Lue keskustelun säännöt.
Miksi perhevapaauudistusta ei ymmärretä edelleenkään?
Kaikissa keskusteluissa odottavat äidit kauhistelevat, että heidänkö pitäisi mennä puoleksi vuodeksi töihin kun vauva on 6kk ja sitten jäädä taas sen jälkeen hoitovapaalle. Perustellaan imetyksellä ja ties millä, että uudistus on lähtökohtaisesti huono.
Niin, jos viitsittäisiin edes tutustua siihen uudistukseen, niin olisi ehkä tullut selväksi sekin, että ei niitä vapaita tarvitse pitää missään tietyssä järjestyksessä, eli että isän olisi jäätävä heti kun raskausraha- ja eka vanhempainvapaarahakausi päättyy.
Taloudelliset syyt ovat myös edelleen selitysten kärkipäässä, kuten aina. Mies tienaa HUOMATTAVASTI enemmän, joten ei onnistu, että hän on kotona yhtään. Sanoisin, että melko surkeaa taloussuunnittelua näissä perheissä sitten, jos niistä aina mainostetuista huomattavista tuloista ei riitä koskaan mitään säästöön eikä edes ansiosidonnaisella miehen vanhempainrahalla pärjätä muutamaa kuukautta.
Vastustetaan vain vastustamisen ilosta, vaikka ei ihan jakseta edes lukea, että mitä oikeastaan vastustetaan?
Kommentit (456)
Siis nytkö voi pitää ihan silppuna ne vapaat? Kuin lyhyt on lyhyin mahollinen pätkä? Kuinka paljon etukäteen pitää kertoa työnantajalle et on taas jäämässä pätkäksi pois?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tuo tekee hyvää naisvaltaisilla aloilla eli työntekijöiltä voi edellyttää enemmän, koska mies on hoitamassa lapsia eikä ylitöille siten ole estettä.
Totta. Kyllä mua työpaikalla on ärsyttänyt kun aina naiset saa lähteä ekana kotiin jos ylitöihin pitää jonkun jäädä. Minähän sinne miehenä aina joudun jäämään..
Ehkä jatkossa pääsen minäkin useammin kotiin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Miehet hakeutuvat naisia useammin sellaisiin työtehtäviin, jossa ura törmää seinään, jos pitää isyyslomaa pidempään vanhempainvapaita. Tästä syystä perheiden pitäisi voida päättää itse, kumpi jää kotiin ja kumpi on töissä.
Sori mutta miten se ura menee rikki jos lapset tehdään 25-35 vuotiaana? Meinaatko tosissasi että siellä on joku sellainen homma joka ei kestä puolen vuoden taukoa?
Uran katkeaminen on naisten tekosyy sille etteivät he pärjää. Syy pitää löytää muualta kuin itsestä ja hei, lapset lapset. Mikä loistava tekosyy.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pointti on se että tämä on perheiden sisäinen asia.
Esimerkiksi yrittäjän on vaikea noita pätkiä pitää. Siksi meillä mies piti kaikki perhevapaat koska hänellä vakituinen työ.
Se on uudistuksen jälkeenkin perheen sisäinen asia.
Tämä. Mutta jos isä ei pidä vapaitaan, ei niitä voi siirtää äidille.
Tosin yrittäjänä voi kikkailla sillä, että ilmoittaa olevansa vapailla ja puoliso ottaa siksi ajaksi toimivapaata omasta työstään
Voi siirtää reilut 60 pv -> lopputuloksena äidillä yhtä pitkät vapaat kuin vanhassakin mallissa. Eli uudistus kannustaa myös isejä pitämään vapaansa. Lisäksi vapaiden pitäminen ja rytmittäminen on tehty todella joustavaksi.
Työnantajana voin muistuttaa, että vapaiden pitäminen ja rytmittäminen ei ole joustavaa tästä näkökulmasta. Onneksi vapaista pitää ilmoittaa hyvissä ajoin, jolloin töitä voidaan organisoida siten, että se rytmittelevä vanhempi on sivuraiteella jopa 3 vuoden ajan.
Niin, eikö olekin harmillista kun miesvaltaisten alojenkin firmat joutuvat jatkossa kokemaan samoja asioita kuin naisvaltaisten alojen työnantajat ja perhevapaakustannukset tasoittuvat edes hitusen. Liian kauan tässä onkin ollut yksi vapaamatkustajaosapuoli.
