Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:

- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.

- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.

- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.

- No onko siinä järkeä?

- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..

Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.

Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.

Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.

Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.

Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.

En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä.  Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut. 

Kyllä sinä nyt vaan kuulostat ylimieliseltä ja myös ärsyttävältä - sellaiselta joka jotenkin tarkoituksella ei halua ymmärtää ja ymmärtää väärin. (En muuten ole se kenelle vastaat vaan ihan toinen)

Tuohan oli ALKU sille keskustelulle!!! Eikai siinä kuvitteellisessa keskustelussa voi vielä päästä mihinkään ihmeellisiin oivalluksiin kun ne oivallukset tulevat nimenomaan siitä vuorovaikutuksesta, keskustelijoiden erilaisista taustoista, kokemuksista ja tietämyksestä. Täällä on monta kertaa kerrottu että ammattikirjailija osaa kirjoittaa aitoa dialogia, tosin ei heistäkään kaikki niin hyvin kuin täällä vaaditaan siihen esimerkkiin.

Ja vaikka tuossa esimerkissä olleet asiat ovat esimerkik kirjoittajalle, sinulle ja minulle itsestäänselvyyksiä eikä kovin ihmeellisiä ajatuksia, eivät ne kaikille sitä ole. Ihan oikeasti. Jos kuvittelet, että kaikki juttelevat päivät pitkät noin tai kykenevät tuollaiseen ajatteluun, suosittelen tutustumaan ihmisiin vähän laajemmalti ja oman kuplan ulkopuolelta. Enkä kirjoita tätä nyt mitenkään vittuilevasti, vaan oikeasti tarkoitan sitä.

Avartaa omaa maailmankuvaakin, kun tietää että on olemassa ihmisiä joille minun itsestäänselvyyteni eivät ole itsestäänselvyyksiä. Heiltä saattaa oppia jotain muuta tietoa, tai ainakin voi tajuta sen kuinka erilaisista lähtökohdista oikeasti olemmekaan.

Jännä ristiriita muuten viestissäsi (tajusin vasta). Ihmettelet että eikö tuon esimerkin asiat ole itsestäänselvyyksiä, mutta sitten toteat että et tiennytkään siitä kaikkea (alun vuorosana siitä että kaikki eivät ajattele näitä asioita). Olisi kiva kuulla mitä ajatuksia tämä herättää sinussa? Siis edelleen, aidosti olen kiinnostunut enkä mitenkään yritä vaientaa sinua :)

Vierailija kirjoitti:

Ainakin omalla kohdalla ne syvällisemmät keskustelut ovat pitempiä kuin smalltalk. Myös sinne ”syvälle pääseminen” kestää jonkin aikaa, aiheen kautta toiseen aiheeseen jne. Periaatteessa voisin kirjoittaa esimerkin, mutta täytyisi varmaan kirjoittaa minimissään 20 min keskustelua. Ja siis se olisi aivan minimi että voisi edes päästä sieltä arkijutustelusta siihen syvällisewn kohtaan. Puolen tunnin keskustelu voisi ehkä jo tyydyttää ap:n tarpeen tähän esimerkkiin, siitä saisi jo hyvin kiinni.

Syy miksi en kirjoita sitä, on ilmeinen. Esim. Tutkimushaastatteluja tehdessäni noin puolen tunnin jutustelusta tuli tekstiä muistaakseni joku kymmenisen sivua, ehkä enemmänkin. Ei minulla ole niin paljon kiinnostusta saada ap:ta ymmärtämään tätä asiaa, ettå jaksaisin sellaista kirjoittaa huvikseni. Mieluusti keskustelen aiheesta, mutta mielestäni tuollaisen esimerkin haluaminen on liikaa vaadittu.

