Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Perinnönjako hajotti sisarusten välit
Viimeinen isovanhemmistani, isoäitini kuoli neljä vuotta sitten.
Hänellä oli kaksi tytärtä ja kaksi poikaa, vanhin tyttäristä on siis minun äitini.
Sisaruksilla on kaikilla ollut hyvät välit aina, ja ollaan oltu läheisissä tekemisissä. Kuitenkin äitini on huolehtinut eniten vanhemmistaan , ja käynyt lähes joka päivä heidän luonaan ja ollut ns omahoitajan työtä tehnyt, aina siitä saakka kun isoisäni kunto alkoi heikentyä siihen saakka kun sitten myös isoäidistäni aika jätti. Hoiti kauppareissut, talon askareita ja lääkärireissut yms. Välillä katsoin miten uuvuttavaa se hänelle oli , tietysti itsekin auttaen. Muut kolme sisarusta kävivät toisinaan pistäytymässä vanhemmillaan mutta vastuu oli täysin äidilläni.
Isoäidin kuoleman jälkeen perinnönjako tuntuu hajottaneen välit täysin ja sitä on vaikea seurata sivusta. Isoäitini muisti testamentissaan äitiäni enemmän kuin muita sisaruksia, sillä hän koki äitini olleen eniten läsnä ja apuna. Muisti myös toisia lapsiaan mutta perintö ei siis aivan tasan jakautunut neljän sisaruksen kesken.
Kaksi sisaruksista on lähes katkaissut välit äitiini tämän vuoksi. Äitiäni tämä sattuu sillä hän kokee menettäneensä nyt siskon ja veljen. Toinen veli kertoo ajattelevansa että ihan reilusti tämä meni, kun äiti on uhrannut melkein oman elämänsä kun oli lähes omaishoitajan lailla isovanhemmistani pitämässä huolta.
Vaikea tilanne ja vaikea asettua kenenkään puolelle. Välit tuntuvat menneen ja välissä on iso kuilu sisarusten välillä.
Kommentit (674)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä ihmettelin nuorena, kun vanha isoäitini aina maksoi rahalla, kun häntä meni auttamaan. Hän sanoi maksavan kaupasta köynnistä palkan. Jotta kenellekään ei tule sanomista perinnön jaon yhteydessä.
Isoäitini oli viisas.Meillä sama homma. Olen ainoa, joka auttaa äitiä. Kun vielä pystyi itse lähtemään kauppaan, käski tankata tankin täyteen tai maksoi minun ostokset. Nyt kun käyn siivoamassa ja teen ruoat ja tuon apteekkitavarat, maksaa suoraan rahana. Tuntee lapsensa ja tietää, että sisarukseni ovat ensimmäisenä haaskalla perinnönjaossa. Joten maksaa auttamisesta nyt suoraan
Mihin on hävinnyt pyyteetön auttaminen? Kai jotenkin käytät saadut rahat sen vanhuksen eduksi?
Jos ei ole itse kokeillut mitä on vanhuksen , monisairaan hengissäpitämnen ei voi käsittää miten JÄRKYTTÄVÄN raskasta, uuvuttavaa ja kuluttavaa TÄYSIPÄIVÄISTÄ TYÖTÄ se on! Vanhuksen henki käytännössä on sinun varassa 24/7. Onko ottanut lääkkeet ajallaan, onko juonut riittävästi, onko syönyt riittävästi, onko pissannut, onko ulkoillut, peseytynyt, pessyt hampaat, saanut kaupasta ruuat, peset pyykit, pseset kehonsa, jne. Siitä vaan pyyteettöämsti kokeilemaan! Ja annat koko oman elämäsi sille. Aivan kamalaa! EI tuota käytännössä voi kukaan tehdä ilman että on täysipäiväisesti töissä siinä. Palkan ansaitsee!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isällekin jätettiin suurempi osuus perinnössä ja testamentissa oli siihen hyvä perustelu, yksi sisaruksista tämän kuintenkin riitautti ja tettamentti ja isoäidin tahto nollautui.