Tähän asti ei ole ollut tapana olla 2 kk lasta hoitamassa, 1 kk töissä, 1 kk lasta hoitamassa, 3 kk töissä jne. vaan vapaat on olleet aika lailla yhtenäinen pätkä. Uudessa mallissa voi todella rytmittää vapaitaan aika lailla joustavasti ja se tulee aiheuttamaan työnantajille ongelmia. Bonusjärjestelmät yleistyvät, koska perhevaita pätkivä ei bonuksille yllä. Tai sitten miehet todella hoksaavat, että kotiin jääminen on haitallista perheen taloudelle ja omalle uralle.
Jos perheen talous kaatuu pariin lyhyehköön isän ansiosidonnaiseen vanhempainvapaapätkään, niin sanoisin, että taloudenpidossa on silloin suurempiakin ongelmia, jotka kannattaa selvittää.
Jos yrittäjä joutuu pitämään pitkiä vapaita niin kyllä se yritys siihen voi kaatua. Ei se tarkoita, että taloudenpidossa olisi mitänä vikaa, se tarkoittaa vain että lainsäätäjä ei taaskaan ymmärrä yritystoimintaa, vaan säätää lakejaan itseään varten mallissa, jossa molemmat käy yhdentekevässä vakityössä.
Yrittäjän perhe voi edelleen pitää vapaansa samaan malliin kuin aiemminkin, sillä erolla, että halutessaan on mahdollista pitää vapaita joustavammin.
Mikään ei muutu. Saat vaan lisää pelivaraa, kukaan ei toki käske käyttämään niitä.
Miten muka saa lisää pelivaraa?
Pidätte vapaat kuten vanhassa mallissa ja jos tilanne sallii, niin yrittäjäkin voi yrittää pitää vapaita edes lyhyissä pätkissä. Eli perhevapaita voi myös vuorotella. Se on se pelivara. Sitä ei toki ole pakko käyttää, jatkatte vaan samalla mallilla ja ihan samat edut säilyy.
Ei siinä pysty pitämään vapaita kuten ennen vanhaan, kun ne vapaat on kiintiöity. Jestas.
Ongelmana on siis sana kiintiöity. Meitä on moneen junaan ja jotkut näköjään kitisee vain kitisemisen ilosta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Miehet hakeutuvat naisia useammin sellaisiin työtehtäviin, jossa ura törmää seinään, jos pitää isyyslomaa pidempään vanhempainvapaita. Tästä syystä perheiden pitäisi voida päättää itse, kumpi jää kotiin ja kumpi on töissä.
Sori mutta miten se ura menee rikki jos lapset tehdään 25-35 vuotiaana? Meinaatko tosissasi että siellä on joku sellainen homma joka ei kestä puolen vuoden taukoa?
Uran katkeaminen on naisten tekosyy sille etteivät he pärjää. Syy pitää löytää muualta kuin itsestä ja hei, lapset lapset. Mikä loistava tekosyy.
Kyse on ennakko-oletuksista ja mielikuvista
Yritys palkkaa mielummin nuoren miehen vs nuoren naisen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Miehet hakeutuvat naisia useammin sellaisiin työtehtäviin, jossa ura törmää seinään, jos pitää isyyslomaa pidempään vanhempainvapaita. Tästä syystä perheiden pitäisi voida päättää itse, kumpi jää kotiin ja kumpi on töissä.
Maija Mustonen ja Matti Virtanen ovat samassa organisaatiossa samassa tehtävässä. Molemmilla on samanlaise urasuunnitelmat ja -toiveet. Jos Matti jää vanhempainvapaalle, hänen uransa törmää seinään, mutta jos Maija jää vanhempainvapaalle, hänen uransa ei? Enpä usko.
Ilman perhevapaauudistusta naisilla ei ole mahdollisuuksia hakeutua sellaisiin työtehtäviin, joissa he voisivat yhtä lailla rakentaa uraa
Esimerkissäsi myös Maijan ura tyssää seinään.
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Alapeukut multa tuosta puusilmäisyyydestä.
Totta helkkarissa perheiden tulee saada päättää itse kuinka hoitokuvionsa järjestävät.
Sinänsä ironista, että tuota "tasa-arvoisempaa" uudistusta on näkyvästi puoltanut mm pääministerimme, joka hoitaa omaa lastaan minimaalisen vähän.
Äärimmäisen noloa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Toiset perheet saa enemmän ansiosidonnaista vapaata kuin toiset. Tästä ei saisi närkästyä, koska "eihän teidän tilanne h u o n o n e vaan saatte saman kuin ennenkin, mitä se on teiltä pois jos joku muu saa enemmän?" Voisko tätä samaa ajatusmallia käyttää sitten vaikka palkankorotuksissakin :D
Lapsihan tuossa viimesijassa kärsii, jos isän ei ole mahdollista jäädä kotiin. Eli perus feminismiä. Kaikki uhrataan, jopa lapset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pointti on se että tämä on perheiden sisäinen asia.
