Suomessa on perheitä, joissa eletään kahta eri elintasoa
Me Naisten juttu.
Mitä mieltä, että kummallakin omat rahat, vaikka tuloero on 4000€/kk.
Kommentit (1925)
En haluaisi elää parisuhteessa, jossa pitäisi syödä eritasoista ruokaa, jossa toisen pitää venyttää penniä perustarpeisiin kun toinen shoppailee turhuuksia tai toinen matkustelee, juhlii ym ja toisen on jäätävä kotiin, koska ei ole varaa.
Joko pitää elää sitten niukemmin tienaavan tulotason mukaan tai toinen laittaa yhteiseen pottiin enemmän.
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Tämän päivän Suomessa naisella ei ole mitään estettä menestyä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naama punaisena väännetään omasta ääripäästä, vaikka näyttäisi että kaikki on kuitenkin about samaa mieltä asiasta:
1. On moraalisesti kohtuullista että perhe syö ja elää ihan samalla elintasolla kaikki.
2. Ei ole moraalisesti kohtuullista että varakkaampi osapuoli *joutuu velvolliseksi* rahoittamaan toisen osapuolen uudet autot ja iPhonet.
Se taloudellinen väkivalta toimii myös toiseen suuntaan, jos kohtaa 2 lähtee kriittisemmin ajattelemaan.
Niinpä. Iso tuloero on kyllä vähän riski suhteelle, koska se altistaa erilaisille mahdollisuuksille käyttää sitä taloudellista väkivaltaa suuntaan ja toiseen. Siksi tällaisessa suhteessa (ja ihan jokaisessa) olisi syytä puhua nämä asiat läpi jossain kohtaa, myös se miten toimitaan eri skenaarioissa. Mitä jos toisen tulot muuttuukin jne? Useimmissa tapauksissa se tulojen suhteessa maksaminen on reilu jako, kunhan yhdessä sovitaan ja mietitään mikä on se molempien budjetille ja toiveille sopiva elintaso. Pienituloinen ei voi vaatia parempituloista maksamaan hienoja taloja ja autoja jne., mutta isotuloisempi ei voi vaatia pienituloisempaa maksamaan enempää kuin tällä olisi varaa, eikä myöskään tehdä vallankäytön välinettä siitä että maksaa enemmän. Kotityöt voi tästä asiayhteydestä irrottaa, niitten jako on sitten toinen keskustelu joka on hyvä käydä myös, mutta jos aletaan sopia että "maksan enemmän jos teet enemmän kotitöitä" niin mennään herkästi sinne vallankäytön puolelle.
Me otettiin vähän sellainen epätavallinen lähestymistapa kotitöihin. Ensin yhdessä tutkittiin ostopalveluiden hintoja tietyistä isommista hommista, ja sitten näihin pienempiin yhdessä pohdittiin hinta. Esim. Pyykkipalvelulle kk-hinta, ja vessanpesulle kertahinta. Sen jälkeen työt jaettiin niin, että molemmat tekevät suunnilleen saman rahan arvosta kotitöitä. Tämä pätee siis normaaliin tilanteeseen. Jos vaikka toinen on sairas, se toinen tekee eikä siinä silloin hinnoista puhuta. Tai ei me nyt enää muutenkaan hintoja mietitä, kun hommat on vakiintuneet. Saatiin vain alkuun työt jaettua niin että molemmat koki sen reiluksi.
Vierailija kirjoitti:
Christiiina kirjoitti:
Uusperheissä on tavallista, että kumppaneiden lapsilla on erilainen elintaso, jos ex-puolisolla eli lasten toisella vanhemmalla on isot tulot. Mutta eipä se ole niiltä pienituloisten vanhempien lapsilta pois, jos samassa asunnossa asuu bonussisaria, joilla on kaikki hienot elektroniikat, muotivaatteet ja käyvät etävanhemmaltaan saaduilla rahoilla leffassa, huvipuistoissa jne.
Uusperheet on kyllä tässäkin suhteessa haastava juttu. Varsinkin jos on näin, että yhteen menee Di ja lähihoitaja, joitten exät on toinen Di ja työtön alkoholisti. Pitääkö varakkaamman osapuolen maksaa osa myös toisen lasten menoista, miten asuminen maksetaan jos lapset on kotona eri verran, toisen lapset saa toiselta vanhemmaltaan vaikka mitä ja toisen ei mitään, samoin eri isovanhemmat... Ei ole helppoa, eikä mitenkään mahdollista että lapset olisi täysin samanarvoisessa asemassa.
