Kaksi yleisintä työtä siirtymässä koneille

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 12:47"]

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 12:33"]

"Mitä ihmiset tekevät kun koneet tekevät työt?" Tämän kysymyksen esittäjät eivät yleensä tiedä että länsimaissa on jo nykyään niin paljon koneita käytössä, että se vastaa sitä kuin jokaisella asukkaalla olisi 150 ihmisorjaa tekemässä näitä hommia. Jos me nyt korvataan ihmiskuski robotilla, niin meillä on 151 orjaa. Luonnollinen seuraamus tästä voi olla joko ryöstelyn ja mellakoinnin aalto tai sitten mitään merkittävää ei tapahdu.

Mutta jatketaan ajattelua pidemmälle. Mitä sitten kun valtaosan työt tosiaan hoituvat koneilla, eikä ihmisille ole enää pakollisia töitä. Se on selvää, että ihmisten toimeentulo turvataan. Eli kaikilla on jonkinlainen perustaso, mikä tarjoaa asunnon, ruuan, hoidon, koulutuksen yms. Jos näitä ei tarjota, ihmiset mellakoivat ja kaikki häviävät.

Eli meillä on tilanne, missä on miljardeja ihmisiä joiden ei ole pakko tehdä töitä. Mitä nämä ihmiset tekevät. Mietitäänpä ensin eläkeläisiä. Heillä ei ole tekemistä. Mitä he tekevät? Entäs ne työttömät joilla ei ole rahasta pulaa? Entäs sapattivapaalla olevat? Nuoriso kai kävisi edelleen koulua. Ongelmatapauksia on nykyään ja tulee varmaan jatkossakin olemaan. Onko koskaan ollut tilannetta missä ihmisten ei ole ollut pakko tehdä töitä? Moniakin. Mietitään vaikka Roomaa, missä orjat hoitivat kaikki työt. Mitä ihmiset siellä tekivät? Kuvittele itseäsi, mitä tekisit jos voisit käyttää aikasi ihan miten vain haluat? Istuisitko rannalla, lukisitko kirjoja, ottaisitko kirveen käteen ja lähtisit riehumaan kadulle?

[/quote]

Nimenomaan. Miksi siinä tilanteessa kukaan vaivautuisi tuhoamaan paikkoja? Tai kai niitä ääliöitä aina on, mutta en usko mihinkään yleiseen, loputtomaan mellakointiin. Sitä paitsi asiat etenee pikkuhiljaa ja niihin tottuu kyllä.

Antiikin Kreikka ja Rooma on hyviä vertailukohtia. Silloinhan syntyi kaikki nykyfilosofian ja valtiollisen järjestelmän perusteet. Ihmisillä oli aikaa opiskella, keskustella, kehittää itseään ja yhteiskuntaa. Taiteet kukoistivat. Roomaa harrasti paljon sotimista, enimmäkseen orjillaan ja orjia saadakseen, nyt siihen ei ole tarvetta. Uudet ja valloitettavat alueet ovat avaruudessa, eivät meren takana.

Eivät ihmiset jää toimettomiksi, vaikka robotit ja automatiikka hoitavat mekaaniset työt. Tiede, taide, kulttuuri, ajattelu ja urheilu ovat edelleen olemassa.

[/quote]

"Eivät ihmiset jää toimettomiksi, vaikka robotit ja automatiikka hoitavat mekaaniset työt. Tiede, taide, kulttuuri, ajattelu ja urheilu ovat edelleen olemassa."

...ja kuka maksaa näistä palkan? Ei ainakaan julkinen sektori, jolla on verotulojen väheneminse takia valtavat säästötarpeet, eikä myöskään yksityinen sektori, joka globaalissa kilpailussa paremmin pärjätäkseen teettää työt auomaatiolla välttyäkseen palkanmaksuilta ja muilta tulosta rasittavilta ilskottavuuksilta

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 13:01"]

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 11:55"]

Mielenkiintoinen keskustelu. Tällaista jäin miettimään:

Ap kysyi, mitä ihmisillä sitten tehdään, kun automaatio hoitaa työt. Minusta se on iso kysymys. Jos kone onkin ihmistä etevämpi, niin onko ihmisten korvaaminen sittenkään järkevää? Ovatko koneet ihmisiä varten vai ihmiset koneita varten??? Mitä ihmiset tekevät tällä lisääntyvällä turvallisuudella, tehokkuudella ja tuottavuudella? Kenen eduksi se koituu - kaikkien vai harvojen?

En pidä tyhjänä tuotakaan pelkoa, että ryöstely ym. väkivalta lisääntyy. "Turhia" ihmisiä on paljon, koneiden takana on arvotavaraa, koneen tuhoaminen ei ole ainakaan nykyihmisen käsityksen mukaan yhtä paha juttu (eettisesti) kuin ihmisen vahingoittaminen. Eikö voisi kuvitella, että terrorismi ym. lisääntyisi, kun ihmisuhrien vaara olisi pienempää? Mihin se johtaisi? Poliisivaltioon?