Esimerkiksi yrittäjän on vaikea noita pätkiä pitää. Siksi meillä mies piti kaikki perhevapaat koska hänellä vakituinen työ.
Se on uudistuksen jälkeenkin perheen sisäinen asia.
Tämä. Mutta jos isä ei pidä vapaitaan, ei niitä voi siirtää äidille.
Tosin yrittäjänä voi kikkailla sillä, että ilmoittaa olevansa vapailla ja puoliso ottaa siksi ajaksi toimivapaata omasta työstään
Voi siirtää reilut 60 pv -> lopputuloksena äidillä yhtä pitkät vapaat kuin vanhassakin mallissa. Eli uudistus kannustaa myös isejä pitämään vapaansa. Lisäksi vapaiden pitäminen ja rytmittäminen on tehty todella joustavaksi.
Työnantajana voin muistuttaa, että vapaiden pitäminen ja rytmittäminen ei ole joustavaa tästä näkökulmasta. Onneksi vapaista pitää ilmoittaa hyvissä ajoin, jolloin töitä voidaan organisoida siten, että se rytmittelevä vanhempi on sivuraiteella jopa 3 vuoden ajan.
Niin, eikö olekin harmillista kun miesvaltaisten alojenkin firmat joutuvat jatkossa kokemaan samoja asioita kuin naisvaltaisten alojen työnantajat ja perhevapaakustannukset tasoittuvat edes hitusen. Liian kauan tässä onkin ollut yksi vapaamatkustajaosapuoli.
Tähän asti ei ole ollut tapana olla 2 kk lasta hoitamassa, 1 kk töissä, 1 kk lasta hoitamassa, 3 kk töissä jne. vaan vapaat on olleet aika lailla yhtenäinen pätkä. Uudessa mallissa voi todella rytmittää vapaitaan aika lailla joustavasti ja se tulee aiheuttamaan työnantajille ongelmia. Bonusjärjestelmät yleistyvät, koska perhevaita pätkivä ei bonuksille yllä. Tai sitten miehet todella hoksaavat, että kotiin jääminen on haitallista perheen taloudelle ja omalle uralle.
Jos perheen talous kaatuu pariin lyhyehköön isän ansiosidonnaiseen vanhempainvapaapätkään, niin sanoisin, että taloudenpidossa on silloin suurempiakin ongelmia, jotka kannattaa selvittää.
Jos yrittäjä joutuu pitämään pitkiä vapaita niin kyllä se yritys siihen voi kaatua. Ei se tarkoita, että taloudenpidossa olisi mitänä vikaa, se tarkoittaa vain että lainsäätäjä ei taaskaan ymmärrä yritystoimintaa, vaan säätää lakejaan itseään varten mallissa, jossa molemmat käy yhdentekevässä vakityössä.
Yrittäjän perhe voi edelleen pitää vapaansa samaan malliin kuin aiemminkin, sillä erolla, että halutessaan on mahdollista pitää vapaita joustavammin.
Mikään ei muutu. Saat vaan lisää pelivaraa, kukaan ei toki käske käyttämään niitä.
Miten muka saa lisää pelivaraa?
Pidätte vapaat kuten vanhassa mallissa ja jos tilanne sallii, niin yrittäjäkin voi yrittää pitää vapaita edes lyhyissä pätkissä. Eli perhevapaita voi myös vuorotella. Se on se pelivara. Sitä ei toki ole pakko käyttää, jatkatte vaan samalla mallilla ja ihan samat edut säilyy.
Ei siinä pysty pitämään vapaita kuten ennen vanhaan, kun ne vapaat on kiintiöity. Jestas.
Ongelmana on siis sana kiintiöity. Meitä on moneen junaan ja jotkut näköjään kitisee vain kitisemisen ilosta.
Ei se sana ole ongelma vaan se että kiintiöimään. Se että ei ymmärretä että kaikki ei ole julkisissa käsienheilutteluviroissa, vaan työnteon malleja on monia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pointti on se että tämä on perheiden sisäinen asia.
Esimerkiksi yrittäjän on vaikea noita pätkiä pitää. Siksi meillä mies piti kaikki perhevapaat koska hänellä vakituinen työ.
Se on uudistuksen jälkeenkin perheen sisäinen asia.
Tämä. Mutta jos isä ei pidä vapaitaan, ei niitä voi siirtää äidille.