Näinpä. Minä en lapsettomana edes suostuisi asumaan yhdessä lapsellisen miehen kanssa. Tiedän jo etukäteen että riitoja tulisi kulujen jakamisesta. Minä en esimerkiksi suostuisi maksamaan isomman asunnon kuluja puoliksi, koska niin iso tarvitaan vain miehen lapsien takia. Enkä lasten ruokakuluja. Toki siis poikkeuksia tekisin, voisin ostaa lapsille pizzat ja jätskit välillä ym. mutta en kuukausitasolla vakituisesti alkaisi elättämään toisen lapsia.
Lika barn leka bäst. Yleensä kannattaa valita puoliso omasta piiristä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Christiiina kirjoitti:
Uusperheissä on tavallista, että kumppaneiden lapsilla on erilainen elintaso, jos ex-puolisolla eli lasten toisella vanhemmalla on isot tulot. Mutta eipä se ole niiltä pienituloisten vanhempien lapsilta pois, jos samassa asunnossa asuu bonussisaria, joilla on kaikki hienot elektroniikat, muotivaatteet ja käyvät etävanhemmaltaan saaduilla rahoilla leffassa, huvipuistoissa jne.
Uusperheet on kyllä tässäkin suhteessa haastava juttu. Varsinkin jos on näin, että yhteen menee Di ja lähihoitaja, joitten exät on toinen Di ja työtön alkoholisti. Pitääkö varakkaamman osapuolen maksaa osa myös toisen lasten menoista, miten asuminen maksetaan jos lapset on kotona eri verran, toisen lapset saa toiselta vanhemmaltaan vaikka mitä ja toisen ei mitään, samoin eri isovanhemmat... Ei ole helppoa, eikä mitenkään mahdollista että lapset olisi täysin samanarvoisessa asemassa.
Näinpä. Minä en lapsettomana edes suostuisi asumaan yhdessä lapsellisen miehen kanssa. Tiedän jo etukäteen että riitoja tulisi kulujen jakamisesta. Minä en esimerkiksi suostuisi maksamaan isomman asunnon kuluja puoliksi, koska niin iso tarvitaan vain miehen lapsien takia. Enkä lasten ruokakuluja. Toki siis poikkeuksia tekisin, voisin ostaa lapsille pizzat ja jätskit välillä ym. mutta en kuukausitasolla vakituisesti alkaisi elättämään toisen lapsia.
Kulut nyt on pieni juttu, mutta lapsista aiheutuvien töiden lisääntyminen tulisi tietenkin naiselle. Itse voisin maksaa vähän enemmän, mutta en tekisi kotitöitä yhtään sen enempää mitä sinkkuna.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Tämän päivän Suomessa naisella ei ole mitään estettä menestyä.
Ei niin, kun elää sinkkuna eikä varsinkaan hanki lapsia.
Mieheni opiskeli kolme vuotta yliopistossa ja nyt muutama vuosi valmistumisen jälkeen kuukausitulot on bruttona yli 7 tonnia. Itselläni on vielä vuosi jäljellä koulua, jonka äitiysloma katkaisi hetkeksi. Alallani viiden vuoden koulun jälkeen tuskin tienaan edes kolmea tonnia ja vakityöpaikka tulee olemaan kiven alla, vaikka periaatteessa ala on ihan hyvin työllistävä. Sain opiskelujen takia minimiäitiyspäivärahaa ja nyt saan hetken kotihoidontukea. Toki joku voisi sanoa, että miksi synnyttää lapsi kesken opiskelujen, mutta se on ollut meille mahdollista taloudellisesti ja halutaan lapset nuorena. Jos elettäisiin minun elintasoni mukaan, syötäisiin varmaan pikkukiviä. Mieheni on usein sanonut, että itse on valinnut vaimonsa ja tiedostanut sen, että lapsi viivästyttää opintoja eikä menojen maksaminen siis ole ongelma.
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Naisten oma alisuorittaja-asenne omaa koulutusalaa valitessa ennemminkin.
Ei ole miesten syy jos joku päättää opiskella matalapalkkatyöhön johtavan tutkinnon.
Palkkatasot ovat kyllä yleisesti tiedossa vuosia etukäteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Naisten oma alisuorittaja-asenne omaa koulutusalaa valitessa ennemminkin.
Ei ole miesten syy jos joku päättää opiskella matalapalkkatyöhön johtavan tutkinnon.
Palkkatasot ovat kyllä yleisesti tiedossa vuosia etukäteen.