Joskus ihmettelen, mitä hyötyöä siitä testamentistakaan sitten on, kun kaikki voidaan näin vain nollata, kun joku typerys vaan sanoo "mä en ala".
No, se vainajan tahto voi olla epäreilu, etu kiristämällä saavutettu, käytetty hyväksi vanhuksen heikkoutta, jne…
Eihän mikään laki tai perintökaari määrää että perinnönjaon tulisi olla reilu. Yleensä vainajan tahtoa on noudatettu, jos kaikki on kuitenkin saamassa vähintään lakiosansa. Perillisethän voivat kuitenkin keskenään sopia jaon miten haluaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä ihmettelin nuorena, kun vanha isoäitini aina maksoi rahalla, kun häntä meni auttamaan. Hän sanoi maksavan kaupasta köynnistä palkan. Jotta kenellekään ei tule sanomista perinnön jaon yhteydessä.
Isoäitini oli viisas.Ottamatta tähän suoraan kantaa, mutta voi se mennä niinkin, että toinen veljistä ottaa rahaa ”palkaksi” äidiltään kaikista pikkujutuistakin, joissa auttaa. Ja toinen taas kieltäytyy ottamasta, koska ”äitiä kuuluu perheenjäsenenä auttaa vastikkeettomasti”.
Ja tämä kieltäytyjä on paljon vähävaraisempi kuin tuo laskuttaja, joka haalii rahaa joka napsauksesta.
Usein on niin että se myös auttaa eniten, jolle se auttamisesta saatava raha on tarpeen. Se taas ei auta, joka ei rahaa halua tai tarvi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä ihmettelin nuorena, kun vanha isoäitini aina maksoi rahalla, kun häntä meni auttamaan. Hän sanoi maksavan kaupasta köynnistä palkan. Jotta kenellekään ei tule sanomista perinnön jaon yhteydessä.
Isoäitini oli viisas.Meillä sama homma. Olen ainoa, joka auttaa äitiä. Kun vielä pystyi itse lähtemään kauppaan, käski tankata tankin täyteen tai maksoi minun ostokset. Nyt kun käyn siivoamassa ja teen ruoat ja tuon apteekkitavarat, maksaa suoraan rahana. Tuntee lapsensa ja tietää, että sisarukseni ovat ensimmäisenä haaskalla perinnönjaossa. Joten maksaa auttamisesta nyt suoraan
Mihin on hävinnyt pyyteetön auttaminen? Kai jotenkin käytät saadut rahat sen vanhuksen eduksi?
Se on äidin oma tahto. Sanoo, ettei pyydä apua, ellei saa maksaa. Selkeästi ilmoittanut, että joutuisi maksamaan myös ulkopuolisesta avusta, joten mielellään maksaa bensat , kun käyn 150 km päästä siivoamassa ja tekemässä ruoat.
Alussa en halunnut, että maksaa ruokaostoksenu. Mutta ilmoitti jämäkästi, että sitten ei pyydä apua.
Ja kyllä se tankillinen bensaa auttoi, kun olin hoitovapaalta ja sain 300 euroa kuussa ja äidin eläke on yli 2000 euroa.
Joskus siihen pyyteettömään auttamiseen ei omat rahat riitä, kun on huonompi tulinen kuin autettava
Narsistivanhemmat rakastaa perinnöllä kiristystä ja uhkailua. Oma narsistivanhempi ensin 20v uhkaili perinnöttä jättämisellä ja sitten teki sen, eli testamentilla sulki perinnöstä ulos. Suosikkilapsi saa kaiken. Narsisti omien sanojensa mukaan aikoo varmistaa ettei jää mitään lakiosaakaan. Tämän aikoo tehdä lahjoittamalla kaikkea jo elossa vielä ollessaan, toki sille suosikille.
En ole silti sisarukselle vihainen. Narsisti on sekopää ja hullu, ja ei se sisarus pyytänyt ”päästä” (tai joutua) narsistin suosikiksi.
Mä pärjään ilman perintöäkin, eipähän tarvi auttaa narsistia vanhuksena (se auttakoon kuka perinnön saa).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi äitisi sai erityisaseman perinnössä? Ymmärtäisin, jos hänelle olisi maksettu avusta silloin kun sitä antoi.
