Perustulo - tyhmin idea miesmuistiin

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:51"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:30"]Tulisihan tuosta perustulosta huomattavat säästöt byrokratiakuluista, kun rahaa ei tarvitsisi joka kk hakea monesta eri paikasta kera selvitysten.
[/quote] Tulisi, mutta se ei todellakaan kattaisi kustannuksia.
[/quote]

byrokratiakuluista, rikkaimpien pienentyneistä tuloista, ostovoiman kasvusta yms. tulisi aika hyvin rahaa ja mitä jostyöttömien maahanmuuttajien perustulo olisi vaikka hieman pienempi, kuin kantasuomalaisten ja ne rikolliset mamut lähetettäisiin takaisin viidakkoon?

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:28"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:43"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:35"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:00"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:53"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:42"] Vihreät ovat sentään laskeneet aika pitkälle oman mallinsa. Täällä huudellaan 15 miljardin lisäkuluja ihan ilman mitään lähteitä.  Jos nyt lähdetään siitä, että perustulomalleja ja malleja epämääräisempiä heittoja on melkoinen määrä. Perustulon määrää, muiden tukien vähentämisiä ja verotusmuutoksia voidaan toteuttaa aika helkutin monella tavalla. Perustuloksi on ehdotettu summia n. 500 eurosta selvästi yli 1000 euroon. Vihreiden alkuperäinen malli oli muistaakseni 400 euroa, mutta siitä on sen verran monta vuotta jo että se on korjattu suuremmaksi. Kaikille erilaisilla summilla ja malleilla saadaan erilaisia lisäkulujen määriä. Vihreiden malli on pyritty laskemaan kustannusneutraaliksi. Laskelmissa on varmasti epävarmuuksia, mutta kuka tahansa voi vapaasti esittää parempia laskelmia. 15 miljardin hokeminen vauvapalstalla ei tuo perustulokeskusteluun mitään järkevää kontribuutiota. [/quote] Eduskunnan tietopalvelu laski vihreiden mallille pohjan. Sitä vihreät sitten hieman sorvasivat, jättivät pois maininnan lisärahoituksesta  :-)   Eivät tosiaankaan laskeneet pitkälle itse.  Linkki Eduskunnan tietopalvelun muistioon on tuossa yllä. Ehkä se on tarpeeksi järkevä kontribuutio sinullekin? [/quote] Se linkki oli oikein hyvä kontribuutio. Hyvä että keskustelu etenee johonkin päin. Vihreiden mallissa on tosiaan olennaisena osana verojen korottaminen. Ihan se on sinne mukaan laskettu eikä mitenkään piilotettu. Siihen ei ole varaa, että kaikki palkansaajat saavat nykyisten tulojensa päälle 560 euroa/kk perustuloa. Riittävästi muita tuloja saavat maksaisivat vihreiden mallissa (ja suunnilleen kaikissa muissakin malleissa, joista olen kuullut) nykyistä enemmän veroja, niin että suurituloisten käteen jäävä raha hieman laskisi nykyisestä ja keskituloisilla pysyisi kutakuinkin ennallaan. Pienituloisille jäisi enemmän käteen. Keski- ja suurituloisten elämässä perustulo ei siis pahemmin näkyisi. Mutta jotain hyötyä heillekin voi siitä nähdä. Perustulo toimisi turvaverkkona, koska se tupsahtaisi tilille luotettavasti joka kuukausi, vaikka palkanmaksussa olisi ongelmia tai ansiosidonnaisen käsittely kestäisi kuukausia. On myös odotettavissa, että perustulo ylipäänsä kohentaisi taloutta, koska se lisäisi pienituloisten kulutusta ja tekisi (vähäisenkin) työnteon toisen palveluksessa tai yrittäjänä kannattavaksi kaikille. [/quote] Eli periaatteessa perustulo tarkoittaa tulonsiirtoa keski- ja hyvätuloisilta pientuloisille. Miten se kannustaisi siirtymään pientuloisesta keskituloiseksi? Miten perustulo kohentaisi taloutta, kun pientuloisten saama tulonsiirto olisi joltain muilta pois? Pientuloiset toki kuluttaisivat enemmän, mutta parempituloisilla olisi vastaavasti vähemmän varoja käytettävissään. Millaisena näet vaaran, että talouden varantoa siirtyisi tuolla mallilla sijoituksista ja säästöistä enemmän kulutuksen puolelle? Keski- ja hyvätuloisethan säästävät osan ylijäämästään ja sijoittamalla kartuttavat varallisuuttaan. Vihreiden esittämä perustulo on sittenkin niin pieni, että pientuloisille siirrettynä siitä ei liiemmin liikene säästettäväksi vaan se käytettäisiin kulutukseen. [/quote] Keskituloisten tilannetta tuo ei muuttaisi sen sijaan pienituloisetkin pystyisivät elämään ja kuluttamaan. Kaikista rikkaimmilla on kyllä tulot sitäluokkaa, että ei haittaa vaikka niitä karsittaisiinkin vähän.

