Lue keskustelun säännöt.
Kilpirauhasarvoista tietäviä paikalla? Sain juuri tulokset..
22.07.2014 |
Ja lääkäri siis soittelee minulle aamulla. Olen syönyt Thyroxinia 14v (välillä oli tauollakin) lievään kilpparin vajaatoimintaan. 2k sitten TSH oli 0,01 jolloin annostusta nostettiin yhteen tablettiin per pv. Sitä ennen meni muistaakseni puolikas 5 päivänä ja kokonainen 2 päivänä viikossa.
Kävin kontrollikokeissa ja TSH oli nyt 0,02 eli edelleen liian matala! T4V oli 16. Mitä nämä arvot kertoo, ja mistähän johtuu että TSH on matala?
Imetän tällä hetkellä ja mietinkin, vaikuttaakohan se tuloksiin. Ja toiveena uusi vauva..
Kommentit (153)
Äh, olen liian kärsimätön odottelemaan vastaustasi, joten vastaan itse.
Osaatko sinä kertoa, mitä hormoneita kilpirauhanen tuottaa ja missä suhteessa?
Kilpirauhanen tuottaa kahta päähormonia, eli T4:ää ja T3:a noin 80:20 suhteessa. Lisäksi se tuottaa 1-2% kolmea muuta hormonia, eli T1:tä, T2:ta ja kalsitoniinia.
Osaatko sanoa, mikä hormoni niistä saa aikaann halutut vaikutukset elimistössä?
T3 eli vasta kun se menee soluun ja kiinnittyy reseptoriin, "tapahtuu jotain" eli T4 on lähinnä varastohormoni, jolla ei ole itse suoraa hoitovaikutusta. Vaikka T3:a eli "tärkeämpää" muotoa erittyy vähemmän, sitä saadaan tarpeeksi siten, että T4 muuntuu eri elimissä (mm. maksassa) niin, että sen neljästä jodiatomista yksi tipautetaan pois ja syntyy kolmijodiatominen muoto eli trijodityroniini (T3-hormoni). Muuntoprosessiin tarvitaan mm. seleeniä. On epäilty, että osalla kilpirauhaspotilaista muunto ei ole riittävän tehokasta.
Tiedätkö, mitä hormonia Thyroxin on?
Thyroxin on T4-hormonia.
Tiedätkö miten Thyroxin saa aikaan hoitovaikutuksen?
Muuntuu solutasolla T3-hormoniksi.
Osaatko sanoa, vaikuttavatko kilpirauhashormonit aivojen välittäjäaineiden toimintaan (joilla taas on yhteys masennukseen, paniikkihäiriöön jne)?
Kyllä vaikuttavat. Mutta on esitetty, että Thyroxinista muuntuva T3-hormoni ei läpäisisi aivojen veriaivoestettä yhtä tehokkaasti kuin luonnollinen T3. Tästä voi johtua, että useimmiten potilaat, joilla on hoidosta huolimatta kognitiivisia eli mielen toimintojen häiriöitä, (muisti, keskittymisvaikeudet, masennus, sosiaalisten tilanteiden pelko, syömishäiriöt, paniikkihäiriötä) hyötyisivät T3-hoidosta eniten.
Tämän valossa en voi ymmärtää, miksi meillä suorastaan varotaan antamasta potilaille hoitoa, joka on a) luonnollinen tapa hoitaa ja b) auttaa paremmin? T3:n käyttäytyminen elimistössä eroaa T4:stä siinä, että sen hajoaminen on nopeampaa. Joten sitä ei voi olla varastossa elimistössä, toisin kuin T4:ää, siksi se on hankala ainoana lääkkeenä. Mutta yhdistettynä T4:ään se toimii lisäapuna ja potilas saa paremman avun. Siis painotan: etenkin sellainen potilas, jolle Thyroxin ei yksin riitä. Monillehan se riittäkin ja hyvä niin. Myös on niin, että T3:n vaikutus on suorempi ja tehokkaampi, joten sen annos on mikrogrammoissa pienempi kuin Thyroxinin, eikä sitä pidä nostaa liian korkeaksi annokseksi.