Mun mielestä älykäs keskustelu ja syvällinen keskustelu eivät ole synonyymejä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Et ymmärtänyt. Jos sinulla joku asia auttoi asiaan x, miten voit sanoa, että se asia ei auttanutkaan sinulla asiaan x. Ehkä sitten et voi edes sanoa, että sinulla se auttoi, jos se ei sitten auttanutkaan. Se, että sanot sen auttaneen sinua, ei ota vielä kantaa siihen, auttaako se kaikilla muilla. Sinun kohdallasi se auttoi ja se on fakta, ellet valehdellut asiasta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

No kyllähän sen monikin saavuttaa. Nyt mennään taas yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden puolelle, joko-tai. Ihan hyvin joillakin voi olla laajempi yleissivistys kuin toisilla ja onkin. Ihan hyvin voi saavuttaa laajat tiedot ja kyvyn kriittisyyteen, mutta kaikille näin ei käy. Kyse on myös spektristä, eikä nollasumma-pelistä.

Ja siitähän lähdin liikkeelle, on mielenkiintoista helppoa keskustella ihmisten kanssa, jotka nämä taidot omaavat. Ja sen kyllä huomaa kanssakäymisessä. Ei ole sen mystisempää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Et ymmärtänyt. Jos sinulla joku asia auttoi asiaan x, miten voit sanoa, että se asia ei auttanutkaan sinulla asiaan x. Ehkä sitten et voi edes sanoa, että sinulla se auttoi, jos se ei sitten auttanutkaan. Se, että sanot sen auttaneen sinua, ei ota vielä kantaa siihen, auttaako se kaikilla muilla. Sinun kohdallasi se auttoi ja se on fakta, ellet valehdellut asiasta. 

Et ymmärtänyt pointtia. Enhän mä tietenkään sanoisi, että se ei auttanut mulla ollenkaan, mutta älykkäässä keskustelussa en voi antaa toiselle käsitystä, että se auttaisi hänelläkin, koska  on tieteellisesti todistettu, ettei se auta nivelrikkokipuun. Ja mähän jo kirjoitin aiemmin, että mun pitäisi tuoda - jos kyse on älykkäästä keskustelusta eikä normaalista keskustelusta - esille, että teho just mun polveeni perustui nk plasebovaikutukseen. Normaalissa keskustelussa taas mun ei tarvitsisi kertoa lainkaan, että on tieteellisesti todistettu, ettei hyaluronihappoinjektiot auta nivelrikkokipuun. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:

- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.

- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.

- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.

- No onko siinä järkeä?

- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..

Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.

Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.

Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.

Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.

Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.

En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä.  Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut. 

Kyllä sinä nyt vaan kuulostat ylimieliseltä ja myös ärsyttävältä - sellaiselta joka jotenkin tarkoituksella ei halua ymmärtää ja ymmärtää väärin. (En muuten ole se kenelle vastaat vaan ihan toinen)

Tuohan oli ALKU sille keskustelulle!!! Eikai siinä kuvitteellisessa keskustelussa voi vielä päästä mihinkään ihmeellisiin oivalluksiin kun ne oivallukset tulevat nimenomaan siitä vuorovaikutuksesta, keskustelijoiden erilaisista taustoista, kokemuksista ja tietämyksestä. Täällä on monta kertaa kerrottu että ammattikirjailija osaa kirjoittaa aitoa dialogia, tosin ei heistäkään kaikki niin hyvin kuin täällä vaaditaan siihen esimerkkiin.

Ja vaikka tuossa esimerkissä olleet asiat ovat esimerkik kirjoittajalle, sinulle ja minulle itsestäänselvyyksiä eikä kovin ihmeellisiä ajatuksia, eivät ne kaikille sitä ole. Ihan oikeasti. Jos kuvittelet, että kaikki juttelevat päivät pitkät noin tai kykenevät tuollaiseen ajatteluun, suosittelen tutustumaan ihmisiin vähän laajemmalti ja oman kuplan ulkopuolelta. Enkä kirjoita tätä nyt mitenkään vittuilevasti, vaan oikeasti tarkoitan sitä.

Avartaa omaa maailmankuvaakin, kun tietää että on olemassa ihmisiä joille minun itsestäänselvyyteni eivät ole itsestäänselvyyksiä. Heiltä saattaa oppia jotain muuta tietoa, tai ainakin voi tajuta sen kuinka erilaisista lähtökohdista oikeasti olemmekaan.

