Onko raamatun tapahtumista todisteita?

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Eli pohjasit uskosi auktoriteettiin. Se on ihan validi peruste uskoa jokin asia todeksi, etenkin jos ei itsellä ole käytännössä minkäänlaista mahdollisuutta edes kyseenalaistaa sitä. Aikuiset taas harvemmin uskovat asioita ihan vaan siksi että joku sanoo että juujuu, kyllä se niin on, vaan he osaavat arvioida asioita sekä myös kyseenalaistaa niitä. 

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Epäilit kertomusta, mutta sinulla ei ollut varmuutta, kuten ei vieläkään. Et sinä muuten olisi uskonut. Vihreästä taivaasta sinulla on kieltävä varmuus, kuten minulla on vedenpaisumuksesta tai ihmisen kehityksestä.

Vihreä taivas on esimerkkinä siksi, että jokainen voi omien havaintojensa pohjalta kiistää sen olevan totta. Kukaan ei vilpittömästi ikinä pystyisi uskomaan taivasta vihreäksi, joten uskoa ei siis voi valita, eikä vapaa tahto ole tosiasia. Raamattuun en voi uskoa, koska siellä on näitä "taivas on vihreä" -tason väitteitä eli tarinoita, jotka voi varmuudella tietää epätodeksi, koska on mahdollista omin aistein todeta asian oikea laita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Eli pohjasit uskosi auktoriteettiin. Se on ihan validi peruste uskoa jokin asia todeksi, etenkin jos ei itsellä ole käytännössä minkäänlaista mahdollisuutta edes kyseenalaistaa sitä. Aikuiset taas harvemmin uskovat asioita ihan vaan siksi että joku sanoo että juujuu, kyllä se niin on, vaan he osaavat arvioida asioita sekä myös kyseenalaistaa niitä. 

Uskonnollinen usko perustuukin suureksi osaksi auktoriteettiin. Uskovat itsekin usein toistavat fraasia "usko tulee kuulemisesta". Se kuuleminen on niinkin vahva että moni uskoo vaikka kaikilla onkin ne mahdollisuudet kyseenalaistaa.

Vierailija kirjoitti:

Uskonnollinen usko perustuukin suureksi osaksi auktoriteettiin. Uskovat itsekin usein toistavat fraasia "usko tulee kuulemisesta". Se kuuleminen on niinkin vahva että moni uskoo vaikka kaikilla onkin ne mahdollisuudet kyseenalaistaa.

Ja tästä syystä monet uskovaiset luulevat olevan joku hyväkin pointti, kun he sanovat, että Einstein uskoi Jumalaan tai Darwin kielsi evoluutioteorian kuolinvuoteellaan. Vaikka nuo valheelliset tarinat olisivat totta, ei Einsteinin jumaluskolla olisi mitään painoarvoa, mikäli hän ei myös tarjoaisi riittävää todistusaineistoa näkemykselleen, eikä evoluutioteorian paikkansapitävyys ole Darwinin julistuksessa vaan miljoonissa miestyövuosissa aiheesta tehtyä tieteellistä tutkimusta.

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Se ei ollut sinun vilpittömän parhaan ymmärryksesi mukaan epätotta. Jos olisi ollut, et olisi uskonut. Olet ihan itse tuossa kuvaillut, mikä oli vilpitön paras ymmärryksesi: "opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuudenmukaisia asioita".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Se ei ollut sinun vilpittömän parhaan ymmärryksesi mukaan epätotta. Jos olisi ollut, et olisi uskonut. Olet ihan itse tuossa kuvaillut, mikä oli vilpitön paras ymmärryksesi: "opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuudenmukaisia asioita".

Ei. Se ei kuulostanut järkeenkäyvältä, mutta uskoin sen. Myöhemmin kuulin tieteellisiä todistuksia siitä että sillä tavalla elämän syntyminen on mahdotonta. Huomasin että uudet tutkimukset kumoaa aiempia, enkä sen jälkeen luottanut niin sokeasti tieteeseen.

Ei se sentään Jumalan sanaa ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Se ei ollut sinun vilpittömän parhaan ymmärryksesi mukaan epätotta. Jos olisi ollut, et olisi uskonut. Olet ihan itse tuossa kuvaillut, mikä oli vilpitön paras ymmärryksesi: "opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuudenmukaisia asioita".

Jatkan vielä sen verran, että "vilpitön paras ymmärrys" ei ole ennakkoajatus, jota vasten peilaat uutta tietoosi tulevaa näyttöä, vaan vilpitön paras ymmärrys on se lopputulema, jonka saavutat, kun olet käsitellyt kaiken saamasi relevantin informaation.