Tosin yrittäjänä voi kikkailla sillä, että ilmoittaa olevansa vapailla ja puoliso ottaa siksi ajaksi toimivapaata omasta työstään
Voi siirtää reilut 60 pv -> lopputuloksena äidillä yhtä pitkät vapaat kuin vanhassakin mallissa. Eli uudistus kannustaa myös isejä pitämään vapaansa. Lisäksi vapaiden pitäminen ja rytmittäminen on tehty todella joustavaksi.
Työnantajana voin muistuttaa, että vapaiden pitäminen ja rytmittäminen ei ole joustavaa tästä näkökulmasta. Onneksi vapaista pitää ilmoittaa hyvissä ajoin, jolloin töitä voidaan organisoida siten, että se rytmittelevä vanhempi on sivuraiteella jopa 3 vuoden ajan.
Niin, eikö olekin harmillista kun miesvaltaisten alojenkin firmat joutuvat jatkossa kokemaan samoja asioita kuin naisvaltaisten alojen työnantajat ja perhevapaakustannukset tasoittuvat edes hitusen. Liian kauan tässä onkin ollut yksi vapaamatkustajaosapuoli.
Tähän asti ei ole ollut tapana olla 2 kk lasta hoitamassa, 1 kk töissä, 1 kk lasta hoitamassa, 3 kk töissä jne. vaan vapaat on olleet aika lailla yhtenäinen pätkä. Uudessa mallissa voi todella rytmittää vapaitaan aika lailla joustavasti ja se tulee aiheuttamaan työnantajille ongelmia. Bonusjärjestelmät yleistyvät, koska perhevaita pätkivä ei bonuksille yllä. Tai sitten miehet todella hoksaavat, että kotiin jääminen on haitallista perheen taloudelle ja omalle uralle.
Jos perheen talous kaatuu pariin lyhyehköön isän ansiosidonnaiseen vanhempainvapaapätkään, niin sanoisin, että taloudenpidossa on silloin suurempiakin ongelmia, jotka kannattaa selvittää.
Jos yrittäjä joutuu pitämään pitkiä vapaita niin kyllä se yritys siihen voi kaatua. Ei se tarkoita, että taloudenpidossa olisi mitänä vikaa, se tarkoittaa vain että lainsäätäjä ei taaskaan ymmärrä yritystoimintaa, vaan säätää lakejaan itseään varten mallissa, jossa molemmat käy yhdentekevässä vakityössä.
Sääli että pilasit oman kommenttisi pointin tuolla loppukaneetilla "yhdentekevässä vakityössä". Katkeruus se sieltä taitaa paistaa läpi ja ollaan nostettu itsensä muiden yläpuolelle yrittäjänä.
Osaatko lu-ke-a? Nämä päättäjät tekevät näitä yhdentekeviä vakitöitään, joista ei edes huomaa, onko paikalla vai ei.
Ei siinä lue, että kaikki vakityöt olisivat yhdentekeviä.
ohis
Mene toki itse tekemään paremmin. Tykkäät varmasti myös siitä, kun joku sinun työtäsi tuntematon vähättelee hommiasi.
Ja ei, en ole päättäjä tai politiikassa mukana. En vaan voi sietää toisen työn mitätöintiä. Ihan kuin itse oltaisiin aina parempia.
Eri.
Ei se ole mitätöintiä vaan fakta. Ota vaikka se Tytti Mikälie. Huomasiko kukaan että se olisi tehnyt oikeita töitä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Alapeukut multa tuosta puusilmäisyyydestä.
Totta helkkarissa perheiden tulee saada päättää itse kuinka hoitokuvionsa järjestävät.
Sinänsä ironista, että tuota "tasa-arvoisempaa" uudistusta on näkyvästi puoltanut mm pääministerimme, joka hoitaa omaa lastaan minimaalisen vähän.
Äärimmäisen noloa.
Äärimmäisen noloa kommentoida asiaa, josta ei selvästikään ole yhtään perillä. Edelleen, päätä hoitokuviosi miten haluat. Lapsen etua tässä ajatellaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Alapeukut multa tuosta puusilmäisyyydestä.
Totta helkkarissa perheiden tulee saada päättää itse kuinka hoitokuvionsa järjestävät.
Sinänsä ironista, että tuota "tasa-arvoisempaa" uudistusta on näkyvästi puoltanut mm pääministerimme, joka hoitaa omaa lastaan minimaalisen vähän.
Äärimmäisen noloa.
Ois kyllä virkistävää jos joku päättäjistä pitäis perhevapaansa, edes puolet kiintiöstä loppuun ja toteis vaan että "mun ura ei kaadu tähän". Nythän uran ja lapsen yhteensovittaminen on mahdollista vaativissakin työtehtävissä JOS palaa töihin asap kun vauva on jotain 4 kk :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miehillä menee jo vuosi valtion velvoittamana.