Ja koska T3 antaa soluille niin suoraan sen, mitä ne tarvitsevat, TSH painuu usein nollaan, sillä aivolisäkkeen ei tarvitse enää kertoa kilpirauhaselle, että tuota lisää hormonia. Tämä ei kuitenkaan ole vaarallista, sillä liikatoiminnan aiheuttavat (T4 ja ) T3. Ei TSH. Eli jos ja kun T4:n ja T3:n määrät eivät nouse liikatoiminnan tasolle, henkilö ei ole liikatoiminnalla, eikä kärsi liikatoimintaan liitettävistä sydän- ja osteoporoosioireista.
Vai voitko sinä selittää, millä mekanismilla matala TSH aiheuttaa osteoporoosia niin kuin väitetään? Jos samalla T4V ja T3V ovat ok? Olisi nimittäin kiinnostavaa, jos tietäisit, koska en minäkään halua kellekään aiheutuvan turhia haittoja. Endokrinologini mukaan osteoporoosi aiheutuu nimenomaan liian korkeista kilpirauhashormonimääristä, mutta koita nyt kumota tämä teoria, jos sulla on siihen sanottavaa, koska asia on kiinnostava.
Sen tiedän, että tutkimuksissa, joissa osteoporoosiriski on noussut matalan tsh:n omaavilla ihmisillä EI ole mitattu T4- eikä T3-arvoa. Vaan on otettu pelkkä TSH. Silloin ei nähdä, johtuuko osteoporoosi aidolla liikatoiminnalla olosta, eli itse kilpirauhashormoneita on liikaa ja siksi TSH on matala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ja samalla tulikin vastattua 29:lle :) :)
30
Ja saa kysyä, jos jokin oli edelleen vaikeaselkoista. Vastaan vaikka huomenna, jos olen mennyt nukkumaan :)
30
Ymmärrän, että nyt on aika myöhä ja kunnon lääkärit ovat jo nukkumassa mutta aina kun latoo tietoa pöytään niin lääkärit katoavat kilpirauhasketjuista... Se on harmi, koska mielelläni kuulisin perusteltuja vastaväitteitä näihin asioihin tai sitten sen, että voisivatko harkita tutustua asiaan enempää, jos näyttääkin siltä, että T3-hoidossa voisikin olla järkeä.
30
Onko ketjun lääkärinä esiintynyt juuri tällainen ylityöllistetty tk-lääkäri, jolla ei riitä aika eikä resurssit tutkia potilasta kunnolla vaan joka vaivaan määrätään mielialalääkkeet?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hyvin todennäköisesti on. Sanonkin, että syy ei ole yksittäisten lääkärien vaan se on jossain kauempana... Enkä ymmärrä, mikä jarruttaa sellaisten tutkimusten aloittamista, josta saataisiin oikeasti apua potilastyöhön. Eli tutkimusasetelman valitsemiseen pitäisi kiinnittää huomiota. Sen pitäisi olla sellainen, missä valikoitaisiin potilaat niin, että tutkittaisiin yhdistelmähoidon tehoa nimenomaan niillä kilpirauhaspotilailla, joilla on Thyroxinin kanssa tehty jo "kaikki mahdollinen" (eli nostot tarpeeksi korkealle jne) mutta on yhä oireita.
Koska tietenkin jos tutkitaan potilailla, joiden voinnissa ei thyroxinillakaan ole mitään vikaa, niin eroja ei saada esille. Tällaisia tutkimuksia on tehty, mutta eroja ei "ratkaisevasti löydy". Kuitenkin yksittäisten potilaiden kertoma ja kokema yhdistelmähoidosta on ihan toista. Samoin tutkimuksissa ei ollut etsitty kunkin potilaan omaa, sopivinta annosta, vaan oli lähdetty siitä, että TSH:n piti jääräpäisesti olla kaikilla tutkittavilla 1. No eihän se anna luotettavaa kuvaa tehosta, kun kellään T3-hormonin käyttäjällä jonka minä vertaistuen piiristä tunnen ei pysy TSH lähellä 1:tä vaan se painuu nollaan kun olo on hyvä. Että sellaista "tutkimusta". Kehitetään siinä hoitoja sitten. Eli ei.