Jännä ristiriita muuten viestissäsi (tajusin vasta). Ihmettelet että eikö tuon esimerkin asiat ole itsestäänselvyyksiä, mutta sitten toteat että et tiennytkään siitä kaikkea (alun vuorosana siitä että kaikki eivät ajattele näitä asioita). Olisi kiva kuulla mitä ajatuksia tämä herättää sinussa? Siis edelleen, aidosti olen kiinnostunut enkä mitenkään yritä vaientaa sinua :)

Okei, myönnän, että minulta meni nyt vähän ohi, että tuossa ei vielä ollutkaan kuvattu lainkaan sitä älykästä keskustelua vaan vasta tilanne, joka siihen johtaa. 

Ja kyllä, saatan olla väärässä, mutta vahva käsitykseni on, että kuka tahansa osaa käydä keskustelun, jossa toteaa ihmisten olevan erilaisia. Oli keskustelijan tausta mikä tahansa. Se on sitten eri asia, kuka kokee sellaiseen joojoo-meiningin mielekkäänä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat ristiriidalla. Mistä en siis tiennyt kaikkea? Siitä, että ihmiset ajattelevat eri tavalla? Mistä päättelit, että en tiennyt sitä? Siitähän tässä ketjussa käsittääkseni nimenomaan on kyse, että kysytään, miten ne toiset ajattelevat. Vai tarkoitatko sitä, kun sanoin, että kaikki eivät keskustele näistä asioista. Jos joku ajattelee, että ihmiset ovat erilaisia, kai hän voi sitä ajatella ja sen asian tiedostaa, vaikka hän ei siitä kaverin kanssa nosta keskustelua. Oletin siis, että lähes kaikki ihmiset ajattelevat ihmisten erilaisuudesta suunnilleen samalla tavalla. Mutta uusi tieto minulle oli, että jotkut oikeasti katsovat tarpeelliseksi tai mielekkääksi puhua siitä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Et ymmärtänyt. Jos sinulla joku asia auttoi asiaan x, miten voit sanoa, että se asia ei auttanutkaan sinulla asiaan x. Ehkä sitten et voi edes sanoa, että sinulla se auttoi, jos se ei sitten auttanutkaan. Se, että sanot sen auttaneen sinua, ei ota vielä kantaa siihen, auttaako se kaikilla muilla. Sinun kohdallasi se auttoi ja se on fakta, ellet valehdellut asiasta. 

Et ymmärtänyt pointtia. Enhän mä tietenkään sanoisi, että se ei auttanut mulla ollenkaan, mutta älykkäässä keskustelussa en voi antaa toiselle käsitystä, että se auttaisi hänelläkin, koska  on tieteellisesti todistettu, ettei se auta nivelrikkokipuun. Ja mähän jo kirjoitin aiemmin, että mun pitäisi tuoda - jos kyse on älykkäästä keskustelusta eikä normaalista keskustelusta - esille, että teho just mun polveeni perustui nk plasebovaikutukseen. Normaalissa keskustelussa taas mun ei tarvitsisi kertoa lainkaan, että on tieteellisesti todistettu, ettei hyaluronihappoinjektiot auta nivelrikkokipuun. 

No ethän sinä annakaan, jos sanot, että sinulla se auttoi. Tämä on nyt jotenkin hassu tilanne, että väität, että se auttoi sinulla, mutta heti perään sanot, että se ei auta. Tarkoitatko, että ei ole löydetty tieteellisiä todisteita hyödystä vai että sinä olet joku ihmetapaus, jolle se auttoi, mutta kenellekään muulle se ei voi auttaa? Tieteellisen todisteen puutehan ei vielä tarkoita, että olisi todistettu, että joku ei auta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

No kyllähän sen monikin saavuttaa. Nyt mennään taas yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden puolelle, joko-tai. Ihan hyvin joillakin voi olla laajempi yleissivistys kuin toisilla ja onkin. Ihan hyvin voi saavuttaa laajat tiedot ja kyvyn kriittisyyteen, mutta kaikille näin ei käy. Kyse on myös spektristä, eikä nollasumma-pelistä.