Miksei tätä KOSKAAN huomioida näissä uraulinoissa.
Naiset saavat ihan ilmaiseksi puolesta vuodesta vuoteen aikaa kehittää itseään ja nauttia vapaudesta vain sukupuolensa vuoksi!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Alapeukut multa tuosta puusilmäisyyydestä.
Totta helkkarissa perheiden tulee saada päättää itse kuinka hoitokuvionsa järjestävät.
Sinänsä ironista, että tuota "tasa-arvoisempaa" uudistusta on näkyvästi puoltanut mm pääministerimme, joka hoitaa omaa lastaan minimaalisen vähän.
Äärimmäisen noloa.
Äärimmäisen noloa kommentoida asiaa, josta ei selvästikään ole yhtään perillä. Edelleen, päätä hoitokuviosi miten haluat. Lapsen etua tässä ajatellaan.
Lapsen etu ei oo se pointti uudistuksessa vaan sukupuolten välisen tasa-arvon lisääminen. Mä en tajua miksei perhevapaauudistusta ymmärretä edelleenkään...
Vierailija kirjoitti:
Toiset perheet saa enemmän ansiosidonnaista vapaata kuin toiset. Tästä ei saisi närkästyä, koska "eihän teidän tilanne h u o n o n e vaan saatte saman kuin ennenkin, mitä se on teiltä pois jos joku muu saa enemmän?" Voisko tätä samaa ajatusmallia käyttää sitten vaikka palkankorotuksissakin :D
Et oo tosissasi. Sulla on ihan sama mahdollisuus siihen ansiosidonnaiseen. Palkankorotukseen ei.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässäkin alapeukkuja, ihan vaan periaatteesta?
Alapeukut multa tuosta puusilmäisyyydestä.
Totta helkkarissa perheiden tulee saada päättää itse kuinka hoitokuvionsa järjestävät.
Sinänsä ironista, että tuota "tasa-arvoisempaa" uudistusta on näkyvästi puoltanut mm pääministerimme, joka hoitaa omaa lastaan minimaalisen vähän.
Äärimmäisen noloa.
Äärimmäisen noloa kommentoida asiaa, josta ei selvästikään ole yhtään perillä. Edelleen, päätä hoitokuviosi miten haluat. Lapsen etua tässä ajatellaan.
Lapsen etu on kyllä vihoviimeinen tässä kaksinaismoralistien kostokuviossa.
Pääministerin helppo huudella, kun oma äiti passaa lastenhoidossa ja mies pyörittää arkea täysin. Siinä sitä tasa-arvoa. Käy tv:ssä kertomassa miten lapset kannattaa heivata "laadukkaan varhaiskasvatuksen" armoille, kun itse ei tiedä päiväkotielämästä hölkäsen pöläystä. Isä vei lapsen ja mummo haki. Äiti loi uraa toisella paikkakunnalla
On joo joka lapsen unelma!
Vierailija kirjoitti:
Miksi miehet haluavat lapsia, mutta eivät halua olla isiä? Isyys on sitä että lasta hoidetaan ja hoito jaetaan 50/50. Naiset voi lapset tehdä yksinkin nykyään.
Ja naisille vastaavaa asevelvollisuus välittömästi.
Vierailija kirjoitti:
Ompa ihanaa olla töissä yrityksessä, missä on ihan normaalia, että mies jää vanhempainvapaalle tai hoitovapaalle. Yritys joka panostaa kaikin tavoin myös työntekijöidensä viihtyvyyteen, hyvinvointiin ja työn ja vapaa-ajan yhdistämiseen, kärsii vähemmän henkilöstön vaihtuvuudesta, on vähemmän stressiperäisiä sairaslomia, ilmapiiri on hyvä ja hyvää tulostakin syntyy kuin itsestään.
Meillä yritys on panostanut siihen, että porukalle on töitä ja voidaan maksaa palkkaa. Olisi kiva, jos olisi yritys, jossa perhevapailu on riittävä asia tuloksen tekemiseksi.
Kuinkahan usein se on just se NAINEN joka sitä perhettä vaatii? Omassa tuttavapiirissäni hyvin usein kaiken haluaa perustaa perheen, miehelle se on enemmän yhdentekevää tai sen voisi toteuttaa myöhemminkin.
Nyt jos oletetaan että miesten PITÄÄ jäädä kotiin niin silloin kaiketi miesten ajatus saattaa olla se että perhettä ei perusteta tai se perustetaan paljon myöhemmin.