Yleisesti tiedossa on myös se että miesvaltaisilla aloilla miehet ahdistelevat, kiusaavat ja vähättelevät naisia. Naisopiskelijalle saatetaan ilmoittaa suoraan harjoittelupaikkaa hakiessa "ei meille ole tavattu tyttöjä ottaa". Systemaattisesta seksuaalisesta häirinnästä on julkaistu raportteja koskien sekä armeijaa, palolaitoksia että ensihoitoa. Eräs rakennusalalla työskennellyt nainen oli valittanut kun kaikki rahakkaat ylityökeikat annettiin miehille, vaikka nämä olisivat olleet vasta-alkajia alalla. Tämän seurauksena kaikki mieskollegat alkoivat kiusata ja häiritä tätä naista.
Kyllä se varsin suurelta osin on miesten syytä että naiset hakeutuvat naisvaltaisille aloille.
Vierailija kirjoitti:
Naikaa naiset samalla palkkatadolla olevia miehiä. Ei oo elätin osa kuin häpeäksi. Siis huonopalkkainen duunari huonopalkkaisen duunarin, hyväpalkkainen duunari hyväpalkkaisen duunarin eli siivooja siivoojan, insinööri insinöörin, lääkäri lääkärin , pappi papin, ikityötön ikityöttömän.
Kyllä noilla hyvätuloisilla miehillä tuppaa olemaan tuota äärimmäistä itsekkyyttää sen verran että välttelen aktiivisesti. Olen kaunis nainen ja haluan puolisokseni samantasoisen ja samoilla tuloilla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Naisten oma alisuorittaja-asenne omaa koulutusalaa valitessa ennemminkin.
Ei ole miesten syy jos joku päättää opiskella matalapalkkatyöhön johtavan tutkinnon.
Palkkatasot ovat kyllä yleisesti tiedossa vuosia etukäteen.
Yleisesti tiedossa on myös se että miesvaltaisilla aloilla miehet ahdistelevat, kiusaavat ja vähättelevät naisia. Naisopiskelijalle saatetaan ilmoittaa suoraan harjoittelupaikkaa hakiessa "ei meille ole tavattu tyttöjä ottaa". Systemaattisesta seksuaalisesta häirinnästä on julkaistu raportteja koskien sekä armeijaa, palolaitoksia että ensihoitoa. Eräs rakennusalalla työskennellyt nainen oli valittanut kun kaikki rahakkaat ylityökeikat annettiin miehille, vaikka nämä olisivat olleet vasta-alkajia alalla. Tämän seurauksena kaikki mieskollegat alkoivat kiusata ja häiritä tätä naista.
Kyllä se varsin suurelta osin on miesten syytä että naiset hakeutuvat naisvaltaisille aloille.
Miksi sotket suorittavan tason raksaroopet tähän ikäänkuin esimerkkinä hyväpalkkaisesta miesten alasta?
Tuolla häärää virolaiset ja muut tuontimiehet dumpatuilla palkoilla.
Kyllä sivistyneen tason töissä suhtaudutaan naisiin ihan tasavertaisina kollegoina. Pistä tähtäin pari pykälää ylemmäs sieltä amiskuopan pohjalta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Turha miesten valittaa ettei ole heidän vika että tienaavat enemmän ja siitä naiset töihin. Naisten euro on 83senttiä ja vasta sata vuotta sitten naisella ei saanut olla varallisuutta vaan oli miehensä omaisuutta. Naisten keksintöjäkin olisi enemmän mutta kun ei saanut kouluttautua esim kukaan ei halunnut opettaa Marie Curielle labratyöskentelyä koska hän oli nainen. Miesten asenne on vieläkin se isoin este naisten menestykselle eikä nainen itse.
Naisten oma alisuorittaja-asenne omaa koulutusalaa valitessa ennemminkin.
Ei ole miesten syy jos joku päättää opiskella matalapalkkatyöhön johtavan tutkinnon.
Palkkatasot ovat kyllä yleisesti tiedossa vuosia etukäteen.
Yleisesti tiedossa on myös se että miesvaltaisilla aloilla miehet ahdistelevat, kiusaavat ja vähättelevät naisia. Naisopiskelijalle saatetaan ilmoittaa suoraan harjoittelupaikkaa hakiessa "ei meille ole tavattu tyttöjä ottaa". Systemaattisesta seksuaalisesta häirinnästä on julkaistu raportteja koskien sekä armeijaa, palolaitoksia että ensihoitoa. Eräs rakennusalalla työskennellyt nainen oli valittanut kun kaikki rahakkaat ylityökeikat annettiin miehille, vaikka nämä olisivat olleet vasta-alkajia alalla. Tämän seurauksena kaikki mieskollegat alkoivat kiusata ja häiritä tätä naista.