[/quote]

Olet oikeassa. Tuskin se sinua haittaa jos Jonkun Muun tuloja karsitaan.  Jotain Muuta se kyllä saattaa haitatakin. Hemmetin helppo kannattaa korotuksia kaikkiin niin veroihin ja veroluontoisiin maksuihin joita ei itse maksa mutta voi sitä parkua ja porua jos jotain tukea jota itse saa pitäisi leikata.

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:03"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:46"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:10"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:14"]

Perustuloa ehdottaa sellainen idealisti, joka jaksaa kuvitella että ihmiset on hyviä luonnostaan eivätkä käytä yhteiskuntaa hyväkseen.

Kuinkahan moni jäis makaamaan koko elämäksene perustulolle jos sellainen olis mahdollista. Liian moni!..

[/quote]

Jos joku tuon perustulon tähän maahan ajaa, niin minä ainakin jään kotiin makaamaan ja teen ehkä keikkaa  silloin kun on hyvä sää tai akuutti extrarahan tarve tai muuten vaan sattuu olemaan tylsää. Sen verran vaarallinen työ, että mieluummin makaisin kotona.

[/quote]

Jos esim. se vihreiden ehdottama 560 euroa/kk on sinulle riittävästi tuloja niin ihan vapaasti voit jäädä kotiin makaamaan.

[/quote]

Lisäksi saa vielä muita tukia. Sossussa on laskettu, että ihmisen perustoimeentulo on noin 900 euroa kuukaudessa. Miten se yhtäkkiä putoaisi tuohon 560 euroon?
[/quote]

Minä sain toimeentulotukea alle 400€ kun olin asunnoton eli en saanut mitään muuta tukea enkä rahaa. Mistä oikein revit tuon 900€

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:19"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:43"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:35"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:00"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:53"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:42"]

Vihreät ovat sentään laskeneet aika pitkälle oman mallinsa. Täällä huudellaan 15 miljardin lisäkuluja ihan ilman mitään lähteitä. 

Jos nyt lähdetään siitä, että perustulomalleja ja malleja epämääräisempiä heittoja on melkoinen määrä. Perustulon määrää, muiden tukien vähentämisiä ja verotusmuutoksia voidaan toteuttaa aika helkutin monella tavalla. Perustuloksi on ehdotettu summia n. 500 eurosta selvästi yli 1000 euroon. Vihreiden alkuperäinen malli oli muistaakseni 400 euroa, mutta siitä on sen verran monta vuotta jo että se on korjattu suuremmaksi.

Kaikille erilaisilla summilla ja malleilla saadaan erilaisia lisäkulujen määriä. Vihreiden malli on pyritty laskemaan kustannusneutraaliksi. Laskelmissa on varmasti epävarmuuksia, mutta kuka tahansa voi vapaasti esittää parempia laskelmia. 15 miljardin hokeminen vauvapalstalla ei tuo perustulokeskusteluun mitään järkevää kontribuutiota.

[/quote]

Eduskunnan tietopalvelu laski vihreiden mallille pohjan. Sitä vihreät sitten hieman sorvasivat, jättivät pois maininnan lisärahoituksesta  :-)   Eivät tosiaankaan laskeneet pitkälle itse. 

Linkki Eduskunnan tietopalvelun muistioon on tuossa yllä. Ehkä se on tarpeeksi järkevä kontribuutio sinullekin?

[/quote]

Se linkki oli oikein hyvä kontribuutio. Hyvä että keskustelu etenee johonkin päin.

Vihreiden mallissa on tosiaan olennaisena osana verojen korottaminen. Ihan se on sinne mukaan laskettu eikä mitenkään piilotettu. Siihen ei ole varaa, että kaikki palkansaajat saavat nykyisten tulojensa päälle 560 euroa/kk perustuloa. Riittävästi muita tuloja saavat maksaisivat vihreiden mallissa (ja suunnilleen kaikissa muissakin malleissa, joista olen kuullut) nykyistä enemmän veroja, niin että suurituloisten käteen jäävä raha hieman laskisi nykyisestä ja keskituloisilla pysyisi kutakuinkin ennallaan. Pienituloisille jäisi enemmän käteen.

Keski- ja suurituloisten elämässä perustulo ei siis pahemmin näkyisi. Mutta jotain hyötyä heillekin voi siitä nähdä. Perustulo toimisi turvaverkkona, koska se tupsahtaisi tilille luotettavasti joka kuukausi, vaikka palkanmaksussa olisi ongelmia tai ansiosidonnaisen käsittely kestäisi kuukausia. On myös odotettavissa, että perustulo ylipäänsä kohentaisi taloutta, koska se lisäisi pienituloisten kulutusta ja tekisi (vähäisenkin) työnteon toisen palveluksessa tai yrittäjänä kannattavaksi kaikille.

[/quote]

Eli periaatteessa perustulo tarkoittaa tulonsiirtoa keski- ja hyvätuloisilta pientuloisille. Miten se kannustaisi siirtymään pientuloisesta keskituloiseksi?