Kuvittele, että lapsesi a) tappaa ihmisen b) hajottaa robotin. Kumman vaihtoehdon valitset, jos saat valita? Ero on aika iso, vai mitä?

Minä uskon, että automaation ym. lisääntyminen lisää valtavasti ihmisten ja kansojen välistä epätasa-arvoa. Vaikka kone voittaa ihmisen monessa työssä, meidän ei pitäisi korvata ihmisiä koneilla. Epäilemättä niin silti tehdään.

Jos vielä sanon sen yhdellä tavalla: koneet vievät ihmisten elämästä mielekkyyden.

[/quote]Mielestäni asia on täsmälleen päin vastoin. Globalisaatiohan pienentää hyvinvointieroja. Kun yksinkertaisia töitä siirrettään halvemman työn maahan, niin siellä ihmiset saavat toimentuloa ja palkat sekä kustannukset alkaa nousta. Työn kalllistuessa automaation osuus kasvaa ja koneet luovat hyvinvointia.

Vai väittääkö joku oikestti että asiat olivat keskimäärin paremmin 200 vuotta sitten?

[/quote]

Tottahan gllobalisaatio pienentää hyvinvointieroja. Minä ein kuitenkaan ole tyytyväinen siihen, että sen myötä minun palkkatasoni tulee laskemaan 70-80% ja vastaavasti nousemaan kehittyvissä maissa.

Jos sinä olet siihen tyytyväinen, olet tyhmä

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 14:22"][quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 13:01"]

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 11:55"]

Mielenkiintoinen keskustelu. Tällaista jäin miettimään:

Ap kysyi, mitä ihmisillä sitten tehdään, kun automaatio hoitaa työt. Minusta se on iso kysymys. Jos kone onkin ihmistä etevämpi, niin onko ihmisten korvaaminen sittenkään järkevää? Ovatko koneet ihmisiä varten vai ihmiset koneita varten??? Mitä ihmiset tekevät tällä lisääntyvällä turvallisuudella, tehokkuudella ja tuottavuudella? Kenen eduksi se koituu - kaikkien vai harvojen?

En pidä tyhjänä tuotakaan pelkoa, että ryöstely ym. väkivalta lisääntyy. "Turhia" ihmisiä on paljon, koneiden takana on arvotavaraa, koneen tuhoaminen ei ole ainakaan nykyihmisen käsityksen mukaan yhtä paha juttu (eettisesti) kuin ihmisen vahingoittaminen. Eikö voisi kuvitella, että terrorismi ym. lisääntyisi, kun ihmisuhrien vaara olisi pienempää? Mihin se johtaisi? Poliisivaltioon?

Kuvittele, että lapsesi a) tappaa ihmisen b) hajottaa robotin. Kumman vaihtoehdon valitset, jos saat valita? Ero on aika iso, vai mitä?

Minä uskon, että automaation ym. lisääntyminen lisää valtavasti ihmisten ja kansojen välistä epätasa-arvoa. Vaikka kone voittaa ihmisen monessa työssä, meidän ei pitäisi korvata ihmisiä koneilla. Epäilemättä niin silti tehdään.

Jos vielä sanon sen yhdellä tavalla: koneet vievät ihmisten elämästä mielekkyyden.

[/quote]Mielestäni asia on täsmälleen päin vastoin. Globalisaatiohan pienentää hyvinvointieroja. Kun yksinkertaisia töitä siirrettään halvemman työn maahan, niin siellä ihmiset saavat toimentuloa ja palkat sekä kustannukset alkaa nousta. Työn kalllistuessa automaation osuus kasvaa ja koneet luovat hyvinvointia.

Vai väittääkö joku oikestti että asiat olivat keskimäärin paremmin 200 vuotta sitten?

[/quote]

Tottahan gllobalisaatio pienentää hyvinvointieroja. Minä ein kuitenkaan ole tyytyväinen siihen, että sen myötä minun palkkatasoni tulee laskemaan 70-80% ja vastaavasti nousemaan kehittyvissä maissa.

Jos sinä olet siihen tyytyväinen, olet tyhmä

[/quote]Mitä sinä sillä menettämälläsi 70-80% olisit ostanut? Verrattuna nykyiseen sekä tuotteiden että palveluiden hinnat putoavat helposti tuon verran, joten saat saman elintason sillä pienemmällä rahalla, ja vapaa-aikaa jää enemmän. Jos voisin lisätä vapaa-aikaa palkan kustannuksella, tekisin sen jo nyt, mutta juuri nyt kaikki on niin kallista ettei ole varaa. 50% pois palkoista, hinnoista ja työajasta olisi ihan ok minusta.