Ja siitähän lähdin liikkeelle, on mielenkiintoista helppoa keskustella ihmisten kanssa, jotka nämä taidot omaavat. Ja sen kyllä huomaa kanssakäymisessä. Ei ole sen mystisempää.

Millä perusteella väität, että monikin saavuttaa. Etkö itse juuri tuossakin sorru siihen kritiikittömyyteen, että uskot sokeasti, että on ihmisiä, jotka eivät missään aiheessa käyttäydy hieman hölmösti? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

Esimerkin kautta. Vielä vähän laajempi yleisdivistys olisi auttanut pääministeriämme välttämään aamupalakarikon. Jos hänellä olisi ollut yleistä tietoa työsuhde-etuuksien verotuksen käytännöistä, olisi hän itse tarkastanut asian lakien pohjalta. Kaikkea ei voi eikä tarvitse tietää, mutta mitä laajemmin asioita tiedostaa, sitä harvemmin astuu helppoihin ansoihin. Tässä puolustettiin että "minua ohjeistettiin" -> kritiikittömyys. Ei ymmärretty verotuksen kulttuuria ja perinteitä, periaatteita -> virhearvio asian suhteen, jota näitä ymmärtävä olisi kyseenalaistanut poikkeuksena (perustuu mihin) jne.

Nämä vaikuttavat enemmän kuin luulisi. Mitä enemmän yleissivistystä, sitä laajemmin pystyy hahmottamaan maailman lainalaisuuksia useampien esimerkkien kautta, koska tuntee useampia esimerkkejä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:

- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.

- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.

- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.

- No onko siinä järkeä?

- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..

Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.

Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.

Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.

Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.

Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.

En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä.  Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut. 

Kyllä sinä nyt vaan kuulostat ylimieliseltä ja myös ärsyttävältä - sellaiselta joka jotenkin tarkoituksella ei halua ymmärtää ja ymmärtää väärin. (En muuten ole se kenelle vastaat vaan ihan toinen)

Tuohan oli ALKU sille keskustelulle!!! Eikai siinä kuvitteellisessa keskustelussa voi vielä päästä mihinkään ihmeellisiin oivalluksiin kun ne oivallukset tulevat nimenomaan siitä vuorovaikutuksesta, keskustelijoiden erilaisista taustoista, kokemuksista ja tietämyksestä. Täällä on monta kertaa kerrottu että ammattikirjailija osaa kirjoittaa aitoa dialogia, tosin ei heistäkään kaikki niin hyvin kuin täällä vaaditaan siihen esimerkkiin.

Ja vaikka tuossa esimerkissä olleet asiat ovat esimerkik kirjoittajalle, sinulle ja minulle itsestäänselvyyksiä eikä kovin ihmeellisiä ajatuksia, eivät ne kaikille sitä ole. Ihan oikeasti. Jos kuvittelet, että kaikki juttelevat päivät pitkät noin tai kykenevät tuollaiseen ajatteluun, suosittelen tutustumaan ihmisiin vähän laajemmalti ja oman kuplan ulkopuolelta. Enkä kirjoita tätä nyt mitenkään vittuilevasti, vaan oikeasti tarkoitan sitä.

Avartaa omaa maailmankuvaakin, kun tietää että on olemassa ihmisiä joille minun itsestäänselvyyteni eivät ole itsestäänselvyyksiä. Heiltä saattaa oppia jotain muuta tietoa, tai ainakin voi tajuta sen kuinka erilaisista lähtökohdista oikeasti olemmekaan.

