Lue keskustelun säännöt.
Taloyhtiön vanhat asukkaat eivät halua leikkikenttää pihalle
24.09.2014 |
Purkivat siis vanhan huonokuntoisen leikkikentän mutta uutta ei sitten ilmeisesti olekaan tulossa. Lapsiperheitä on melko vähän meissä asunnon omistajissa, meidän lisäksi vain yksi perhe, mutta lapsellisia vuokralaisia talosta kyllä löytyy.
Yksi lapseton nainen otti oikein kansanliikkeen itselleen tästä ja käynyt käännyttämässä muita lapsettomia asukkaita uuden leikkikentän rakentamista vastaan. Aluksi ketään ei ajatus haitannut, nyt ollaankin vastustamassa säästösyistä.
Olen surullinen, olin kuvitellut että nämä vanhemmat ihmiset olisivat vaalineet yhteisvastuullisia arvoja. Mietin jo että käyn tarjoamassa tuolle naisella hänen osuutensa tuosta leikkikentästä. Kyseessä 50-100euroa/osakas.
Onko muilla ollut vastaavia ongelmia omassa taloyhtiössä?
Kommentit (204)
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:45"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:41"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:35"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:31"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:29"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:24"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:22"]
Kerrohan missä on leikkipaikka Helsingin keskustassa Mannerheimintiellä sijaitsevan taloyhtiön pihassa? Tai Tampereen Hämeenkadulla? Asuttu on eikä todellakaan ollut leikkipaikkaa taloyhtiön pihassa, ei sen puoleen autopaikkojakaan kuin pari.
Että mahtanee tuo "laki" koskea vain jotakin lähiökuutioita.
[/quote]
Kellarissa?
[/quote]
Onko kellari piha?
Tässähän on väitetty, että PIHASSA on oltava leikkipaikka ja pihassa sitä ei keskustan osaketaloissa ole.
[/quote]
Keskustassa asuneena; eihän niissä taloissa edes ole pihaa. On vain ahdas sisäpiha kulkemista varten, jossa on tyyliin pari autopaikkaa, fillariteline ja roskikset. Asvaltilla. Mitään pihoja ei keskustoissa ole, kallista tonttimaata muka hukattaisiin tuottamattomiin ja kuluja tuottaviin pihoihin ja leikkipaikkoihin kun puistoja on kaikki paikat täynnä.
[/quote]
Ja miten tuo liittyy tähän keskusteluun? Ap:n pihassa oli kuitenkin ollut leikkipiha, joka oli laittomasti purettu pois.
[/quote]
Siten, että joku väitti lain vaaivan jokaisessa taloyhtiössä olevan leikkipaikan PIHASSA.
[/quote]
Pistät sanoja muiden suuhun. Kukaan ei väittänyt että JOKAISESSA taloyhtiössä pitäisi olla leikkipiha. Vaan että leikkipihan olemassolo perustuu määräyksiin ja niinhän asia on. Jos talossa on alunperin vaadittu leikkipiha, niin sitä ei saa purkaa pois.
[/quote]
Luetko mitään vai etkö ymmärrä? Sivu 3:
"Kaikkien asunto-osakeyhtiöiden pihoissa tulee lain mukaan olla leikkipaikka, joka käsittää vähintään keinut ja hiekkalaatikon.
Menikö tämä nyt kaikille ymmärrykseen? Vai vieläkö täällä yritetään puhua mustaa valkoiseksi?"
Kukaan ei ole väittänyt? Siinä sinulle heti yksi väittänyt.
Kaikkien taloyhtiöiden = jokaisen taloyhtiön.
Oliko muuta?
[/quote]
Kukaan meistä ei ole vastuussa tuosta lehtijutussa ja toisekseen se on totta kun puhutaan nykyajasta.
Turvavyltäkään ei saa purkaa pois auton takapenkiltä, mutta silti enon Datsunista puuttuu vyöt takaa ja autoon tulee leimat joka vuosi. Mitenköhän se saa katsastettua autonsa?!?
Aika säälittävää kun leikkikentän poisto todetaan laittomaksi ja siihen löytyy pykälät, niin sitten yritetään vetää kesksutelu epäolliseen.
Opetelkaa häviämään, elämänne helpottuu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:46"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:37"]
Kaivakaas nyt se LAKI esille, missä sanotaan ,että leikkipaikka on pakollinen?