Eli tässä sinun esimerkkitapauksessasi vilpitön paras ymmärryksesi ennen kyseistä oppituntia oli, että elämä ei voi syntyä itsestään, oppitunnilla sait uutta relevanttia informaatiota, jonka punnitsit omalla tavallasi ja päädyit uuteen parhaaseen ymmärrykseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuntuu kuin mikään maailman aika ole riittänyt evoluutio teoriaan kun kuitenkin tutkittua tietoa jo parituhatta vuotta ja yhtään uutta eliötä tai lajia syntynyt enään tuossa ajassakaan?

Eläimet ja kasvit muuttuu pikkuhiljaa kokoajan. Etkö ole kuullut talitinttien lsulavan ksupungissa ti- tyy ti-ti-tyyn sijaan? Perhosten siipien väri muuttuu pikkuhiljaa kun sopeutuvat ympäristön muutokseen, punkit leviävät kohti pohjoista kun ilmasto lämpenee,  etkö ole kuullut lajien kuolemisista? 

Mikään noista mainituista ei ole evoluutiota. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuntuu kuin mikään maailman aika ole riittänyt evoluutio teoriaan kun kuitenkin tutkittua tietoa jo parituhatta vuotta ja yhtään uutta eliötä tai lajia syntynyt enään tuossa ajassakaan?

Eläimet ja kasvit muuttuu pikkuhiljaa kokoajan. Etkö ole kuullut talitinttien lsulavan ksupungissa ti- tyy ti-ti-tyyn sijaan? Perhosten siipien väri muuttuu pikkuhiljaa kun sopeutuvat ympäristön muutokseen, punkit leviävät kohti pohjoista kun ilmasto lämpenee,  etkö ole kuullut lajien kuolemisista? 

Mikään noista mainituista ei ole evoluutiota. 

Entäpä kokonaan uusi laji? Tuolla aiemmin oli juttua viemärihyttysestä. Entä karheapillike (galeopsis tetrahit)?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuntuu kuin mikään maailman aika ole riittänyt evoluutio teoriaan kun kuitenkin tutkittua tietoa jo parituhatta vuotta ja yhtään uutta eliötä tai lajia syntynyt enään tuossa ajassakaan?

Eläimet ja kasvit muuttuu pikkuhiljaa kokoajan. Etkö ole kuullut talitinttien lsulavan ksupungissa ti- tyy ti-ti-tyyn sijaan? Perhosten siipien väri muuttuu pikkuhiljaa kun sopeutuvat ympäristön muutokseen, punkit leviävät kohti pohjoista kun ilmasto lämpenee,  etkö ole kuullut lajien kuolemisista? 

Mikään noista mainituista ei ole evoluutiota. 

Entäpä kokonaan uusi laji? Tuolla aiemmin oli juttua viemärihyttysestä. Entä karheapillike (galeopsis tetrahit)?

Tämä on taas sellainen kysymys että pitää odottaa kunnes jää riittävän kauas taakse😆

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuntuu kuin mikään maailman aika ole riittänyt evoluutio teoriaan kun kuitenkin tutkittua tietoa jo parituhatta vuotta ja yhtään uutta eliötä tai lajia syntynyt enään tuossa ajassakaan?

Eläimet ja kasvit muuttuu pikkuhiljaa kokoajan. Etkö ole kuullut talitinttien lsulavan ksupungissa ti- tyy ti-ti-tyyn sijaan? Perhosten siipien väri muuttuu pikkuhiljaa kun sopeutuvat ympäristön muutokseen, punkit leviävät kohti pohjoista kun ilmasto lämpenee,  etkö ole kuullut lajien kuolemisista? 

Mikään noista mainituista ei ole evoluutiota. 

Evoluutio = mikä tahansa muutos perinnöllisissä ominaisuuksissa eliöpopulaatiossa useiden sukupolvien aikana.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuntuu kuin mikään maailman aika ole riittänyt evoluutio teoriaan kun kuitenkin tutkittua tietoa jo parituhatta vuotta ja yhtään uutta eliötä tai lajia syntynyt enään tuossa ajassakaan?

Eläimet ja kasvit muuttuu pikkuhiljaa kokoajan. Etkö ole kuullut talitinttien lsulavan ksupungissa ti- tyy ti-ti-tyyn sijaan? Perhosten siipien väri muuttuu pikkuhiljaa kun sopeutuvat ympäristön muutokseen, punkit leviävät kohti pohjoista kun ilmasto lämpenee,  etkö ole kuullut lajien kuolemisista? 

Mikään noista mainituista ei ole evoluutiota. 