Miten perustulo kohentaisi taloutta, kun pientuloisten saama tulonsiirto olisi joltain muilta pois? Pientuloiset toki kuluttaisivat enemmän, mutta parempituloisilla olisi vastaavasti vähemmän varoja käytettävissään. Millaisena näet vaaran, että talouden varantoa siirtyisi tuolla mallilla sijoituksista ja säästöistä enemmän kulutuksen puolelle? Keski- ja hyvätuloisethan säästävät osan ylijäämästään ja sijoittamalla kartuttavat varallisuuttaan. Vihreiden esittämä perustulo on sittenkin niin pieni, että pientuloisille siirrettynä siitä ei liiemmin liikene säästettäväksi vaan se käytettäisiin kulutukseen.

[/quote]

Kaikkia vaikutuksia talouteen on mahdotonta arvioida varmasti. Mutta oma näkemykseni on:

1) Totta kai pienituloisesta kannattaa siirtyä keskituloiseksi, koska keskituloisella on huomattavasti suuremmat tulot. Perustulossa on idea juurikin poistaa tuloloukut.

2) Sijoitusten vähenemisen vaara on huomattavasti pienempi kuin positiivinen vaikutus talouteen pienituloisten ostovoiman kasvusta. Suurituloistenkin kohdalla käteen jäävien tulojen pieneneminen on varsin marginaalista (max. 2 %). Kulutus on olennaista juuri taloudellisesti heikkoina aikoina, koska se elvyttää taloutta. Samaan aikaan keski- ja hyvätuloiset ovat tyypillisesti varovaisia tekemään isompia hankintoja, jolloin säästäväisyys saattaa pitkittää taantumaa. Tietenkin sijoitettu varallisuus on myös olennaista talouden toimimisen kannalta, pääomien tarjoaminen yrityksille, joten perustulon vaikutuksia siihen olisi hyvä vielä tarkemmin laskeskella ja perustuloa käyttöön ottaessa seurata. Varmasti osa pienituloisistakin pääsee kiinni säästämiseen perustulon ansiosta, mutta talouden kannalta olennaisempaa on se, että peruskulutus jatkuu silloinkin kun isojen investointien kohdalla ollaan varovaisempia.

3) Jos pienituloiset onnistuvat perustulon ansiosta kartuttamaan omaisuutta, se luo heille lisää taloudellista turvaa ja mahdollisuuksia esim. yrittäjyyteen tai piensijoittamiseen. Saattaa olla, että sellainen omaisuus suuntautuisi pääomiksi erilaisiin kohteisiin (omiin tai lähipiirin pienyrityksiin) kuin suurempien sijoittajien. Parhaassa tapauksessa moni työllistyisi yrittäjänä ja syntyisi myös kasvuyrityksiä.
[/quote]

Näin!

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:28"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:32"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:57"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:30"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:26"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:18"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:12"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 09:51"] Tyhmempi ei ehkä oivalla, että perustulon idea on helpottaa kotona makaavien siirtymistä lyhyisiin työpätkiin, osa-aikatöihin tai yrittäjiksi. [/quote] Yrittämistä se helpottaa. Mutta jo nyt voi tehdä osa-aikatyötä menettämättä etuuksiaan. [/quote] Ei voi tehdä kuin 300e asti, sen jälkeiset tulot pudottavat jopa soviteltua pv rahaa niin että voipi jäädä työnteosta miinukselle.... ja se että sitä soviteltua pvrahaakin voi joutua odottelemaan parisen kuukautta. Sillä osa-päiväpalkallako pitäisi tuo aika elää? Mistä osa-päivä duunista saa vain 300e????Työnteon pitää olla AINA kannustavampaa kuin kotona oleminen, nykyisessä systeemissä näin ei käy. [/quote] Vuokrafirmojen kautta voi tehdä yksittäisiä työvuoroja. Mutta jos on kerran mahdollisuus työhön, josta saa vaikkapa 800 euroa (vrt. noin 500 e työttömyyskorvaus) kuukaudessa, niin miksi sitten mieluummin on työttömänä? Ja kun vastaus on, että kun työttömänä saa vielä sossun rahat päälle, niin olemme asian ytimessä. Eivät ihmisten työhalut siitä kasva, että aletaan ilman vastiketta ja velvoitteita saada rahaa.  [/quote] Niin, tottakai ihminen ajatttelee sitä omassa KÄYTÖSSÄÄN olevaa rahaa, ja jos työnteosta jää miinukselle niin miksi sitä sitten tekisi? Toki taiteilijat tms voivat tehdä niin, mutta he luultavasti tekisivät taidetta ilman tulojakin Kun ongelma on ne kannustinloukut ja se että ei ole työpaikkoja riittävästi, ei se että ei haluaisi tehdä työtä. Jos työstä jää oikeasti käteen plussaa niin toki moni [/quote] En ymmärrä, että miten 800 euroa kuukaudessa tienaava voi joka kuukausi jäädä miinukselle työnteosta (lisäksi voi saada asumistukea ja toimeentulotukea)? Ymmärrän toki sen, että siirtymävaiheessa ei ole enää oikeutettu työttömyyskorvaukseen tms., kun on odotettavissa palkkatuloja, mutta miten tästä tilanteesta tulee pysyvä? Sosiaalitoimistosta saa "lainaa" odotettavissa olevaa etuutta vastaan, joten se ratkaisee mielestäni tuloloukun.  [/quote] Et siis ymmärrä... Rautalangasta yksinkertaistettuna: duunari tekee keikkaa vaikkapa sen verran että käteen jää 800e, bruttona tämä on n. 1300e. Sen summan mukaan lasketaan as.tuki ja päivähoito sekä spviteltu pvraha (jota tuskin saa tulojen ja työ ajan takia). Sitten ne kulut jotka täytyy maksaa tuosta 800: vuokra, päivähoito, matkakulut yms. Paljonko luulet että jää jäljelle? Ja entäs jos jonain kuukautena tekeekin keikkaa vain parina päivänä? Sitten odotellan taas niitä päätöksiä as.tuesta yms? Millä silloin eletään? Sossusta kun EI todellakaan saa rahaa noin vaan, edes lainaksi niitä tulevia tukia vasten, varsinkin jos puoliso on töissä ja tienaa hieman enempi.... Eikä tuolloin välttämättä saa edes as.tukea tai päiväähoitomaksuihin alennusta... Onko nyt hieman selvempää?