Perintö olisi järkevä antaa kaikille tasan.No mitä hittoa? Eiköhän ne rahat ole ihan sen vainajan omia, kaikista parasta olisi, jos käyttäisi ne omat rahat ihan omaan elämiseensä, en ymmärrä ollenkaan tätä että kuola valuen odotellaan jotain omien vanhempien kuolemista että päästään tappelemaan häneltä jääneestä omaisuudesta.
Eihän tässä ole kyse nyt mistään kuola valuen kuoleman odottamisesta.
Ja kyllä useimmat meistä haluaa jättää jälkeläisille jotain, ja jos rahaa on, vanhuksen voi olla vaikeaakin käyttää niitä itseensä. Plus että kaikki perintö hän ei ole rahaa tai rahaksi muutettavaa.Minusta on ihan reilua, että se joka on selvästi eniten huolehtinut vanhuksesta ja käyttänyt siihen paljon aikaansa, vaivaansa ja omia varojaan (esimerkiksi bensarahat) myös saa eniten, jos kerran vanhempi on niin halunnut. Ei siinä ole muilla nokan koputtamista.
Ikivanhoja tapoja nämä vain on, no totta että voi asuntoa yms. jäädä, mutta että makuutetaan jotain rahoja tilillä vain siksi, että keski-ikäiset lapset saavat ne sitten perintönä.
Itse sanoisin, että jos olisi halua auttaa lapsia, niin kyllä se rahallinen apu olisi tarpeen ihan eri ajankohtana kuin keski-ikäisenä, jolloin useimmiten on tulot vakiintuneet, asunnot jo ostettu, lapsetkin jo lentäneet pesästä (toki osa porukasta jäänyt matkastakin, heille varmasti raha on hyödyllistä milloinvain).
Tämä perintösysteemi on mielestäni jotenkin tosi hassu, siis jos nimenomaan sitä perintöä kerrytetään jälkikasvua varten, että saavat sitten rahaa, kun vanhempi kuolee.
Tuntuisi hassulta tapella veljen kanssa perinnöstä, kun molemmille on kertynyt omaisuutta jo nyt vanhempia enemmän ja todennäköisesti jatkuvasti jää rahaa selvästi enemmän kuin kuluttaa. Myöskään mitään sentimentaalisia muistoesineitä en kaipaa, aiemmin annetut lahjat riittävät, kuvat vuosien varrelta ovat diginä. Mistä tapella?
Kaksi perillistä yleensä pystyy vielä sopimaan asioista, kolmella siitä saa jo isomman riidan aikaan :D
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tosiaan, tuntuu itsellekin vaikealta. Eihän tämä minuun sinällään liity, on äitini ja sisarustensa välinen asia , mutta hirveältä tuntuu katsoa vierestä. Ymmärrän tai ainakin yritän ymmärtää tädin ja sedän tuntemuksia ja yritän kuvitella itseni heidän asemaan. Mutta en ymmärrä miksi äitiäni kohtaan käytös on tällaista, hän ei tiennyt mitään tällaisesta testamentista ja tuli hänellekin yllätyksenä. Suree lähinnä sitä että veli ja sisko eivät ota yhteyttä hänen yrityksistä huolimatta.
Itse en ole kenenkään puolella vaan suren nyt tuota kun äitikin suree menettäneensä sisaruksensa.
Hirvittää edes ajatella jos tässä nyt on esimerkki kuinka hirveää jälkeä perinnönjako voi tehdä. -apJos oli isoista summista kyse, niin ymmärrän katkeruuden.
Jos jostain tonnista, en ymmärrä.
Mutta jos äitisi sai jonkun 50 000 enemmän, ihmettelisi ratkaisua itsekkin.
Kyse ei niinkään ole summista , papereiden mukaan rahallinen perintö joka mummulta jäi , ei ollut kovin suuri. Kyse enemmänkin materiasta ja kaikista esineistä ja huonekaluista joita jäi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihan oikein katkaista suosikkiin välit.