Kyllä se varsin suurelta osin on miesten syytä että naiset hakeutuvat naisvaltaisille aloille.
Miksi sotket suorittavan tason raksaroopet tähän ikäänkuin esimerkkinä hyväpalkkaisesta miesten alasta?
Tuolla häärää virolaiset ja muut tuontimiehet dumpatuilla palkoilla.
Kyllä sivistyneen tason töissä suhtaudutaan naisiin ihan tasavertaisina kollegoina. Pistä tähtäin pari pykälää ylemmäs sieltä amiskuopan pohjalta.
Otin esimerkkejä monelta alalta. Esim. mainitsemani naisopiskelija opiskeli insinööriksi. Onko se "sivistyneen tason työ"? Entä ensihoitajan työ? PaloMIEHEN työ? Entäs Techbro-ilmiö, eli naisia kiusataan pois IT-alalta? Ei tämä ole yhden alan ongelma vaan koskee kaikkia miesvaltaisia aloja.
Aika uskomatonta, että tällaisesta pitää edes keskustella. Tokihan puolisoilla saa olla omat tilit, rahat ja omaisuudet, mutta kun perhe ollaan, niin silloin elämä ja elintaso on yhteistä, ollaan vastuussa myös toisesta ja tiukan paikan tullen myös elätetään toinen. Köyhyys ja rikkaus kärsitään yhdessä. Ken haluaa elää sinkun elämää, ällköön menkö naimisiin. Perhekäsitys lienee täysin hämärä osalla nykyihmisiä. 50/50 -ajattelukin on älytön, jos toinen tienaa selvästi vähemmän kuin toinen.
Vierailija kirjoitti:
Sille parempituloiselle ei kelpaa pienempituloisen elintaso paitsi jos parempituloinen on luonteeltaan hyvin pihi. Muussa tapauksessa pienempituloinen päättää ihan kaikesta, mihin rahaa menee. Jos hän sanoo, että halvin vessapaperi kelpaa, saunaa ei lämmitetä kuin jouluna ja juhannuksena eikä uunia lämmitetä pakastepitsan paistamisen takia, niin sitten pitää totella. Valotkin pitää osata sammuttaa omatoimisesti tai kuunnella aiheesta valitusta. Puuro ja kasviskeitot on hyvää ruokaa eikä lihaa syödä kuin kerran viikkoon. Alkoholia tai tupakkaa ei tietenkään käytetä ollenkaan. Miltä kuulostaa?
Ja lisäksi asutaan perhekokoa pienemmässä asunnossa Kontulassa, esim. 4 hengen perhe kaksiossa.
Christiiina kirjoitti:
Uusperheissä on tavallista, että kumppaneiden lapsilla on erilainen elintaso, jos ex-puolisolla eli lasten toisella vanhemmalla on isot tulot. Mutta eipä se ole niiltä pienituloisten vanhempien lapsilta pois, jos samassa asunnossa asuu bonussisaria, joilla on kaikki hienot elektroniikat, muotivaatteet ja käyvät etävanhemmaltaan saaduilla rahoilla leffassa, huvipuistoissa jne.
Itse suosittelisin tällaisessa tilanteessa asumaan mieluummin erillään. Tuosta ei kuitenkaan tule lapsille perheen tuntua, ja he tuskin kokevat bonussisaruksia perheenjäseninä. En tarkoita, että olisi velvollisuus rahoittaa kumppanin lasten elämää, mutta ehkä uusperheen aika ei ole niin kauan kuin lapset asuvat kotona. Sitten heidän aikuistuttuaan voi muuttaa yhteen. En ymmärrä, miksi luoda tuollainen tilanne pienituloisemman osapuolen lapsille: heille se varmasti tuntuisi jonkinlaisena henkisen väkivallan muotona ja jopa kiusaamisena, kun samassa taloudessa asuvista "perheenjäsenistä" osa saa vaikka tietokoneet, hyvät älypuhelimet ja toivomansa vaatteet, ja itse joutuu tyytymään johonkin Tokmannin vaatteisiin ja halpaan älypuhelimeen, jonka tila ei riitä muuhun kuin peruskäyttöön (puhelin ja netin selaaminen). Ja mitä tehdään matkojen suhteen? Maksetaanko lomamatka kaikille, vai jääkö pienituloinen kumppani lapsineen kotiin - vai pelkästään hänen lapsensa? En ainakaan ikinä itse laittaisi lapsiani tuollaiseen tilanteeseen. Lapsille olisi onnellisempaa elää vaikka ahtaassa vuokrakämpässä keskenään vanhempansa kanssa kuin hulppeassa talossa kakkosluokan kansalaisina.