[/quote]
Maankäyttö- ja rakennuslaki
155 § Leikkipaikat ja oleskelualueet
Asuinrakennuksen yhteyteen tulee järjestää riittävästi ulkotilaa leikkipaikkoja ja oleskelualueita varten. Ne on turvallisesti erotettava liikenteelle varatusta alueesta. Tilojen riittävyyttä arvioitaessa voidaan ottaa huomioon myös lähiympäristön tarjoamat vastaavat tilat ja alueet sekä kiinteistöjen yhteiset järjestelyt.
Leikkipaikkojen ja oleskelualueiden järjestämisvelvollisuudesta voidaan sallia poikkeus vähäisen lisärakentamisen sekä rakennuksen korjaus- ja muutostyön osalta, jos se kiinteistön koon, maaston tai muun vastaavan syyn vuoksi on perusteltua.
[/quote]
Tuossa ei sanallakaan sanota, että leikkipaikka on PAKOLLINEN. Siis että sen on oltava joka taloyhtiössä,
etsitkö semmoisen lainkohdan?
Tää on niin tätä. Ensin joka toinen väittää että on oltava jokaisessa taloyhtiössä leikkipaikka ja oikein laki vaatii ja kun lakia ei ala löytyä, ei kukaan olekaan väittänyt moista. Joko sellainen on oltava tai ei ole ja päätellen siitä että läheskään kaikissa taloyhtiöissä mitään pihakohtaisia leikkipaikkoja ei ole, laki lienee muuta kuin yksiselitteinen.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:46"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:37"]
Kaivakaas nyt se LAKI esille, missä sanotaan ,että leikkipaikka on pakollinen?
[/quote]
Maankäyttö- ja rakennuslaki
155 § Leikkipaikat ja oleskelualueet
Asuinrakennuksen yhteyteen tulee järjestää riittävästi ulkotilaa leikkipaikkoja ja oleskelualueita varten. Ne on turvallisesti erotettava liikenteelle varatusta alueesta. Tilojen riittävyyttä arvioitaessa voidaan ottaa huomioon myös lähiympäristön tarjoamat vastaavat tilat ja alueet sekä kiinteistöjen yhteiset järjestelyt.
Leikkipaikkojen ja oleskelualueiden järjestämisvelvollisuudesta voidaan sallia poikkeus vähäisen lisärakentamisen sekä rakennuksen korjaus- ja muutostyön osalta, jos se kiinteistön koon, maaston tai muun vastaavan syyn vuoksi on perusteltua.
[/quote]
No niin. Väite siitä, että JOKAISEN taloyhtiön pihassa on oltava leikkipaikka koska laki sanoo niin, on väärä. Niinkuin kirjoitinkin, koska on paljon taloyhtiöitä joissa mitään leikkipaikkoja ei ole eikä taatusti tule vaikka kuka vaatisi mitä, koska pihaa ei ole eikä voi tehdä.
Sitäpaitsi, jos tarkkoja ollaan, tuossa laissa ei edellytetä rakentamaan leikkipaikkaa/oleskelualuetta, vaan vain järjestämään niille tila. Lienee taloyhtiön yhtiökokouksen asia ratkaista, mitä rakennetaan jos rakennetaan.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:46"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:37"]
Kaivakaas nyt se LAKI esille, missä sanotaan ,että leikkipaikka on pakollinen?
[/quote]
Maankäyttö- ja rakennuslaki
155 § Leikkipaikat ja oleskelualueet
Asuinrakennuksen yhteyteen tulee järjestää riittävästi ulkotilaa leikkipaikkoja ja oleskelualueita varten. Ne on turvallisesti erotettava liikenteelle varatusta alueesta. Tilojen riittävyyttä arvioitaessa voidaan ottaa huomioon myös lähiympäristön tarjoamat vastaavat tilat ja alueet sekä kiinteistöjen yhteiset järjestelyt.
Leikkipaikkojen ja oleskelualueiden järjestämisvelvollisuudesta voidaan sallia poikkeus vähäisen lisärakentamisen sekä rakennuksen korjaus- ja muutostyön osalta, jos se kiinteistön koon, maaston tai muun vastaavan syyn vuoksi on perusteltua.
[/quote]
Noniin. Tulihan sitä lakia, vaikka koville ottikin :)
Näin on näppäimet, kun haet rakennuslupaa, niin leikkipaikka on oltava, jollei saa poikkeusta syyllä x, y tai z. Ja tämä siis koskee rakennuslupia jotka pistetty vireille tällä vuosituhannella. Vanhemmissa mennään sen ajan määräysten ja lakien mukaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei sen tarvitse sillä samalla tontilla olla; leikkipaikka voi olla yhteinen useamman taloyhtiön kesken tai vaikka kunnan kanssa sovittu että taloyhtiö voi osoittaa leikkipaikat kunnan puistoon. Mutta se pitää olla sovittu kirjallisesti!!