Mikä suosikki? Sisaruksista nämä kaksi ketkä ovat alkaneet kantaa kaunaa , olivat ne ketkä hädin tuskin kävivät äitinsä luona. Mummu oli usein surullinen tästä , sen muistan itsekin.
Suosikkia en muista mummulla ja papalle olleen , kaikkia lastenlapsia kohdeltiin kanssa ihan tasavertaisesti eikä tässäkään ollut mitään suosimista , ikinä näkynyt että olis ollut mitään ainakaan ulospäin.
Tämä nyt vaan tuli täytenä yllätyksenä kuoleman jälkeen, äidilleni itselleenkin.
Siitä sitten leimahti.
-ap
no lapsenlapsi nyt ei voi tietää hevon kakan vertaa isovanhempien ja tätien/setin asioista koko elämän ajalta.
"musta näytti siltä..", "ja äitikin sano että..."
Vaikeita juttuja.
Se voi olla niinkin, että muut sisarukset kokevat vaikeaksi tulla tai huolehtia, jos yksi on ottanut emännän ja huolehtijan roolin - vastuukysymyksissä se vaan helposti menee niin, vaikka kukaan ei varsinaisesti sitä haluaisi. Sekin että monta ihmistä pidetään osallisena jostain asiasta vaatii sekin oman työnsä.
Mummo on saattanut sanoa ”ei tarvi, X hoitaa, X huolehtii niin hyvin” jne. Sitten jos X vielä palkitaan tästä niin, se voi tuntua vaikealta. Varmaan siinä mennään heidän perheensä dynamiikkaan jo pitkältä ajalta.
Omasta lähipiiristäni tiedän senkin, että vaikeaa voi olla auttajalle sekin, jos kaikkea apua ja vaivaa ei haluta nähdä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
ap, olen kyllä puolellanne, mutta:
on myös asioita, joita sinä ET VOI tietää. Esim vuosilta ennen sinun syntymää, ja jopa ennen äitisi syntymää. Ehkä joku/jotkut lapsista oli äidillesi isona tukena nuoruudessa, antoi aikaansa ja voimiaan johonkin tilanteeseen nuorena, tai vuosia sitten, maksoi sitä tai tätä...Sinä ET VOI tietää. Jostakin heille on tullut paha mieli, ja tuskin se on tuo että äitisi auttoi häntä muutamana viime vuotenaan. Olisiko niin että äitisi oli itse läheisriippuvainen omasta äidistään ja kävi usein kylässä koska itse tarvitse rahaa tai sai äidiltään rahaa/ apua tai sai joskus nuorena jo enemmän kuin muut, apua velanmaksuissa, tms??. Se suhde voikin olla molemminuolinen auttamissuhde...?
Esim. jos on nuorin lapsista, ja taloudellinen tilanne vanhemmilla on hänen lapsuudessaan paljon parempi kuin vanhempien lasten lapsuudessa, nuorin lapsi pääsee mukaan matkoille, saa nauttia leveästä leivästä, ja hänelle maksetaan vaikka vaihto-oppilasvuosi, yms auto. Muut näkee ja katkeroituu. He ei koskaan saaneet tuota samaa. Nämä asiat on tosi monimutkaisia...Oliko muilla edes mahdollisuutta auttaa äitiään, esim. omat sairaudet, asuminen todella kaukana, omat esteet...?
Juuri näin. Jos vanhemmat ovat autelleet eri sisaruksia elämäntilanteissaan vähän eri tavoin ja eriarvoisilla rahoilla. Tunnen perheen, jossa yhdelle lapsista ostettiin opiskeluasunto, toiselle auto ja kolmannelle annettiin rahaa koko ajan elämiseen, koska hänellä oli mielenterveysongelmaa eikä opiskelut tai työnteko onnistunut.
Herätti heidän kesken närää, kun kaikki annettu apu oli arvoltaan erilaista. Miksi opiskella kovasti, jos opiskelematon saa vanhemmilta ison omaisuuden? Miksi minä saan vain auton, kun veli saa opiskeluasunnon?
Kaikki apu pitää kirjata ylös johonkin, niin perinnönjako menee sovussa.
Vierailija kirjoitti:
Vaikeita juttuja.