[/quote]

Ei ole. En puhunut keikkatyöstä, vaan tilanteesta jossa on säännöllisesti mahdollisuus tienata enemmän kuin vain 300 euroa. Eihän mitään päivähoitomaksuja joka kuukausi tarkisteta, joten satunnaiset 800 euroa ei varmasti hetkauta taloutta pysyvästi miinukselle.
[/quote]
Kyllä muuten puhuit: puhuit YKSITTÄISISTÄ vuoroista. Mitä muuta ne on kuin satunnaista keikkatyötä? Ja ei, päivähoitomaksuja ei välttämättä tarkisteta joka kuu eikä as.tukeakaan, mutta milläs arvioit vuoden tulot ETUkäteen satunnaisista töistä kun et edes tiedä milloin niitä on? Vai luuletko että ed.vuoden pienet tulot hyvitetään seuraavana vuotena? Nuo ei kylläkään suoraan vaikuta perustuloon, sama ongelma silloinkin olisi, mutta helpommin hallittavissa kun ei tarvitse odotella tukia kk kaupalla. Ne tuet kun menee poikki aina kun niihin tehdään tarkistuksia...

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:44"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 12:03"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:46"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:10"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:14"] Perustuloa ehdottaa sellainen idealisti, joka jaksaa kuvitella että ihmiset on hyviä luonnostaan eivätkä käytä yhteiskuntaa hyväkseen. Kuinkahan moni jäis makaamaan koko elämäksene perustulolle jos sellainen olis mahdollista. Liian moni!.. [/quote] Jos joku tuon perustulon tähän maahan ajaa, niin minä ainakin jään kotiin makaamaan ja teen ehkä keikkaa  silloin kun on hyvä sää tai akuutti extrarahan tarve tai muuten vaan sattuu olemaan tylsää. Sen verran vaarallinen työ, että mieluummin makaisin kotona. [/quote] Jos esim. se vihreiden ehdottama 560 euroa/kk on sinulle riittävästi tuloja niin ihan vapaasti voit jäädä kotiin makaamaan. [/quote] Lisäksi saa vielä muita tukia. Sossussa on laskettu, että ihmisen perustoimeentulo on noin 900 euroa kuukaudessa. Miten se yhtäkkiä putoaisi tuohon 560 euroon? [/quote] Minä sain toimeentulotukea alle 400€ kun olin asunnoton eli en saanut mitään muuta tukea enkä rahaa. Mistä oikein revit tuon 900€

[/quote]

Mä voin sulle avata tätä:

tuohon n 900e on laskettu n 500e työttömyyskorvausta, n 100 toimeentulotukea ja n 300e asumistukea.

Kun olit asunnoton, puuttuu summasta luonnollisesti asumistuki. Todennäköisesti sulla oli päällä toimeentulotuessa -20% vähennys. Ei se asunnottomalla toimeentulotuen saajalla tuon suurempi ole.

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:36"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 11:01"]

Ideaalimaailmassa näin. Kyllähän nytkin työtön saa tienata sen 300 euroa kuukaudessa. Millä tavalla perustulo aktivoisi työhön paremmin?

Millä tavalla akateemiset työpaikat lisääntyisivät perustulon myötä? Ei työttömyydessä ole kai kyse perusturvan riittämättömyydestä, vaan työpaikkojen vähäisestä määrästä.