30
Ja sanon vielä sen, että kun sanoin, että yksittäisten potilaiden kokema on ihan toista niin se johtunee juuri siitä, että eihän meillä mennäkään yhdistelmähoitoon juuri muilla potilailla kuin niillä, joilla Thyroxin ei riitä, eli siksi apukin on "nähty". Tämä on nimenomaan se porukka, joka pitäisi tutkimuksiinkin asti valikoida.
30
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.07.2014 klo 00:29"]
Ja saa kysyä, jos jokin oli edelleen vaikeaselkoista. Vastaan vaikka huomenna, jos olen mennyt nukkumaan :)
30
[/quote]
No mikäs se sinua tämän viestin alapeukuttaja, mietityttää? Kerro, koska alapeukuttamisella se jää mysteeriksi.
30
Millä T4-v ja T3 tasoilla aivolisäkkeen TSH-tuotanto hiipuu? Kumpi noista on merkitsevämpi hormoni sen suhteen? Vai vaikuttaako asiaan jokin muu vielä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.07.2014 klo 00:38"]Onko ketjun lääkärinä esiintynyt juuri tällainen ylityöllistetty tk-lääkäri, jolla ei riitä aika eikä resurssit tutkia potilasta kunnolla vaan joka vaivaan määrätään mielialalääkkeet?
[/quote]
Olen tämän kirjoittaja.
Itselläni vuodesta 2008 keskivaikeaa masennusta,hiusten lähtöä, ahdistuneisuutta, ja epämääräisiä oireita. Tsh n.1,54 ja T4V 13 (V 9-20). Lääkkeeksi mielialalääkkeet. Niistä ei mitään apua. Tässä välissä pari raskautta joiden jälkeen vointini romahti myös fyysisesti. 2014 TSH 2,42 T4V 11 (V 12-22) joten meni jo viiteasteikon alle.
Oireina rajua hiustenlähtöä, painonnousua n.10kg, turvotusta, kuulo/korvaongelmia, jatkuvat päänsäryt,lihaskivut, lihaksista lähtee kaikki voimat,uupumusta,masentuneisuutta, ahdistusta,haluttomuutta,hapen haukkomista,ummetusta,ruumiinlämpö aina alle 36ast. Ja palelua.olin aivan kalpea ja silmäni olivat kirvelevät ja valoherkät. Punasoluarvoni olivat huonot.
TkLääkärin diagnoosi tähän: lapsia kun on useampi niin on ihan normaalia olla vähän väsynyt: mielialalääkitystä ja terapiaa.
Mainitsin vielä että sukuni naisilla on kilpirauhasongelmia. Mainitsin myös rajut mielialavaihtelut niin lääkäri kysyi; ettei sulla vaan ole kaksisuuntainen mielialahäiriö?
No,onneksi alueeni lääkäri jossain vaiheessa vaihtui ja sain vaadittua uudelta itselleni koelääkityksen thyroxinilla.
Muutamassa kuukaudessa fyysiset oireeni helpottivat (ruumiinlämpö nousi, ummetus helpotti, lihakset jaksoivat, palelu loppui, hengen haukkominen loppui, seksihaluja tuli enemmän, kalpeus helpotti)
Tällä hetkellä käytössäni armour thyroid, jonka sain yksityispuolelta. Ahdistuneisuuteni, pään toimimattomuus,aloitekyvyttömyys ja jatkuva alakulo vaivaavat edelleen. Syön tällä hetkellä 1 tbl aamu ja 1 tbl ilta, (60grain) ja ainut epämiellyttävä oire on kuumotus. Onkohan tämä liikatoimintaa vai normaalia..