Se voi olla niinkin, että muut sisarukset kokevat vaikeaksi tulla tai huolehtia, jos yksi on ottanut emännän ja huolehtijan roolin - vastuukysymyksissä se vaan helposti menee niin, vaikka kukaan ei varsinaisesti sitä haluaisi. Sekin että monta ihmistä pidetään osallisena jostain asiasta vaatii sekin oman työnsä.
Mummo on saattanut sanoa ”ei tarvi, X hoitaa, X huolehtii niin hyvin” jne. Sitten jos X vielä palkitaan tästä niin, se voi tuntua vaikealta. Varmaan siinä mennään heidän perheensä dynamiikkaan jo pitkältä ajalta.
Omasta lähipiiristäni tiedän senkin, että vaikeaa voi olla auttajalle sekin, jos kaikkea apua ja vaivaa ei haluta nähdä.
Minun isosiskoni vahtii äitiämme mustasukkaisesti. Kukaan ei saa puhua, soittaa, mennä, auttaa, koska hän on heti kimpussa. En tiedä mitä tämä käytös on, mutta pitäköön sitten hyvänään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierestä seurannut erään perheen dynamiikkaa (en siis omaa sukuani): oli kaksi veljestä aikoinaan. Toinen oli kaatanut suvun maalta kuusia 1970-luvulla noin 800 markalla kysymättä lupaa toiselta veljeltään. Tämä laittoi välit kokonaan poikki koko loppuelämäkseen eli noin 40 vuodeksi. Siis kokonaan. Ei ollut edes veljensä hautajaisissa! Nyt tämä sama mies on jo itse kuollut mutta teki testamentin sitä ennen vaimonsa kanssa ja testamentista paljastui se, että pariskunnalla ollut kesämökki menee kokonaan toiselle pojistaan, joita oli kaksi. Siis arvo noin 80000 e vähintään. On ymmärrettävää, että ilman mitään mökkiosuutta jäänyt poika ei ole missään tekemisissä mökin saaneen veljensä kanssa! Näin vääryyksiä vyörytetään sukupolvesta toiseen ja katkeruutta epäoikeudemukaisuudesta! Tässä tapauksessa kumpikin aikuisista jo noin 60-vuotiaista pojista olisi täysin kykenevä mökin pitoon. Siitä ei ole kysymys.
Jos on yksi mökki, niin eihän sitä kahdeksi saa. Sehän vaan helpottaa jakamista jos vainaja päättää osan asioista testamentissa.
Vierailija kirjoitti:
Usein välit menevät. Itse en aio antaa anteeksi siksi, että toinen osapuoli pyrki tahallaan aiheuttamaan minulle harmia monessa vaiheessa. Taloudellista ja henkistä. Helpompi vaan unohtaa koko ihminen, enkä näe mitään syytä miksi haluaisin olla minulle pahaa tahtovan ihmisen kanssa missään tekemisissä. En ole katunut päätöstä hetkeäkään.
Ja itsessä ei ole mitään vikaa. Usein vaikeat ihmiset ovat tuollaisia. Minussa ei ole mitään vikaa. Lapsuudessa väärin kokenut ja muut ovat saaneet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Narsistivanhemmat rakastaa perinnöllä kiristystä ja uhkailua. Oma narsistivanhempi ensin 20v uhkaili perinnöttä jättämisellä ja sitten teki sen, eli testamentilla sulki perinnöstä ulos. Suosikkilapsi saa kaiken. Narsisti omien sanojensa mukaan aikoo varmistaa ettei jää mitään lakiosaakaan. Tämän aikoo tehdä lahjoittamalla kaikkea jo elossa vielä ollessaan, toki sille suosikille.
En ole silti sisarukselle vihainen. Narsisti on sekopää ja hullu, ja ei se sisarus pyytänyt ”päästä” (tai joutua) narsistin suosikiksi.
