vai oliko vaikka ajoitus tai henkilökemiat enemmän jarruna.

Tässäkin ketjussa näkyy esim. suuntauminen menneeseen vs. ratkaisukeskeisyys; on vaikea lähtökohta jos vaikka ammattilainen on ratkaisukeskeisyyden viitekehyksessä ja asiakas kaipaa varhaisten kokemusten ruotimista tai vaikka ketjuanalyysiä (vaikka ei välttämättä mitään termejä osaakaan sanoa). 

Voisikohan julkinen järjestelmä tuottaa jonkin sähköisen palvelun, pääteksentekopuun tms., jonka avulla maallikko voisi peilata omia tarpeitaan terapioihin ja tarjontaan? En vaan sitten tiedä, että onko se käytännössä niin että isojen kaupunkien ulkopuolella on se yksi Irmeli tai Juhani, joka ylipäätään ottaa uusia asiakkaita kullakin hetkellä. Siinä ei paljon vertailla.

"Terapeuttikone" voisi periaatteessa olla hyvä idea, mutta siitä olisi hankala saada oikeasti hyödyllinen, koska terapiamuodon ja -suuntauksen sopivuuskin on monen tekijän summa. Vaikka terapiasuuntauksia on useita, yleisimpiä on karkeasti ottaen kolme: ratkaisukeskeinen, psykodynaaminen ja kognitiivinen. Riittää, että ymmärtää näiden peruseroavuudet. Itselle sopivaan terapiasuuntaukseen voi saada hyvin selvyyttä, kun käy vaikka psykologin juttusilla valintaa tehdessään. t.psykologi

Mutta hyvin vaikea tietää mikä sopii itselle, koska ei ole aina selvyyttä mistä ongelmat johtuvat. Ihmisillä on muutenkin niin erilaisia persoonallisuuksia, että senkin luulisi vaikuttavan siihen, mikä suuntaus sopii.

Terapian sopivuuteen vaikuttavat tosi monet tekijät, eikä edes ole pystytty selvittämään, mitkä kaikki tekijät siihen vaikuttavat. Kaikki terapiasuuntaukset toimivat. Eniten vääriä valintoja tuntuu tulevan ehkä siten, ettei lainkaan tiedä, mihin on ryhtymässä. Esim. ihminen, jolle tulee tosi vaikea olo toisen ihmisen hiljaisuudesta ja pidättyvästä vuorovaikutuksesta hakeutuu psykodynaamiseen terapiaan. Hän ei välttämättä kestä psykoterapeutin hiljaisuutta ja kokee siksi terapian ylitse pääsemättömän vaikeana. Tai ihminen, joka on kovasti negatiivisiin tunteisiin taipuvainen hakeutuu ratkaisukeskeiseen terapiaan, jossa kaivetaan positiivista tulokulmaa ja voimavaroja. Psykologi voi ihan totta auttaa ihmistä terapiamuodon valinnassa jo usein muutamallakin käynnillä, kun osaa sitä pyytää.

Vierailija
100/150 |
15.09.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sano ap tämä suoraan terapeutille. Hän varmaan sitten perustelee miksi tekee niin, ja keskustelette tästä asiasta. Sinua varten se terapia on eikä terapeuttia. 

Mutta ei aina tosin asiakas itse tiedä paremmin kuin lukemattomia ihmisiä kohdannut, koulutettu terapeutti. Joskus voi ne syrjäpolut olla hyvinkin tarpeen, sitä ei vaan ymmärrä heti.

Itse olisin varautunut tuollaiseen ohjeeseen, että terapeutilla olisi jokin salattu idea tässä. Kehotan opettelemaan kuuntelemaan omia tunteitasi ja luottamaan niihin. Jotkut terapeutit eivät ole hyödyksi. He ovat ihmisiä inhimillisine puutteineen.

+ aika moni terapeutti on alalla, koska on itse hieman "viriviritööttööt". Näin voin sanoa terapeutin lapsena. Voisin kuvitella että oma, hyvin ammattitaitoinen, sukulaisenikin saattaisi jotenkin heikkona hetkenä olla tosi kummallinen jos vaikka tulisi kopio hänen äidistään istuskelemaan terapiatuoliin.

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: kuusi seitsemän neljä