Samaan tyyliin kuin että autopaikat voi olla esim pysäköinti talossa tmv... jätehuolto täytyy esittää, onko se omat asiat jossain vai kenties yhteinen syväkeräys.
Kyllä voi olla joillain vaikea käsittää asioita.... miksi leikkipaikka olisi sellainen että se voidaan vain yksipuolisesti päättää että sitä ei enää tarvita?
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:52"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:45"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:41"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:35"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:31"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:29"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:24"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 15:22"]
Kerrohan missä on leikkipaikka Helsingin keskustassa Mannerheimintiellä sijaitsevan taloyhtiön pihassa? Tai Tampereen Hämeenkadulla? Asuttu on eikä todellakaan ollut leikkipaikkaa taloyhtiön pihassa, ei sen puoleen autopaikkojakaan kuin pari.
Että mahtanee tuo "laki" koskea vain jotakin lähiökuutioita.
[/quote]
Kellarissa?
[/quote]
Onko kellari piha?
Tässähän on väitetty, että PIHASSA on oltava leikkipaikka ja pihassa sitä ei keskustan osaketaloissa ole.
[/quote]
Keskustassa asuneena; eihän niissä taloissa edes ole pihaa. On vain ahdas sisäpiha kulkemista varten, jossa on tyyliin pari autopaikkaa, fillariteline ja roskikset. Asvaltilla. Mitään pihoja ei keskustoissa ole, kallista tonttimaata muka hukattaisiin tuottamattomiin ja kuluja tuottaviin pihoihin ja leikkipaikkoihin kun puistoja on kaikki paikat täynnä.
[/quote]
Ja miten tuo liittyy tähän keskusteluun? Ap:n pihassa oli kuitenkin ollut leikkipiha, joka oli laittomasti purettu pois.
[/quote]
Siten, että joku väitti lain vaaivan jokaisessa taloyhtiössä olevan leikkipaikan PIHASSA.
[/quote]
Pistät sanoja muiden suuhun. Kukaan ei väittänyt että JOKAISESSA taloyhtiössä pitäisi olla leikkipiha. Vaan että leikkipihan olemassolo perustuu määräyksiin ja niinhän asia on. Jos talossa on alunperin vaadittu leikkipiha, niin sitä ei saa purkaa pois.
[/quote]
Luetko mitään vai etkö ymmärrä? Sivu 3:
"Kaikkien asunto-osakeyhtiöiden pihoissa tulee lain mukaan olla leikkipaikka, joka käsittää vähintään keinut ja hiekkalaatikon.
Menikö tämä nyt kaikille ymmärrykseen? Vai vieläkö täällä yritetään puhua mustaa valkoiseksi?"
Kukaan ei ole väittänyt? Siinä sinulle heti yksi väittänyt.
Kaikkien taloyhtiöiden = jokaisen taloyhtiön.
Oliko muuta?
[/quote]
Kukaan meistä ei ole vastuussa tuosta lehtijutussa ja toisekseen se on totta kun puhutaan nykyajasta.
Turvavyltäkään ei saa purkaa pois auton takapenkiltä, mutta silti enon Datsunista puuttuu vyöt takaa ja autoon tulee leimat joka vuosi. Mitenköhän se saa katsastettua autonsa?!?
Aika säälittävää kun leikkikentän poisto todetaan laittomaksi ja siihen löytyy pykälät, niin sitten yritetään vetää kesksutelu epäolliseen.
Opetelkaa häviämään, elämänne helpottuu.
[/quote]
Kaikkien taloyhtiöiden, KAIKKIEN, tarkoittaa myös vanhoja taloyhtiöitä siinä kuin uusiakin. Jos alkaa esittää tulkintoja laista, kannattaa esim. kaikki-sanaa käyttää vasta kun on varma että se todellakin tarkoittaa kaikkia, eikä alkaa selitellä väärässä oltuaan että niin siis nykyaikaisia kaikkia ja nyt rakennettavia. KAIKKI taloyhtiöt käsittävät niin 1800-luvun kuin uudetkin, joten kaikkien taloyhtiöiden pihoissa ei ole oltava.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kukakohan tässä on hävinnyt? Se, joka väitti että kaikkien taloyhtiöiden pihassa on oltava leikkipaikka (mistä saataisiin ensin kaikkiin taloyhtiöihin pihat? Ja jos saataisiin, eiköhän me osakkaat sinne autopaikat ensin laitettaisi).
Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:07"]
Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
[/quote]
Miksi muut asukkaat makaisivat parin kakaran keinun?
Tälle ei ole yhtään järkevää perustelua.
Vain jo ennestään jokapaikasta tuttua lapsiperheiden vaatimuksia omaksi edukseen.
Leikkipaikan tekeminen on aina taloyhtiölle iso ratkaisu, koska se on millintarkkaa hommaa. Kaiken pitää olla säädösten mukaista, noudatettavia ohjeita on yli 200 sivua ja jonkun asiaan virallisesti valtuutetun ihmisen pitää tarkistaa leikkipaikan kunto säännöllisin väliajoin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:07"]Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
[/quote]
Grillikatos voi olla paloturvallisuusriski. Jos kyseessä on leikkipaikka, niin keinun alta pitää löytyä pehmuste nykymääräyksillä? Hiekkalaatikon hiekka taisi olla suositeltavaa vaihtaa vuosittain?
Mutta piha on taloyhtiön omaisuutta tai ainakin hallinnassa. Taloyhtiö päättää mitä tehdään. Ei muuta kuin rohkeasti vaan sinne hallitukseen hommiin, siellä ne päätökset tehdään.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 14:58"]
Jos ja kun taloyhtiössä on leikkialue ollut, niin sitä ei voi noin vain poistaa. Leikkikenttä on ollut talon rakennusluvassa ja se pitää olla jatkossakin. Ja kun sellainen on asuntoja ostaessa ollut niin yhtiökokous voi yrittää leikkialueen poistoa, ja sittenkin se on rakennuslupa asia. En usko että rakennusvalvontaviranomainen hyväksyy leikkialueen täydellisen poistamisen
Ja kuka valvontaviranomainen sen puretun leikkikentän perään tulisi itkemään. Ei niillä ole aikaa kiertää ympäri kaupunkia vahtimassa, onko jostain tänään purettu leikkikenttä.
[/quote]
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:11"][quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:07"]
Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
[/quote]
Miksi muut asukkaat makaisivat parin kakaran keinun?
Tälle ei ole yhtään järkevää perustelua.
Vain jo ennestään jokapaikasta tuttua lapsiperheiden vaatimuksia omaksi edukseen.
[/quote]
Perustelu on se, että kaikille jotain. Lasten iloksi keinu ja vanhemmille ihmisille penkit, että voi pihalla istuskella.
Entä jos tätä keinua ei laiteta ja sitten lapsiperheet sanovat, että eivät halua mitäään penkkejäkään, kun eivät he siellä istuisi vaikka mummoille se olisi kiva. Ihme agressiivista vihaa lapsia kohtaan. En ajattelisi, että keinu on joku "lapsiperheheiden etu" vaan kiva ajanviete siinä missä ulkopenkki on mummolle kiva paikka istua.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:11"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:07"]
Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
[/quote]
Miksi muut asukkaat makaisivat parin kakaran keinun?
Tälle ei ole yhtään järkevää perustelua.
Vain jo ennestään jokapaikasta tuttua lapsiperheiden vaatimuksia omaksi edukseen.
[/quote]
Öh, miksi grillikatos? Ei sitäkään kaikki käytä. Miksi hissi, ei sitä kaikki tarvitse? Miksi parkkipaikat? Miksi pesutupa? Miksi kuivaushuone?
HUomaatko että sinun logiikallasi ei mitään voisi olla, koska aina on ihmisiä, jotka eivät jotain tiettyä asiaa tarvitse.
Ymmärrättekö te Vela-ihmiset, että te yritätte koko ajan rikkoa törkeästi yhdenvertaisuuslakia? Te haluatte koko ajan syrjiä lapsia ikään perustuen. Miten te perustelette sen itsellenne?
Ja ihan turhaa selittää, että lapsiperheet vaativat etuoikeuksia. Vaatiiko invalidit etuoikeuksia, jos he haluavat itselleen invapaikkoja, pyörätuoliramppeja etc. Ihan samalla tavalla lapsilla on oikeus olla lapsia ja leikkiä ja heille pitää taata siihen sopivat olosuhteet.
Itseasiassa leikkipaikka laskee asunnon arvoa. Ei lähiöasunto leikkipaikalla ole haluttu. Puistoja löytyy, menkää sinne. Niin mekin tehdään.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:16"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 14:58"]
Jos ja kun taloyhtiössä on leikkialue ollut, niin sitä ei voi noin vain poistaa. Leikkikenttä on ollut talon rakennusluvassa ja se pitää olla jatkossakin. Ja kun sellainen on asuntoja ostaessa ollut niin yhtiökokous voi yrittää leikkialueen poistoa, ja sittenkin se on rakennuslupa asia. En usko että rakennusvalvontaviranomainen hyväksyy leikkialueen täydellisen poistamisen[/quote]
Ja kuka valvontaviranomainen sen puretun leikkikentän perään tulisi itkemään. Ei niillä ole aikaa kiertää ympäri kaupunkia vahtimassa, onko jostain tänään purettu leikkikenttä.