Jännä ristiriita muuten viestissäsi (tajusin vasta). Ihmettelet että eikö tuon esimerkin asiat ole itsestäänselvyyksiä, mutta sitten toteat että et tiennytkään siitä kaikkea (alun vuorosana siitä että kaikki eivät ajattele näitä asioita). Olisi kiva kuulla mitä ajatuksia tämä herättää sinussa? Siis edelleen, aidosti olen kiinnostunut enkä mitenkään yritä vaientaa sinua :)

Okei, myönnän, että minulta meni nyt vähän ohi, että tuossa ei vielä ollutkaan kuvattu lainkaan sitä älykästä keskustelua vaan vasta tilanne, joka siihen johtaa. 

Ja kyllä, saatan olla väärässä, mutta vahva käsitykseni on, että kuka tahansa osaa käydä keskustelun, jossa toteaa ihmisten olevan erilaisia. Oli keskustelijan tausta mikä tahansa. Se on sitten eri asia, kuka kokee sellaiseen joojoo-meiningin mielekkäänä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat ristiriidalla. Mistä en siis tiennyt kaikkea? Siitä, että ihmiset ajattelevat eri tavalla? Mistä päättelit, että en tiennyt sitä? Siitähän tässä ketjussa käsittääkseni nimenomaan on kyse, että kysytään, miten ne toiset ajattelevat. Vai tarkoitatko sitä, kun sanoin, että kaikki eivät keskustele näistä asioista. Jos joku ajattelee, että ihmiset ovat erilaisia, kai hän voi sitä ajatella ja sen asian tiedostaa, vaikka hän ei siitä kaverin kanssa nosta keskustelua. Oletin siis, että lähes kaikki ihmiset ajattelevat ihmisten erilaisuudesta suunnilleen samalla tavalla. Mutta uusi tieto minulle oli, että jotkut oikeasti katsovat tarpeelliseksi tai mielekkääksi puhua siitä. 

Monille on vaikeaa hahmottaa muiden ihmisten erilaisuutta suhteessa itseen. Tästä johtuu moni riita, erilaisuuden huono sietokyky on tosiasia.

En nyt puhu omasta puolestani mutta olen huomannut, että keskustelunaiheiden tulee olla porukassa itseään fiksuimpana pitävän opiskelemalta alalta. Pakostakin tarttuu jotain mieleen, jos on opiskellut yli 10 vuotta jotain alaa. Harmi vain kun kyseinen narsku ei osaa edes erottaa tieteellisesti valideja tietolähteitä randomtyyppien mielipidekirjoituksista. Ja facessa narskun keskustelu tieteestä päätyy aina muiden alatyyliseen haukkumiseen, jos häneltä kysytään perusteluita esittämilleen väitteille. Perusteluita ei tule, vaan hu*rittelua ja muuta yhtä mukavaa, ja sen jälkeen narskun heittäytyy avuttomaksi uhriksi väitetyn sairautensa takia, johon hänellä tosin on täysin toimiva vahva lääkitys.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

Esimerkin kautta. Vielä vähän laajempi yleisdivistys olisi auttanut pääministeriämme välttämään aamupalakarikon. Jos hänellä olisi ollut yleistä tietoa työsuhde-etuuksien verotuksen käytännöistä, olisi hän itse tarkastanut asian lakien pohjalta. Kaikkea ei voi eikä tarvitse tietää, mutta mitä laajemmin asioita tiedostaa, sitä harvemmin astuu helppoihin ansoihin. Tässä puolustettiin että "minua ohjeistettiin" -> kritiikittömyys. Ei ymmärretty verotuksen kulttuuria ja perinteitä, periaatteita -> virhearvio asian suhteen, jota näitä ymmärtävä olisi kyseenalaistanut poikkeuksena (perustuu mihin) jne.

Nämä vaikuttavat enemmän kuin luulisi. Mitä enemmän yleissivistystä, sitä laajemmin pystyy hahmottamaan maailman lainalaisuuksia useampien esimerkkien kautta, koska tuntee useampia esimerkkejä.