Kaikki noista on evoluutiota. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Se ei ollut sinun vilpittömän parhaan ymmärryksesi mukaan epätotta. Jos olisi ollut, et olisi uskonut. Olet ihan itse tuossa kuvaillut, mikä oli vilpitön paras ymmärryksesi: "opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuudenmukaisia asioita".

Ei. Se ei kuulostanut järkeenkäyvältä, mutta uskoin sen. Myöhemmin kuulin tieteellisiä todistuksia

Okei, sinulla on siis todennäköisesti uskonnollisen indoktrinaation seurauksena muodostunut vahvistusharha joka saa sinut pitämään maailmankuvaasi myötäileviä seikkoja totena, ja sitä vastaan käyviä epätotena. Lisäksi sinulle on selvästi valehdeltu tieteen olemuksesta ja sen saavutuksista. Noista lähtökohdista on kyllä vaikeaa päästä takaisin objektiiviseen ja rationaaliseen ajattelumaailmaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mä uskoin lapsena opettajaa kun se kertoi elämän synnystä, oli kuva tulivuoresta ja jostain alkuliejusta. Ne jutut ei käynyt mun järkeen, tuntui mahdottomalta, ei millään lailla uskottavilta. Mutta uskoin kun ajattelin että opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuuddnmukaisia asioita. Luotin heihin ja uskoin.

Pystyin jonkin aikaa uskomaan asiaan joka oli vastoin mun järjenpäätelmiä. Eli omasta kokemuksesta voin sanoa että on mahdollista.

Se ei ollut sinun vilpittömän parhaan ymmärryksesi mukaan epätotta. Jos olisi ollut, et olisi uskonut. Olet ihan itse tuossa kuvaillut, mikä oli vilpitön paras ymmärryksesi: "opettajat tietää ja niiden pitää opettaa vain totuudenmukaisia asioita".

Ei. Se ei kuulostanut järkeenkäyvältä, mutta uskoin sen. Myöhemmin kuulin tieteellisiä todistuksia

Sinulle on syötetty hyvin valikoituja tieteellisiä todistuksia, jotka luultavimmin eivät edes kovin tieteellisiä olleet. Ja kun tuntuivat vahvistavan käsitystäsi, et halunnut enempää tieteeseen tutustuakaan koska alitajuisesti pelkäsit mahdollista ristiriitaa.

Vierailija kirjoitti:

Ei. Se ei kuulostanut järkeenkäyvältä, mutta uskoin sen. Myöhemmin kuulin tieteellisiä todistuksia siitä että sillä tavalla elämän syntyminen on mahdotonta. Huomasin että uudet tutkimukset kumoaa aiempia, enkä sen jälkeen luottanut niin sokeasti tieteeseen.

En tiedä, milloin olet koulusi käynyt, mutta jos siitä vuosikymmeniä, niin tutkimus aiheesta on edennyt sen jälkeen valtavan paljon, eikä koulukirjoissa ollut välttämättä edes sen ajan parasta tietoa.

Tyypillinen abiogeneesin "mahdottomaksi osoittava" kreationistinen argumentti (ei siis tieteellinen tutkimus tai todiste) menee suunnilleen näin:

1. katsotaan yksinkertaisinta tunnettua modernia solua, ja todetaan sen olevan huikean monimutkainen

2. todetaan, että abiogeneesi, eli elämän syntyminen elottomasta, jonka "ateistit" tai "evolutionistit" uskovat olevan elämän alkulähde, tarkoittaa tuollaisen yksinkertaisimman tunnetun modernin solun syntymää kertalaakista jonkinlaisesta alkuaine- tai yksinkertaisten molekyylien sopasta

3. todetaan, että todennäköisyys kohdan 2. tapahtumalle on 1:100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 tjsp.

Näistä kohta 1 on oikein ja kohta 3 on ainakin suuntaa-antavasti oikein, Homman koira on siis haudattuna kohtaan kaksi. Huomattavan monimutkaisia molekyylejä itseorganisoituu sen verran rutiininomaisesti, että tällaisia elämän peruspalikoiden peruspalikoita on löydetty mm. asteroidien pinnalta avaruudesta. Eloton kemialinen evoluutio nostaa tuon "alkuaine- tai yksinkertaisten molekyylien sopan" huomattavasti monimutkaisempien aineksien "sopaksi".

Vastaavasti yksinkertaisimmalla modernilla solulla on takanaan noin 3,5 miljardia vuotta evoluutiota, ja se on todennäköisesti valtavan paljon monimutkaisempi kuin mitä ensimmäiset kopioitujat ovat olleet. Jos ensimmäisen kopioitujan tiputtaisi nykyiseen ympäristöön, ei sillä olisi yhtään minkäänlaisia mahdollisuuksia selvitä hetkeä kauempaa kilpailussa modernien eliöiden kanssa. Mutta elottomassa maailmassa, jossa mitään kilpailua ei ole, on mikä tahansa itsestään kopioita tekemään kykenevä makromolekyyli todennäköisesti lisääntynyt huikeaa vauhtia.