[/quote]
Samoin kuin suurin osa rakennusvalvonnasta nykyisin tapahtuu: naapurit valittavat. Tai tässä tapauksessa osakas. Ei tarvii kierrellä, kun tulee näppärä lista virheineen suoraan rikospaikalta.
Tässä muuten ihan hyvää asiaa pihoista: http://www.rakennustieto.fi/lehdet/ry/index/lehti/P_88.html siinäkin tosin todetaan, että jotkut haluaa leikkipaikan, toiset ei. Ei että se olisi pakollinen.
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:14"]
[quote author="Vierailija" time="24.09.2014 klo 16:07"]Miks ei voi olla edes se keinu ja vaikka hiekkalaatikko. Niiden viereen jotkut kivat penkit ja vaikka grillikatos. Kaikille jotain.
[/quote]
Grillikatos voi olla paloturvallisuusriski. Jos kyseessä on leikkipaikka, niin keinun alta pitää löytyä pehmuste nykymääräyksillä? Hiekkalaatikon hiekka taisi olla suositeltavaa vaihtaa vuosittain?
Mutta piha on taloyhtiön omaisuutta tai ainakin hallinnassa. Taloyhtiö päättää mitä tehdään. Ei muuta kuin rohkeasti vaan sinne hallitukseen hommiin, siellä ne päätökset tehdään.
[/quote]
Aloittaja mainitsi vuokralaislapsiperheistä. Ei ne mitään voi olla päättämässä kun eivät ole osakkaita.
Tokkopa sinne taloyhtiön pihaan parkkipaikkaakaan rahalla rakennettaisiin jos autoja olisi vain pari koko taloyhtiössä. Tai grillikatosta jos yhtiökokouksessa sitä ei enemmistö kannattaisi. Ei kannata ostaa asuntoa osaketalosta jos ei hyväksy sitä, että enemmistö ratkaisee.
Ja jos asuu vuokralla osaketalossa, ei voi olla päättämässä mitä tehdään tai ei tehdä, koska ei ole osakas=osakkeenomistaja vaan vain asukas. Vaikka olisi millainen lapsilauma.
Tuskinpa joku ruma leikkipaikka kauheasti asuntojen arvoa nostaa tai lisää houkuttavuutta, muille kuin juuri ehkä niiden pienten lasten vanhemmille. Ei lasten riekkuminen varsinaisesti innosta, mutta minkäs sille mahtaa että nykyvanhemmat ovat niin laiskoja etteivät vie lapsiaan puistoihin saati laita omaan pihaansa mitään virikettä. Mutta nekin olisi varmaan niin rumia lopulta, että ehkä paras onkin se puisto jossain piilonurkassa niin ei tarvitse takapihoilla katsella jotain muovisia liukumäkiä ja lelukasoja mitä ei edes korjata...
Samapa tuo mitä lapset ja vanhemmat touhuavat, kunhan opettaisivat lapsensa tavoille. Ärsyttäviä jotkut vanhemmat mitkä antavat lastensa huutaa kuin hullut takapihallaan (naapurit kiittää, pitäisi varmaan soittaa musiikkia kostoksi lujemmalla) tai kirkuvat ja juoksevat ympäri taloa.
Sanonpahan vaan, että mikä noista monista lapsiperheiden vanhemmista on tehnyt niin laiskoja nykyään? Omassa taloyhtiössä monilla on kauniit pihat, on pensaita ja istutuksia, tyylikkäitä ja hoidettuja. Sitten nuo lapsiperheet on niitä joissa multasäkki on kesästä syksyyn takapihalla ja tyhjät ruukut, nurmikolla kasvaa heinää... Samaten jotain leluja annetaan olla pitkin käytäviä. No, erehdyinpä kerran katsomaan naapurin ikkunaa päin ja sisustus näytti kyllä yhtä leväperäiseltä.
Miten voi olla niin laiskaa porukkaa, ettei saa edes pihaansa pidettyä siistinä kun ei se aika niiden lasten kasvatukseenkaan mene, lasten käytöksestä selkeästi huomaa kelle opetettu tapoja ja kelle ei.