[/quote]

Nykyisessä mallissa saa tosiaan tienata sen hiukan vajaa 300 työttömyystuen lisäksi, mikä oli toki parannus entiseen, mutta ei vielä lähelläkään hyvää systeemiä. Itse pitkäaikaistyöttömänä voin kertoa ensikäden tietoa asiasta. Esim. jokin aika sitten pääsin (tai erehdyin, ottaen huomioon millaiseen pulaan sen takia jouduin) tekemään pari keikkahommaa. Vaikka tulot jäivät tuon rajapyykin alle eivätkä siis vaikuttaneet työmarkkinatukeeni, maksupäivä siirtyi kolmella viikolla. Ja tämä kolmen viikon odotus ei ole edes sieltä pisimmästä päästä! Ensin odotat, että saat työnantajalta palkkakuitin ym. tarvittavat (joita voi joutua odottamaan yli kuukauden), sitten odotat että KELA ehtii käsittelemään hakemuksen (ja mahdollisesti pyytämään vielä lisätietoja tai selvityksiä) ja tekemään päätöksen ja sitten lopulta työttömyyskorvaus on tililläsi.

Kuinka monelle työntekijälle olisi ok, että palkka maksetaan sitten joskus kun ehditään, 1.12.2014-25.2.2015? Kuinka monelle vuokranantajalle, sähköyhtiölle, apteekille ja ruokakaupalle sopii, että maksan tarvitsemani asiat sitten tulevaisuudessa, kunhan papereita on pyöritelty tarpeeksi? Annan mielelläni vaikka osan työttömyystuestani pois, jos sillä taataan se, että voin tehdä työtä ja saada palkkani/tukeni ajallaan.

Tätä on ehkä vaikea käsittää jos on tottunut saamaan kohtalaisen palkan ajallaan tai jos tilillä on varallisuutta pahan päivän varalle, mutta köyhälle odottamaton tauko tukien maksussa on maailmanloppu. Miten tämä myllytys aktivoi yhtään ketään? Arvaa tuleeko enää mieleenkään hakea noita keikkahommia?
[/quote]

Kaikki työttömät työnhakijat eivät saa edes työmarkkinatukea ja silloin eletään toimeentulotuella eikä sitä myönnetä jos on vähänkään palkkatuloja. Jos saisin palkkaa pätkätöistä vaikka sen 300€, niin se vähennettäisiin toimeentulotuestani eli tilanne olisi +-0

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:42"]en koskaan saa vastausta perustulon kannattajilta, kun kysyn tätä: miksi kukaan kävisi töissä, jos saisi kivasti rahaa ilmaiseksi? Se ongelma alkaa näkyä jo nykyisessäkin systeemissä.
[/quote]

Koska työssäkäyvä saisi jokatapauksessa enemmän rahaa, kun työtön ja kyllä työkykyinen työtön on yleensä aina työhaluinen, jos työpaikka löytyy.

Perustulohan on nerokas ajatus näin oikeistoliberaalin näkökulmasta. Jopa Björn Wahlroos sitä kannattaa.

Miettikää nyt, kun kaikille jaetaan taattu minimitulo, voivat yrittäjät nostaa hintoja. Kun perustulo verotetaan pois rikkailta ja keskiluokalta, siirtyy keskiluokankin rahaa rikkaille kohonneiden hintojen myötä. Köyhille taas on aivan sama maksaa 0 €/kk tai 500 €/kk kun hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan.

Ja mitä suuremmaksi tuloerot kasvavat, sitä suuremmiksi yritykset kasvavat ja sitä enemmän niissä on työpaikkoja tarjolla, jolloin kansalaispalkan tarve poistuu ja hinnat taas laskevat! http://http://tuloerot.fi/

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:35"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:55"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 13:42"]

en koskaan saa vastausta perustulon kannattajilta, kun kysyn tätä: miksi kukaan kävisi töissä, jos saisi kivasti rahaa ilmaiseksi? Se ongelma alkaa näkyä jo nykyisessäkin systeemissä.

[/quote]

Huoh, ettekö te ollenkaan perehdy aiheeseen ennen kuin tulette kyselemään?

Nykyisessä systeemissä tosiaan on ongelma, että työtä ei kannata ottaa vastaan jos saa tukia. Kyse ei ole siitä, ettei tukea saava henkilö haluaisi parantaa tulojaan ja ottaa työtä vastaan, vaan siitä, että jos jonkun työpätkän tekee, voi menettää kaiken tuen ja käteen jää siis vähemmän rahaa kuin jos olisi jäänyt kotiin. Lisäksi karenssit, tukipäätösten käsittelyyn menevä aika jne. Tämä on siis ongelma. Perustulon tarkoituksena on POISTAA TÄMÄ ONGELMA.

Perustulon saa tilille ilman tukipäätöksiä ja käsittelyaikoja ja siihen voi siis aina luottaa. Lisäksi voi luottaa siihen, että jos tekee lisäksi töitä, niin käteen jää selvästi enemmän rahaa. Hyvin moni ihminen haluaa näillä ehdoilla sitä työtä tehdä, myös suurin osa niistä joiden ei nykysysteemissä kannata. Sitä rahaa kun ei saa kivasti ilmaiseksi enempää kuin sen 560 euroa. Suurin osa tekisi mielellään töitä saadakseen tuota enemmän rahaa. Ja ne, jotka pärjäävät ja haluavat pärjätä tuolla summalla, pärjätköön, koska työpaikkoja ei edes ole kaikille.