Abiogeneesitutkimus on "work in progress", ja kuviossa on pienempää ja isompaakin aukkoa, mutta etenemistäkin on tapahtunut valtavasti. On silti täysin mahdollista, että emme koskaan pysty selvittämään tarkalleen, että "juuri näin se on tapahtunut", vaan joudumme tyytymään mahdollisesti muutamaan varteenotettavaan skenaarioon. Emme myöskään välttämättä koskaan saa varmaa vastausta siihen, että kuinka epätodennäköinen tapahtuma on ollut kyseessä. Jo nyt ollaan kuitenkin heittämällä siinä pisteessä, että abiogeneesin väittäminen mahdottomaksi yllä kuvatun kaltaisella argumentilla on täysin absurdia. Meillä on vähintään ihan kohtalaiset syyt ajatella, että se on mahdollista, eikä oikein mitään syytä ajatella, että se on mahdotonta.

Vielä linkki enkkuwikipedian abiogeneesi-artikkeliin, joka omaan täysin asiantuntemattomaan silmään on ihan asiallisen näköinen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

"Tyypillinen abiogeneesin "mahdottomaksi osoittava" kreationistinen argumentti (ei siis tieteellinen tutkimus tai todiste) menee suunnilleen näin:

1. katsotaan yksinkertaisinta tunnettua modernia solua, ja todetaan sen olevan huikean monimutkainen

2. todetaan, että abiogeneesi, eli elämän syntyminen elottomasta, jonka "ateistit" tai "evolutionistit" uskovat olevan elämän alkulähde, tarkoittaa tuollaisen yksinkertaisimman tunnetun modernin solun syntymää kertalaakista jonkinlaisesta alkuaine- tai yksinkertaisten molekyylien sopasta

3. todetaan, että todennäköisyys kohdan 2. tapahtumalle on 1:100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 tjsp."

Tätä taustaa vasten tietysti maailmoja esiin taikova partaukko on täysin  looginen :)

Sata sivua takana, mutta varsin heikoksi on jäänyt anti Raamatun todisteiden osalta. Tässä top-3 yritykset:

1. Raamattu (kehäpäätelmä ei ilmeisesti ole terminä tuttu)

2. Pirkko-Liisaa sattui jalkaan, ja sitten jonkin ajan kuluttua ei enää sattunutkaan (vau!)

3. Itte oot tyhmä! (Jep jep)

Vierailija kirjoitti:

"Tyypillinen abiogeneesin "mahdottomaksi osoittava" kreationistinen argumentti (ei siis tieteellinen tutkimus tai todiste) menee suunnilleen näin:

1. katsotaan yksinkertaisinta tunnettua modernia solua, ja todetaan sen olevan huikean monimutkainen

2. todetaan, että abiogeneesi, eli elämän syntyminen elottomasta, jonka "ateistit" tai "evolutionistit" uskovat olevan elämän alkulähde, tarkoittaa tuollaisen yksinkertaisimman tunnetun modernin solun syntymää kertalaakista jonkinlaisesta alkuaine- tai yksinkertaisten molekyylien sopasta

3. todetaan, että todennäköisyys kohdan 2. tapahtumalle on 1:100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 tjsp."

Tätä taustaa vasten tietysti maailmoja esiin taikova partaukko on täysin  looginen :)

Siinähän on vain se ongelma, että ei ole. Ymmärrän, että joistakin tuntuu siltä. Mutta erittäin epätodennäköinen on suorastaan määritelmällisesti todennäköisempi kuin jonkin sortin avaruusvelho, jonka olemassaolon todennäköisyys on tuntematon, sisältäen mahdollisuuden, että sen todennäköisyys on nolla.

ID-kretinismin ongelma on, ettei meillä ole yhtään mitään näyttöä siitä, että minkäänlainen elämää suunnitteleva entiteetti olisi mahdollinen. Maailmankaikkeuksista puhumattakaan. Koko liike nojaa kahteen virhepäätelmään: tietämättömyysargumentti (emme tiedä, miten x on tapahtunut, joten tiedämme sen olevan suunniteltu) ja henkilökohtaisen epäuskon argumentti (en mitenkään voi käsittää, miten tämä olisi voinut tapahtua luonnollisesti, joten se on suunniteltu).

Samat virhepäätelmät ovat yleisesti ottaen kaiken uskonnollisuuden kulmakiviä.