Kysyn siis tältä t3 henkilöltä nyt:)
[quote author="Vierailija" time="23.07.2014 klo 01:13"]
Millä T4-v ja T3 tasoilla aivolisäkkeen TSH-tuotanto hiipuu? Kumpi noista on merkitsevämpi hormoni sen suhteen? Vai vaikuttaako asiaan jokin muu vielä?
[/quote]
Vaikea vastata täsmällisesti, mutta itselläni tsh oli nollassa jo pelkällä tyroksiinilla kun T4V-arvo oli noin 20 (yläraja oli 21). Voi olla että se oli nolla jo alemmallakin arvolla, sitä vain ei mitattu. Nykyään kun mulla on T3V-arvo 4.8 (yläraja 6,5) niin tsh on jo nollassa, vaikka T4V on alarajoilla, jopa alle (T3-hoidossa T4V-arvo saa vaikka olla alarajoilla, kun mukana on T3).
T3 on määräävämpi, ainakin kun ollaan lääkehoidossa, pudottamaan tsh:ta. Mutta jos sinulla ei ole vielä mitään kilpirauhashoitoa, asia on hieman eri, enkä mitään varmoja arvoja osaa sanoa. Aivolisäkkeen vajaatoiminta (kasvain tms) on myös tila, jossa tsh putoaa. Jos on vielä jotain muuta, en osaa sanoa.
30
Sisältö jatkuu mainoksen alla
39: Minulle Armourin annostus ei ole niin ulkomuistista tuttu, kun mulla ei ole sitä ollut. Kuulostaa kyllä melko normaalilta annokselta silti. Tietämättä arvojasi on vaikea sanoa, onko liikatoimintaa tai vajaa, vai ei kumpaakaan ja vika vielä jossain kolmannessa asiassa. Itsellä ei ole tuota kuumotusta ollut kuin hetkittäin, mulla se kyllä viittasi liikatoiminnan puolelle, mutta ihmiset on niin yksilöitä, että paras olisi tarkistaa AINAKIN T3V-arvo. Mielellään tietysti myös T4V. Endo kolla käyn on sitä mieltä, että yhdistelmälääkityksellä ollessa riittää periaatteessa seurata T3V:tä. TSH:sta ei ole silloin "mitään hyötyä", hänen sanojensa mukaan.
Myös raudan puute voi estää kilpirauhashormonien normaalin toiminnan, joten kannattaisi ehkä mittauttaa rauta-arvot. Hemppa ja varastorauta, transferritiini. Varastorauta voi olla vähissä vaikka hemppa ois hyväkin.
Ikävä kyllä mulla on myös noita oireita edelleen, mutta ei silti kaikkia mitä ennen hoitoa oli ja suurin osa on pois kokonaan. Ja kaikenlaisia annostuksia on kokeiltu. Itselläni on taipumusta anemiaan, ehkä minunkin pitäis marssia rautalabroihin... :D
Vastaan vielä huomenna jos T3-selostuksestani jäi jotain epäselväksi, muutoin en enää muihin henkilökohtaisiin tilanteisiin liittyviin kysymyksiin. Minua parempia tietäjiä löytyy kilpirauhasaiheisilta foorumeilta, käykääpä katsomassa jos jokin tilanne askarruttaa <3
30
Hyviä endoja tiedossa? Ottaisin nimiä mielellään vastaan...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.07.2014 klo 00:38"]
Onko ketjun lääkärinä esiintynyt juuri tällainen ylityöllistetty tk-lääkäri, jolla ei riitä aika eikä resurssit tutkia potilasta kunnolla vaan joka vaivaan määrätään mielialalääkkeet?
[/quote]
Tai sit sellainen, jonka kilpirauhastietämys on peräisin vain siitä mitä sisätautikursseilla on opetettu ja sitten kuullut miten jääräendokrinologit on varoitelleet vaarallisista T3-hoidoista.