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 08:40"][quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 08:26"]

Veturinkuljettaja on ammatti, jonka voisi hoitaa robottikin.

[/quote]Automaattinen kiskoliikenne on jo ihan tätä päivää.

[/quote]

Sinunkin työsi voisi hoitaa robotti. Mietipä sitä.

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 10:08"][quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 10:05"]

Olen luonnollisesti samaa mieltä asioista silloinkin kun omakin jobini korvataan automaatiolla.

 [/quote]Ammatinvalintakysymys :) Automaatio on työtäni.

[/quote]

Sinutkin tullaan korvaamaan robotilla.

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 01:08"]

Annetaan koneiden hoitaa hommat ja maksetaan kohtuullinen elintaso niille jotka jää ilman työtä. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

[/quote]

Kuka maksaa ja millä rahalla? Verorahoillako? Yrityksille olisi selvää säästöä korvata ihmiset koneilla, sillä niille ei tarvitse maksaa palkkaa, mutta valtion taloutta ajatellen koneet eivät myöskään maksa veroja. Työttömyys kasvaisi ja ansiotuloverot valtion kassaan vähenisivät. Sekö olisi hienoa?

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 19:35"][quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 12:33"]

"Mitä ihmiset tekevät kun koneet tekevät työt?" Tämän kysymyksen esittäjät eivät yleensä tiedä että länsimaissa on jo nykyään niin paljon koneita käytössä, että se vastaa sitä kuin jokaisella asukkaalla olisi 150 ihmisorjaa tekemässä näitä hommia. Jos me nyt korvataan ihmiskuski robotilla, niin meillä on 151 orjaa. Luonnollinen seuraamus tästä voi olla joko ryöstelyn ja mellakoinnin aalto tai sitten mitään merkittävää ei tapahdu.

Mutta jatketaan ajattelua pidemmälle. Mitä sitten kun valtaosan työt tosiaan hoituvat koneilla, eikä ihmisille ole enää pakollisia töitä. Se on selvää, että ihmisten toimeentulo turvataan. Eli kaikilla on jonkinlainen perustaso, mikä tarjoaa asunnon, ruuan, hoidon, koulutuksen yms. Jos näitä ei tarjota, ihmiset mellakoivat ja kaikki häviävät.

Eli meillä on tilanne, missä on miljardeja ihmisiä joiden ei ole pakko tehdä töitä. Mitä nämä ihmiset tekevät. Mietitäänpä ensin eläkeläisiä. Heillä ei ole tekemistä. Mitä he tekevät? Entäs ne työttömät joilla ei ole rahasta pulaa? Entäs sapattivapaalla olevat? Nuoriso kai kävisi edelleen koulua. Ongelmatapauksia on nykyään ja tulee varmaan jatkossakin olemaan. Onko koskaan ollut tilannetta missä ihmisten ei ole ollut pakko tehdä töitä? Moniakin. Mietitään vaikka Roomaa, missä orjat hoitivat kaikki työt. Mitä ihmiset siellä tekivät? Kuvittele itseäsi, mitä tekisit jos voisit käyttää aikasi ihan miten vain haluat? Istuisitko rannalla, lukisitko kirjoja, ottaisitko kirveen käteen ja lähtisit riehumaan kadulle?

[/quote]

Kuulostaahan tuo kivalta, mutta kovin naiivilta. Ensinnäkin vertaat robotteja antiikin ajan orjiin. Ne orjat olivat kuitenkin ihmisiä. Ihmisiä on nykyisin vielä paljon enemmän... Meinaatko, että KAIKKI ihmiset saavat elää kun antiikin vapaat miehet ja koneiden tuoma hyöty jaetaan tasan KAIKILLE maapallon ihmisille?

Kuten joku tuolla jo sanoi, kapitalismillahan tässä mennään ja tavoite on tuottaa firmalle voittoa. Harvat hyötyvät, enemmistö jää syrjään. Vai tulevatko automaation edut mielestäsi kovinkin nopeasti Kalkuttaan ja Mogadishuun? Ja oliko noissa paikoissa tosiaan 200 vuotta sitten asiat paljon huonommin? Ei "edistys" ole tuonut tähänkään asti onnea ja iloa ihmisten enemmistölle, vaan vähemmistölle.

Joissakin fiktioissa kuvaillaan juuri tuollaista onnelaa, jos koneet tekevät työt ja ihmisillä on aikaa kaikkeen hienoon. Kummasti kaikissa niissä fiktioissa löytyykin kauniin kuoren takaa aina jokin paha epäkohta. Ihminen haluaa vapautta. Ihminen haluaa tehdä omia ratkaisujaan. Kun insinöörit suunnittelevat täydellisen maailman, ihmiselle jää liian vähän tilaa. Näkeehän sen jo nyky-Suomessa: ihmiset ovat turhautuneita, vaikka kaikki on hyvin. Kukaan ei kuole nälkään, hampaatkin oiotaan ja lonkat leikataan. Iso osa ihmisistä on silti hyvin tyytymättömiä. 