Mä pärjään ilman perintöäkin, eipähän tarvi auttaa narsistia vanhuksena (se auttakoon kuka perinnön saa).
no elämän laki on kenen leipää syöt, sen lauluja laulat. Elä sitten valita. Kuulostaa että valitatkin, vaikka muuta väität. Jos olet tahallisesti loukannut, on oikein ettet rahojaankaan saa. Viisaasti elänyt siskosi. Ja muutenkaan ei ole mahdollista lasta tehdä perinnöttömäksi jos ei ole rietas, rikollinen, tai muuta erikoisempaa. Joten itsehän kai sitten jätät hakematta lakiosasi.
Omilla rahoillaan saa eläessään tehdä mitä tahansa. MIksi suututat vanhempaasi jos haluat rahansa?
"kun on narsisti" ei riitä syyksi.
Vierailija kirjoitti:
Noissa syyt on yleensä syvemmällä ja kuolema muuttaa perheen sisäisiä valtasuhteita.
Juurikin niitä ja yksi voi kokea jotain mitä muut eivät edes koe. Se luo huonon tilanteen.
Lakiosan jälkeen perinnön saa jakaa just niin kuin haluaa ja perinnön saajilla ei ole siihen nokan koputtamista. Omituista, että perilliset edes kuvittelevat että heillä on lakiosan lisäksi mitään oikeuksia perintöön. Jos joku vetää herneen nenään, että hänet on testamentilla suljettu pois, niin se nyt vain oli vainajan toive.
Älä himoitse toisen omaisuutta.
Vierailija kirjoitti:
Mun äidilläni on lista, jonka mukaan tavarat jaetaan. Tosin, siitäkin voi tulla riitaa koska tunnen siskoni miehen - hän haluaa kaiken. Isäni perinnönjaossa (tavarat) suurin osa meni siskolleni koska mies halusi. Pyysin yhtä lamppua, jonka sainkin, mutta siitäkin käytiin keskustelua. Jos rahallista arvoa katsoo, sain 10% siitä mitä siskoni. Kalusteet ja auto myytiin ja ne rahat talletettiin isäni tilille kuten kuuluikin. Hautajaiset tietenkin maksettiin isäni tililtä kuten kaikki avoimet laskutkin. Jäljelle jääneet rahat jaettiin tasan.
Mutta, se mitä olen perinnönjakoja sivusta seurannut niin aina tulee riitaa, on rahaa/omaisuutta tai ei.
Miten siskosi miehen haluamiset vaikuttaa noin paljon? Eihän hän ole vanhemmillesi kuin vävypoika.
Miten voi mennä sisarusten välit???? Miten???? Yksi voi olla se kaiken pilaaja, mutta sitähän ei myönnetä. Siskoni tytär pilasi omat suhteet kaikkiin sukulaisiin, mutta ei sitä halua edes tajuta. Pilasi jopa omaan äitiin, joka yritti pitää yllä jotenkin sisarusten, lastenlasten ja koko suvun yhteistä, mutta ei. Ei riitä. Ei kun suvussa on jotain ongelmaa ja osan päässä, niin ei siitä mitään hyvää seuraa.
Vierailija kirjoitti:
Narsistivanhemmat rakastaa perinnöllä kiristystä ja uhkailua. Oma narsistivanhempi ensin 20v uhkaili perinnöttä jättämisellä ja sitten teki sen, eli testamentilla sulki perinnöstä ulos. Suosikkilapsi saa kaiken. Narsisti omien sanojensa mukaan aikoo varmistaa ettei jää mitään lakiosaakaan. Tämän aikoo tehdä lahjoittamalla kaikkea jo elossa vielä ollessaan, toki sille suosikille.
En ole silti sisarukselle vihainen. Narsisti on sekopää ja hullu, ja ei se sisarus pyytänyt ”päästä” (tai joutua) narsistin suosikiksi.
Mä pärjään ilman perintöäkin, eipähän tarvi auttaa narsistia vanhuksena (se auttakoon kuka perinnön saa).
Voisi se etua saava sisaruskin reiluna jakaa saamaansa ansaitsematonta etuansa, koska todennäköisesti hänkin tiedostaa, että vanhempansa on sekopää.
Alue: Aihe vapaa
No, se vainajan tahto voi olla epäreilu, etu kiristämällä saavutettu, käytetty hyväksi vanhuksen heikkoutta, jne…