Vierailija kirjoitti:
Christiiina kirjoitti:
Uusperheissä on tavallista, että kumppaneiden lapsilla on erilainen elintaso, jos ex-puolisolla eli lasten toisella vanhemmalla on isot tulot. Mutta eipä se ole niiltä pienituloisten vanhempien lapsilta pois, jos samassa asunnossa asuu bonussisaria, joilla on kaikki hienot elektroniikat, muotivaatteet ja käyvät etävanhemmaltaan saaduilla rahoilla leffassa, huvipuistoissa jne.
Uusperheet on kyllä tässäkin suhteessa haastava juttu. Varsinkin jos on näin, että yhteen menee Di ja lähihoitaja, joitten exät on toinen Di ja työtön alkoholisti. Pitääkö varakkaamman osapuolen maksaa osa myös toisen lasten menoista, miten asuminen maksetaan jos lapset on kotona eri verran, toisen lapset saa toiselta vanhemmaltaan vaikka mitä ja toisen ei mitään, samoin eri isovanhemmat... Ei ole helppoa, eikä mitenkään mahdollista että lapset olisi täysin samanarvoisessa asemassa.
Uusperhe tuollaisessa kuviossa on epäreilu juuri niille köyhemmän osapuolen lapsille. Jos heidän vanhempansa on todella köyhä, saisi tämä vanhempi itsekseen lastensa kanssa asuessaan yhteiskunnalta tukea asumistuen ja yksinhuoltajakorotuksen muodossa - nyt kun nämä jäävät pois, leikkautuu köyhemmän vanhemman maksukyky entisestään, ja hänellä jää myös vähemmän rahaa omien lastensa hyväksi käytettäväksi. Lisäksi köyhänä vanhempana, mikäli olisi jopa toimeentulotuen varassa tai hyvin pienituloinen, hän voisi saada sosiaalitoimistosta apua lasten polkupyörän, talviurheiluvälineiden ja harrastuskulujen maksamiseen. Nyt tätä mahdollisuutta ei enää ole, ja jos periaate on se, että uusi kumppanikaan ei niitä kustanna, sittenhän köyhät lapset eivät saa enää mitään ja kärsivät huomattavasti uusperheestä.
Miksi sitten mennään ja perustetaan perhe tai ollaan parisuhteessa jos ei ole mitään empatiaa ja vastuuntuntoa siitä kumppanista?
Jotkut haluavat kiusata ja alistaa rahan voimalla. Miten tuollaisessa rakkaus ja seksielämä mahtaa toimia?
Jos minä olisin hyvätuloisempi ja söisin hyvää ruokaa, että napa paukkuu ja kumppanini samassa pöydässä halvinta ruokaa, josta ei edes välttämättä niin tykkäisi en millään kehtaisi katsoa peiliin. Ostaisin itse kalliita vaatteita ja matkustelisin, kumppanilla halvimmat ja kirpparilta ostetut vaatteet ja ei pystyisi matkustelemaan. Mitä "yhteiselämää" sellainen olisi?
Saatikka voisin odottaa häneltä innokkuutta seksiin ja muuhun läheisyyteen. Miten kumppanilla olisi mitään halua tuollaisen kohtelun jälkeen.
Ei voi elää suhteessa itsekkäästi ja silti odottaa toiselta mukavia asoita itselleen.
Hyvässä suhteessa jaetaan niin ne ilot kuin surutkin. Myötä- ja vastamäet. Jaettu ilo on kaksinkertainen ilo.
Ei niin, että toisella on hyvät ja lokoisat olot ja toisella niukat ja ankeat.
Vierailija kirjoitti:
Vaimo tienaa 5k itte 4.5k, ei oo ongelmaa
On teillä pieni ongelma, jos noi ei ole nettoja, vaan bruttoja.
Ja tähän perustuen jotkin terveydenhuollon laitokset saattavat jatkaa terveydenhuollon laskujen perimistä leskeltä. Laskujen perusteet ovat syntyneet puolison ollessa vielä elossa, ja näin ollen kuuluvat elatuksen piiriin, joista molemmat puolisot ovat vastuussa omasta, ja toistensa puolesta.