[/quote]

Nimenomaan näin. Mukavahan se olisi filosofoida yhtenä päivänä Aruban hiekkarannoilla ja seuraavana päivänä lähteä skimbaamaan Alpeille. Mutta saanen kysyä kuka hemmetti siitä filosofoinnista maksaa?? Miten joku voi kuvitella, että sitten jos/kun koneet tekevät valtaosan töistä, saa kansa sillä aikaa chillailla yltäkylläisyydessä ja harrastaa bakkanaaleja. Hattaralandiassa ehkä...?

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 20:47"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 01:08"]

Annetaan koneiden hoitaa hommat ja maksetaan kohtuullinen elintaso niille jotka jää ilman työtä. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

[/quote]

Kuka maksaa ja millä rahalla? Verorahoillako? Yrityksille olisi selvää säästöä korvata ihmiset koneilla, sillä niille ei tarvitse maksaa palkkaa, mutta valtion taloutta ajatellen koneet eivät myöskään maksa veroja. Työttömyys kasvaisi ja ansiotuloverot valtion kassaan vähenisivät. Sekö olisi hienoa?

[/quote]

Verotuksen painopiste pitää siirtää palkoista tuotannon lisäykseen. Koneellistumisen idea on kai se että siten saadaan paremmin massia kuin ihmistyöllä, joten jaettavaakin on silloin enemmän. Älytön kuviohan se olisi, jos talous kasvaisi huimastikin mutta suurin osa ihmisistä köyhtyisi.

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 21:50"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 20:47"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 01:08"]

Annetaan koneiden hoitaa hommat ja maksetaan kohtuullinen elintaso niille jotka jää ilman työtä. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

[/quote]

Älytön kuviohan se olisi, jos talous kasvaisi huimastikin mutta suurin osa ihmisistä köyhtyisi.

[/quote]

Eikös JUURI NÄIN ole käynyt viimeisen 150 vuoden aikana?

Tuloerot ja suhteellinen köyhyys on kasvanut. Absoluuttinen köyhyys sentään ei. Nykyisin voit kuolla huonoon hygieniaan ja lääkinnän puutteisiin televisiota katsellen... Tai voit nähdä nälkää ja postata siitä facebookkiin - ei kai tosin kovin trendikästä.

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 22:20"]

Tuloerot ja suhteellinen köyhyys on kasvanut. Absoluuttinen köyhyys sentään ei. Nykyisin voit kuolla huonoon hygieniaan ja lääkinnän puutteisiin televisiota katsellen... Tai voit nähdä nälkää ja postata siitä facebookkiin - ei kai tosin kovin trendikästä.

[/quote]

Jos yhtään ajatellaan globaalisti, niin eiköhän ihan absoluuttinen köyhyyskin ole lisääntynyt... Ihmisiä kun on eniten (väestönkasvu) siellä, missä rikkautta on vähiten.

[quote author="Vierailija" time="20.07.2014 klo 08:54"]

Saksassa on kuljetettu testikäytössä myös rekkaa ilman kuljettajaa ja se on myös jo läpäissyt turvallisuustestit. Ihan näillä näppäimillä nämä laitteet menee kaupalliseen käyttöön.

[/quote]

Toivottavasti Saksassa ne robottirekat ei sitten lähde ohittamaan moottoritiellä ja tukkimaan liikennettä entisestään kuten nyt.

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 22:12"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 21:50"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 20:47"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 01:08"]

Annetaan koneiden hoitaa hommat ja maksetaan kohtuullinen elintaso niille jotka jää ilman työtä. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

[/quote]

Älytön kuviohan se olisi, jos talous kasvaisi huimastikin mutta suurin osa ihmisistä köyhtyisi.

[/quote]

Eikös JUURI NÄIN ole käynyt viimeisen 150 vuoden aikana?

[/quote]

Ai ihmiset nyt köyhempiä kuin vuonna 1864?

öö.. no ei.

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 22:31"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 22:12"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 21:50"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 20:47"]

[quote author="Vierailija" time="21.07.2014 klo 01:08"]

Annetaan koneiden hoitaa hommat ja maksetaan kohtuullinen elintaso niille jotka jää ilman työtä. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

[/quote]

Älytön kuviohan se olisi, jos talous kasvaisi huimastikin mutta suurin osa ihmisistä köyhtyisi.

[/quote]

Eikös JUURI NÄIN ole käynyt viimeisen 150 vuoden aikana?

[/quote]

Ai ihmiset nyt köyhempiä kuin vuonna 1864?

öö.. no ei.

[/quote]

Ihmisiä on muuallakin kuin länsimaissa.