[/quote]

Miksi joidenkin on niin vaikeaa uskoa, että on paljon ihmisiä, jotka eivät halua ottaa töitä pienellä palkalla? Olen kuullut useamman kerran kommentin, että käteen jäävä määrä olisi niin pieni, ettei kannata nähdä vaivaa. Vapaa-aika koetaan arvokkaammaksi. Tai tunnen ihmisiä, jotka viivyttelevät työnhakua, koska juoksevat tuet antavat siihen mahdollisuuden. Samoin tiedän pari henkilöä, jotka ovat pitkän työttömyyden alussa hakeneet vain paria oman alan paikkaa, mutta myöhemmin eivät ole päässeet edes siivoamaan, kun ovat nekin hommat alkaneet kiinnostaa. En usko, että ongelma koskee vain minun tuttavapiiriäni.
[/quote]
Ikävä kyllä vaikka töitä hakisikin, niin työttömänä ei pääse edes haastatteluun, työssäolevana voi melkein valita paikat. Kyllä tuossa olisi asennemuutoksen paikka myös työnantajille ja rekrytoijille: ei työtön ihminen muutu miksikään osaamattomaksi luuseriksi, vaikka olisikin tullut irtisanotuksi tuotannollisista ja taloudellisista syistä. En itse koe olevani viallinen ja työhön kelpaamaton, vaikka työnantaja päätti irtisanoa minut yhdessä puolen muun yrityksen henkilökunnan kanssa. Olin ollut töissä 15 vuotta ja yt-neuvotteluja sinä aikana kymmeniä. Nyt en tunnu kelpaavan kenellekään töihin. Helvetin epäreilua!

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:22"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:16"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:14"]Perustuloa ehdottaa sellainen idealisti, joka jaksaa kuvitella että ihmiset on hyviä luonnostaan eivätkä käytä yhteiskuntaa hyväkseen.

Kuinkahan moni jäis makaamaan koko elämäksene perustulolle jos sellainen olis mahdollista. Liian moni!..
[/quote]
Perustuloa vastustaa sellainen jonka mielestä KAIKKI työttömät on alkoholisti sossupummi loisia JO 2 viikon työttömyyden jälkeen....
[/quote]

Älä nyt viitsi, idealisti. Ei tarvitse olla alkoholisti ollakseen työhaluton. Siksi toisekseen perustulo veisi kaikki työttömien velvoitteet työllistämistoimiin. Kuinka monen luulet sen jälkeen osallistuvan työnhakukurssille ja työharjoitteluun?
[/quote]

Mikä itseisarvo niille osallistuminen on? :D

Itse mietin, että perustulo suurentaa oikeasti tuloeroja ja käy niin että kymmenen vuoden päästä sillä ei mitenkään pysty elämään

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 22:04"]

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 17:25"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:28"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:23"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 15:21"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:59"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:54"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:15"] [quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 14:03"]Kannatan perustuloa sitten, kun Suomella on öljytuloja millä kustantaa tällainen rahareikä. Töitä tekevien selkänahasta tätä ei saa repiä ja velanotolla ei voi loputtomiin kustantaa kulutusta. [/quote] Et siis joko osaa lukea tai sitten et ymmärrä lukemaasi.... [/quote] Kerro minulle mistä se maaginen ensimmäinen 15 MILJARDIA hankitaan jos kenenkään ei tarvitse maksaa ylimääräistä, mutta hyvin monen tilille tipahtaa yht'äkkiä ilmainen raha. Keneltä se raha on kerätty jos ei kukaan ole sitä maksanut? [/quote] Et siis ymmärtänyt lukemaasi, huoh.... [/quote] No kerro mistä alkupääoma luodaan, jos ei niistä Suomen mittavista öljyrahoista? Et taida itsekään ymmärtää. [/quote] Ei sulle enää kannata selittää kun et edes halua ymmärtää [/quote] ARVASIN! :). Eli ei vastausta, ei kultamunia munivia hanhia, ei öljyvaroja - vaan solmussa oleva vihervasuri. [/quote] Tässä sinulle vastaus tuohon aiheeseen (ja kyllä vain, perustulo on edelleenkin kustannusneutraali): http://www.vauva.fi/keskustelu/4433047/ketju/arvon_palstalaiset_jotka_vaitatte_ettei_perustulo_ole_kustannusneutraali/viesti/47#47 [/quote] Ei vastaa vieläkään kysymykseeni mistä se ensimmäinen 15 miljardia, eli se alkupääoma otetaan ilman että joku ne lahjoittaisi.

[/quote]

Vastattiinhan siinä. Ensinnäkään sen ei tarvitse olla 15 mrd, vaan jo 2,5 mrd voi riittää, riippuen siitä miten perustulo toteutetaan. Ja mistä ne otettaisiin? Eläkerahastot ovat myöntäneet esim. halpoja asuntolainoja työntekijöilleen, joten eiköhän niistä rahoista tuon verran voi lainata tähänkin tarkoitukseen. Niiden 135 mrd euron varallisuuteen tuo ei tee kummoistakaan lovea.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 10:07"]

Miten sitä perustulon jakamista siis olisi tarkoitus valvoa? Ikärajavalvonnan lisäksi.