Minä olen lääkäri ja osallistun tähän hetjuun nyt ekaa kertaa. Olen jonkun verran perehtynyt yhdistelmähoitoihin ja suhtaudun niihin avoimesti. Aika vaikea on hoitaa yhdistelmähoidoilla, kun julkisella on ohjeistus, että T3-hormonia ei saa määrittää eikä mielellään T4V:täkään ja kuulemani mukaan jotkut yksityisiä lääkäripalveluja tuottavat yritykset ovat kieltäneet vastaanottavilta lääkäreiltä tiettyjen kilpirauhashoitojen määräämisen.
En siis lähtisi ensimmäiseksi haukkumaan kollegoita pässeiksi tai vastaavaksi. Jokainen hoitaa hallitsemansa tiedon varassa, ja on oikeastaan taitovirhekin lähteä toimimaan vasten tapaa, jonka tietää (luulee, tässä ehkä on tosiaan tiedon puutteesta kyse mutta silti) oikeaksi. Ei tämä tilanne muutu ennen kuin oikeasti tietämys yhdistelmähoidoista kasvaa.
[quote author="Vierailija" time="23.07.2014 klo 12:49"]Järkyttävää, että edes t4v :tä ei aina saa määrittää! Tällöinhän puolet tiedosta jää saamatta ja potilas hoitamatta!
[/quote]
Samaa mieltä. Ja kun se ei oikeasti niin paljoa edes maksa... Sit myllätään vähän väliä jotain terveiden kolesterolipaketteja.
T. 43
Järkyttävää, että edes t4v :tä ei aina saa määrittää! Tällöinhän puolet tiedosta jää saamatta ja potilas hoitamatta!
Kiitos 43 lääkärinäkökulmasta :) Onko sinulla mitään aavistusta, miksi kukaan ei ota ja tutki yhdistelmähoidon tehoa kunnolla? Jos jaksat vastata olisi kiinnostavaa kuulla.
30
Minuakin kiinnostaisi yhdistelmähoito! Olen syönyt thyroxinia pari vuotta, annosta on nostettu, mutta arvot eivät silti kohdallaan eikä paino putoa vaikka laihdutan! Olen yhä vetämätön, masentunut ja haluan vain nukkua.
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 08:12"]Varokaa näitä netin T3 hörhöjä. Jos potilas, jolla ei ole kilpirauhasen vajaatoimintaa, syö T3 lääkettä, hän laihtuu ja hänen psyykkensä kohoaa. 95 % pärjää T4:llä, siksi hoito pitää aloittaa sillä. Erittäin pieni vähemmistö hyötyy yhdistelmähoidosta, niin pieni, ettei yhdistelmähoidon hyödyt näy tutkimuksissa. Amour on peräisin siasta ja ihmiselle luonnottomampi kuin teollisuuslääke. Sen koostumus vaihtelee tuotantoerästä toiseen.
[/quote]
Selitätkö vielä millä tavalla thyroxin on luonnollisempi elimistölle kuin armour? Onko sinulla joku solubiologian/farmaseutin koulutus?
[quote author="Vierailija" time="22.07.2014 klo 23:41"]
[quote author="Vierailija" time="22.07.2014 klo 23:31"]
[quote author="Vierailija" time="22.07.2014 klo 20:39"]
[quote author="Vierailija" time="22.07.2014 klo 17:22"]
TSH:sihan on koko ajan liikatoiminnan puolella, eli Thyroxin annosta olisi pitänyt vähentää eikä päinvastoin. Kun TSH nousee, se tarkoittaa vajaatoimintaa. Ellei sulla sitten ole kilpirauhassyöpää taustalla, siinä tapauksessa TSH onkin syytä pitää mittaamattoman alhaalla.
lääkäri
[/quote]
Olisi kiinnostavaa kuulla, miksi teidän lääkäreiden tietämys ei ole ihan sitä, mitä se saisi olla. Onko kilpirauhasesta ollut mitään täydennyskoulutusta sen jälkeen kun valmistuit ja onko siitä miten kauan? Teille ei opeteta (yhdistelmä-)t3-hoitoakaan, joka ehkä auttaisi ymmärtämään näitä asioita laajemmin, eikä ole mitään kvanttitiedettä tai minusta vaadi endokrinologin lisäkoulutusta.