[/quote]

Se on laadittu sellaiseksi, että valvontaa ei tarvita, koska kukaan ei saa missään olosuhteissa sitä enempää kuin sen 560 euroa. Tällä hetkellä tukihuijarit saavat liikaa, koska heillä riittää energiaa huijaamiseen, ja taas huonoiten voivat eivät saa mitään koska eivät pysty suorittamaan hakuprosessia vaaditulla tavalla. Perustuva on kuitenkin tarkoitettu juuri heikoimpien suojaksi, ei tukihuijareiden hyväksikäytettäväksi.

Siis perustuloa ei ole mahdollista huijata itselleen, ja siksi myöskään valvontaa ei tarvita.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 10:18"] Mitäs jos sitä Ulpua ei huvita pätkääkään käydä töissä. Näitä työnpakoilijoita oikeasti on aika paljon. Työni puolesta näen heitä päivittäin.

[/quote]

Nyt elämmekin nykyisessä järjestelmässä, jossa moni pakoilee työtä koska sen tekeminen ei kannata. Perustulo muuttaa asian, sinunkin siis kannattaisi olla perustulon puolella jos haluat että nämä näkemäsi ihmiset (tai mahd. moni heistä) lopettavat tuon pakoilun.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 13:00"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 10:18"] Mitäs jos sitä Ulpua ei huvita pätkääkään käydä töissä. Näitä työnpakoilijoita oikeasti on aika paljon. Työni puolesta näen heitä päivittäin.

[/quote]

Nyt elämmekin nykyisessä järjestelmässä, jossa moni pakoilee työtä koska sen tekeminen ei kannata. Perustulo muuttaa asian, sinunkin siis kannattaisi olla perustulon puolella jos haluat että nämä näkemäsi ihmiset (tai mahd. moni heistä) lopettavat tuon pakoilun.

[/quote]

No jos se raja olisi vaikka 1500 eukkia ja verotettaisiin sen jälkeen pois kuten täällä on uumoiltu, niin miksi ihmeessä Ulpu menisi töihin, kun saisi "perustulon" ja sen päälle vielä toimeentulotukia ja asumistukia. Ei varmaan viitsisi Ulpu muutaman satasen vuoksi mennä 20 päiväksi kuukaudessa töihin, kun voisi maata kotona perse pitkällä sohvalla.

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:25"][quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 10:18"]

Mielestäni Hollannin malli tuohon perustuloon on aika järkevä: perustuloa maksetaan ainoastaan perheille, joissa on jo jotain ansiotuloja. Työttömyystukea myönnettaville tuota perustuloa ei myönnetä, joten ei ole pelkoa että joku jäisi sen turvin kotiin makaamaan.

[/quote]

Mitäs sillä perustulolla tekee, jos on ansiotuloja? Itse olisin kaivannut sitä työttömänä, jotta olisin voinut joustavasti opiskella ja tehdä satunnaisia töitä toiminimellä. Työttömän pitää nykyisellään Suomessa välttää molempia. Nykyinen järjestelmä passivoi ja turhauttaa ihmistä, joka haluaa olla aktiivinen.
[/quote]

Tämä niin paljon. Itselläkin toiminimi ja halukas työhön. Enemmän kuin halukas. Olin puoli vuotta työttömänä opiskelun jälkeen. Tämä niin sanortu nuorisotakuu toteutui niin että minulle soitettiin ja sanottiin "oletko harkinnut vaihtaa alaa?". Naurattaa radiossa pyörivät mainokset jossa luvataan tapaamiset ja konsultoinnit. Tähän päivään mennessä en ole työkkäriin päässyt vaikka olisin halunnut (yli vuosi valmistumisesta). Onneksi olen aktiivinen ja etsin töitä koko ajan. Terveisin yli 300 hakemusta puolessa vuodessa lähettänyt.

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 18:05"]

Jos hyvätuloisten verotusta kiristettäisiin, niin syntyy ryhmä, jonka kannattaa tienata vain sen verran kuin perustulon säilyttäminen sallii. Kannustinloukut eivät perustulolla katoa.

[/quote]

Osaatko vielä selittää sitten miksi niin ei tapahdu jo nyt, koska sellainen verotussysteemi meille on jo nyt muutenkin?

[quote author="Vierailija" time="02.04.2015 klo 09:46"]

Kuvaa ilmeisesti aikaa, jossa elämme, että perustulon kaltainen idea on edes jossain määrin otettu  harkintaan. Idea siitä, että ihmisten kotona makaaminen tehtäisiin entistäkin helpommaksi, ja tämän olisi jotenkin tarkoitus mm. lisätä ihmisten työllistymistä on lähinnä koominen. Ennen vanhaan tälläisen idean esittäjä olisi naurettu pihalle ja hyvästä syystäkin.

[/quote]

Taidan olla tosikko mutta en oikein ymmärtänyt mikä tässä perustulossa on koomista. Voitko selittää miten perustulo lisää kotona makaamista tukien varassa?

Nythän ihmiset eivät edes hae töihin koska pienetkin lisäansiot pudottavat heti päivärahalta. Omalta työpaikaltani irtisanotuista insinööreistä 1/3 on jättäytynyt kokonaan pois työmarkkinoilta koska tuet riittävät kohtuulliseen elintasoon.

Perustulo kannustaa työntekoon koska perustulo ei pienene ja pienestäkin ansiotulosta jää tekijälle progressiivisen verotuksen vuoksi lisärahaa käteen. Itseäni tämä ainakin kannustaisi tekemään vaikka ns. paskaduunia. Monelle nuorelle työuraa aloittavalle työttömälle tämä järjestelmä olisi kädenojennus päästä kiinni työelömään ja estää syrjäytymiskierre, pienyrittäjät saisivat helpommin tilapäistä kiireapua, jne

Perustulo jaetaan automaattisesti kaikille. Se on suuruudeltaa nykyisten tukien suuruinen. Verotuksen progressio lisäksi tasapainottaa tuen kustannukset siten että kustannus valtiolle on sama kuin nykyiset lukuisat tuet. Jokainen työtön joka saisi tuloja toisi myös verotuloja valtion kassaan. Monta turhaa sosiaalityöntekijää jäisi tosin työttömäksi lukuisilta eri sosiaalitoimen rahanjakoluukuilta ja valtion palkkamenot pienenevät tässä rakenneuudistuksessa. Meille työssäkäyville tämä tarkoittaisi työllisyyden lisääntyessä verotaakan jakoa uusille työllistetyille ja mahdollisuutta jopa verotuksen kevenemiseen.

On aika vaikea löytää perustulosta jotain negatiivista verrattuna nykyiseen hyvin sekavaan, kalliiseen ja kotona makoilua suosivaan ja työllistymistä estävään tukijärjestelmään verrattuna.

Perustulo olisi siis todella ylimitoitettu toimenpide, jolla korjataan hyvin pienen (n.7% väestöstä) ongelma, että ilmaista rahaa ei enää jaeta jos henkilöllä on omia tuloja. Mitä pienempi vika sen suurempi leka.

.

Eikö tukien määrää (toimeentulo, opinto, työttömyys jne) voisi yhtenäistää niin, ettei henkilöllä loppujen lopuksi ole väliä mihin tukeen hän on oikeutettu. Tukien määrää vähennettäisiin asteittain niin, ettei tukia maksettaisi ollenkaan kun henkilö tienaa n.1400-1500€ kuukaudessa. Töitä tekemällä saisi kuitenkin aina enemmän käteen kuin pelkkiä tukia nostamalla. Algoritmi hoitaisi tuen laskemisen edellisen kuukauden verotettavan palkka/yritystulon perusteella. Maksimitukea nostavilla olisi velvollisuus käydä vähintään vuosittaisessa konsultaatiossa, ellei tuki muodostu esim. opintotuesta tai kotihoidontuesta. Tuki tippuisi 10% jokaiselta vuodelta, jolta henkilö ei pysty todistamaan ettei hän olisi tehnyt jotain työn hakemisen tai kuntoutuksen vuoksi. Tämä olisi mielestäni perustulon ja nykyisen järjestelmän välimuoto, missä työnteko kannattaa, mutta henkilöä patistetaan ja autetaan ottamaan vastuuta omasta elämästään. 

[quote author="Vierailija" time="03.04.2015 klo 21:23"]Perustulo olisi siis todella ylimitoitettu toimenpide, jolla korjataan hyvin pienen (n.7% väestöstä) ongelma, että ilmaista rahaa ei enää jaeta jos henkilöllä on omia tuloja. Mitä pienempi vika sen suurempi leka.

.

Eikö tukien määrää (toimeentulo, opinto, työttömyys jne) voisi yhtenäistää niin, ettei henkilöllä loppujen lopuksi ole väliä mihin tukeen hän on oikeutettu. Tukien määrää vähennettäisiin asteittain niin, ettei tukia maksettaisi ollenkaan kun henkilö tienaa n.1400-1500€ kuukaudessa. Töitä tekemällä saisi kuitenkin aina enemmän käteen kuin pelkkiä tukia nostamalla. Algoritmi hoitaisi tuen laskemisen edellisen kuukauden verotettavan palkka/yritystulon perusteella. Maksimitukea nostavilla olisi velvollisuus käydä vähintään vuosittaisessa konsultaatiossa, ellei tuki muodostu esim. opintotuesta tai kotihoidontuesta. Tuki tippuisi 10% jokaiselta vuodelta, jolta henkilö ei pysty todistamaan ettei hän olisi tehnyt jotain työn hakemisen tai kuntoutuksen vuoksi. Tämä olisi mielestäni perustulon ja nykyisen järjestelmän välimuoto, missä työnteko kannattaa, mutta henkilöä patistetaan ja autetaan ottamaan vastuuta omasta elämästään. 
[/quote]
Ja tämän byrokratian kukkasen maksaa kuka? Paljonkohan mahtaa maksaa ohjelmisto tuollaiseen?
Tavallaan hyvä idea mutta monimutkikkaampi kuin perustulo....