Kuinka voi olla, että endot tietävät, että tsh ei ole seurattava arvo, vaan vointi ja itse kilpirauhashormonit, mutta se tieto ei vaan etene vaan junnaa paikallaan aiheuttaen potilaille huonoa vointia ja jopa kansantaloudellisia menetyksiä.
Ei ole sinun vikasi, että näin on, mutta mistä se muutos lähtee, jos opetus ei muutu.
[/quote]
Varsin koominen valitusviesti. Kenenköhän tietämys niistä kilpirauhasasioista on sitä luokkaa mitä saisi olla kun lääkäreillä se ei riitä? Kaltaisillasiko itseään internetin absoluuttisella totuudella ja tietoudella valistaneilla kansalaisilla? Olisi hyvä, jos tälläisten asioiden esittäjillä olisi itsellään jonkinlaista koulutusta kilpirauhasvaivojen hoidossa eikä vain toistettaisi sitä mitä on netistä luettu ilman minkäänlaista kykyä suodattaa hölynpölyä. Asiansa osaavat endokrinologit kylläkin seuraavat TSH arvoa aivan kuten TK-lääkärit. Valtaosa endokrinologeista ei muuten harrasta muuta kuin Thyroxin -lääkehoitoa. Miksi? Syyn saat itse yrittää googlettaa, mutta ei kovin lupaavalta näytä mikäli viestisi on osoitus siitä mistä tietosi hankit.
Suurin osa tämän viestiketjun "neuvoista" on silkkaa roskaa ja vaikea edes arvioida onko näistä valtaosa vitsillä kirjoitettu vai ovatko nämä "auttajat" oikeasti näin typeriä.
[/quote]
Valtaosa endoista on takapajuisia pihallaolijoita, joita ei kiinnosta potilaan hyvinvointi eikä omatoiminen asioista selvää ottaminen. Totuus on, että moni potilas voi paremmin kun T3-hoito yhdistetään tyroksiiniin, ei tietenkään kaikki, mutta ne, joilla t3:n tarvetta on enemmän. Minulla on lääkealan koulutus ja ymmärrän näitä asioita mielestäni oikein hyvin.
Vai voisitko sinä selittää sen millä mekanismilla matala TSH aiheuttaa osteoporoosia niin kuin väitetään? Jos samalla T4V ja T3V ovat ok? Olisi kiinnostavaa tietää. Itselläni kun on yhdistelmälääkitys niin en todellakaan puhu mitään hölynpölyä.
Osaatko sinä kertoa, mitä hormoneita kilpirauhanen tuottaa ja missä suhteessa?
Osaatko sanoa, mikä hormoni niistä saa aikaann halutut vaikutukset elimistössä?
Tiedätkö, mitä hormonia Thyroxin on?
Tiedätkö miten Thyroxin saa aikaan hoitovaikutuksen?
Osaatko sanoa, vaikuttavatko kilpirauhashormonit aivojen välittäjäaineiden toimintaan (joilla taas on yhteys masennukseen, paniikkihäiriöön jne)?
Jos vastaat näihin oikein, uskon, että sinäkin tiedät jotain. Voimme sitten keskustella lisää :)
[/quote]
En ole ton viestin kirjoittaja, jota lainasit, mut kerro ihmeessä. Tyttärelläni on vajaatoiminta ja oon siksi kiinnostunut tästä aiheesta. Oon aika pihalla ja kaikki tää tieto on jotenkin vaikeaselkoista, joten jos viitsit kertoa tyyliin for dummies :)