No nyt mentiin jo mielestäni melko ylimieliselle tasolle. Pidät itseäsi sivistyneenä ja että kykenet täydellisesti tarkastelemaan kaikkea objektiivisesti ja kriittisesti. Sitten tulet sanomaan, että maamme pääministeri, jolla taitaa olla aika helkkarin laaja osaaminen ja tietotaso, ei ole lähelläkään sinun sivistystäsi, koska hän teki virheen ja luotti virkamiehiin. Väitätkö tosiaan, että sinulle ei koskaan missään tilanteessa voisi käydä tuollaista virhearviota? Tilanteessa, jossa painat työtä yötäpäivää ja kaikenmaailman vainoajat huohottavat niskassa, sinä tarkistaisit joka ikiseen toimittamaasi kuittiin liittyvät kaikki mahdolliset lakipykälät? Koska sinä olet niin uskomattoman täydellinen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

No kyllähän sen monikin saavuttaa. Nyt mennään taas yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden puolelle, joko-tai. Ihan hyvin joillakin voi olla laajempi yleissivistys kuin toisilla ja onkin. Ihan hyvin voi saavuttaa laajat tiedot ja kyvyn kriittisyyteen, mutta kaikille näin ei käy. Kyse on myös spektristä, eikä nollasumma-pelistä.

Ja siitähän lähdin liikkeelle, on mielenkiintoista helppoa keskustella ihmisten kanssa, jotka nämä taidot omaavat. Ja sen kyllä huomaa kanssakäymisessä. Ei ole sen mystisempää.

Millä perusteella väität, että monikin saavuttaa. Etkö itse juuri tuossakin sorru siihen kritiikittömyyteen, että uskot sokeasti, että on ihmisiä, jotka eivät missään aiheessa käyttäydy hieman hölmösti? 

Eihän hölmösti käyttäminen kerro mitään yleissivistyksestä. Sitä voi käyttää apuna tai välillä jättää huomioitta täysin. Ihmisellä, sivistyneelläkin, on vapaa tahto ja parempia sekä huonompia päiviä. Ei termit täydellinen ja hyvä yleissivistys korreloi lainkaan joten jutussasi ei ollut mitään pointtia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Et ymmärtänyt. Jos sinulla joku asia auttoi asiaan x, miten voit sanoa, että se asia ei auttanutkaan sinulla asiaan x. Ehkä sitten et voi edes sanoa, että sinulla se auttoi, jos se ei sitten auttanutkaan. Se, että sanot sen auttaneen sinua, ei ota vielä kantaa siihen, auttaako se kaikilla muilla. Sinun kohdallasi se auttoi ja se on fakta, ellet valehdellut asiasta. 

Et ymmärtänyt pointtia. Enhän mä tietenkään sanoisi, että se ei auttanut mulla ollenkaan, mutta älykkäässä keskustelussa en voi antaa toiselle käsitystä, että se auttaisi hänelläkin, koska  on tieteellisesti todistettu, ettei se auta nivelrikkokipuun. Ja mähän jo kirjoitin aiemmin, että mun pitäisi tuoda - jos kyse on älykkäästä keskustelusta eikä normaalista keskustelusta - esille, että teho just mun polveeni perustui nk plasebovaikutukseen. Normaalissa keskustelussa taas mun ei tarvitsisi kertoa lainkaan, että on tieteellisesti todistettu, ettei hyaluronihappoinjektiot auta nivelrikkokipuun. 

No ethän sinä annakaan, jos sanot, että sinulla se auttoi. Tämä on nyt jotenkin hassu tilanne, että väität, että se auttoi sinulla, mutta heti perään sanot, että se ei auta. Tarkoitatko, että ei ole löydetty tieteellisiä todisteita hyödystä vai että sinä olet joku ihmetapaus, jolle se auttoi, mutta kenellekään muulle se ei voi auttaa? Tieteellisen todisteen puutehan ei vielä tarkoita, että olisi todistettu, että joku ei auta. 

Tieteellisesti ON todistettu, että se EI auta. Mulle olisi saattanut aivan yhtä hyvin auttaa vaikka energiahoito tai enkeliterapia. Sun mielestäkö oma kokemus siis on fakta ja koska älykkäässä keskustelussa mielipiteet perustellaan faktoilla, mikä tahansa oma kokemus tekee mistä tahansa asiasta faktan? Siis silloinkin, kun on tieteellisesti todistettu, että kyse on huuhaasta? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:

- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.

- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.

- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.

- No onko siinä järkeä?

- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..

Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.

Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.

Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.

Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.

Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.

En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä.  Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut. 

Kyllä sinä nyt vaan kuulostat ylimieliseltä ja myös ärsyttävältä - sellaiselta joka jotenkin tarkoituksella ei halua ymmärtää ja ymmärtää väärin. (En muuten ole se kenelle vastaat vaan ihan toinen)

Tuohan oli ALKU sille keskustelulle!!! Eikai siinä kuvitteellisessa keskustelussa voi vielä päästä mihinkään ihmeellisiin oivalluksiin kun ne oivallukset tulevat nimenomaan siitä vuorovaikutuksesta, keskustelijoiden erilaisista taustoista, kokemuksista ja tietämyksestä. Täällä on monta kertaa kerrottu että ammattikirjailija osaa kirjoittaa aitoa dialogia, tosin ei heistäkään kaikki niin hyvin kuin täällä vaaditaan siihen esimerkkiin.

Ja vaikka tuossa esimerkissä olleet asiat ovat esimerkik kirjoittajalle, sinulle ja minulle itsestäänselvyyksiä eikä kovin ihmeellisiä ajatuksia, eivät ne kaikille sitä ole. Ihan oikeasti. Jos kuvittelet, että kaikki juttelevat päivät pitkät noin tai kykenevät tuollaiseen ajatteluun, suosittelen tutustumaan ihmisiin vähän laajemmalti ja oman kuplan ulkopuolelta. Enkä kirjoita tätä nyt mitenkään vittuilevasti, vaan oikeasti tarkoitan sitä.

Avartaa omaa maailmankuvaakin, kun tietää että on olemassa ihmisiä joille minun itsestäänselvyyteni eivät ole itsestäänselvyyksiä. Heiltä saattaa oppia jotain muuta tietoa, tai ainakin voi tajuta sen kuinka erilaisista lähtökohdista oikeasti olemmekaan.

Jännä ristiriita muuten viestissäsi (tajusin vasta). Ihmettelet että eikö tuon esimerkin asiat ole itsestäänselvyyksiä, mutta sitten toteat että et tiennytkään siitä kaikkea (alun vuorosana siitä että kaikki eivät ajattele näitä asioita). Olisi kiva kuulla mitä ajatuksia tämä herättää sinussa? Siis edelleen, aidosti olen kiinnostunut enkä mitenkään yritä vaientaa sinua :)

Okei, myönnän, että minulta meni nyt vähän ohi, että tuossa ei vielä ollutkaan kuvattu lainkaan sitä älykästä keskustelua vaan vasta tilanne, joka siihen johtaa. 

Ja kyllä, saatan olla väärässä, mutta vahva käsitykseni on, että kuka tahansa osaa käydä keskustelun, jossa toteaa ihmisten olevan erilaisia. Oli keskustelijan tausta mikä tahansa. Se on sitten eri asia, kuka kokee sellaiseen joojoo-meiningin mielekkäänä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat ristiriidalla. Mistä en siis tiennyt kaikkea? Siitä, että ihmiset ajattelevat eri tavalla? Mistä päättelit, että en tiennyt sitä? Siitähän tässä ketjussa käsittääkseni nimenomaan on kyse, että kysytään, miten ne toiset ajattelevat. Vai tarkoitatko sitä, kun sanoin, että kaikki eivät keskustele näistä asioista. Jos joku ajattelee, että ihmiset ovat erilaisia, kai hän voi sitä ajatella ja sen asian tiedostaa, vaikka hän ei siitä kaverin kanssa nosta keskustelua. Oletin siis, että lähes kaikki ihmiset ajattelevat ihmisten erilaisuudesta suunnilleen samalla tavalla. Mutta uusi tieto minulle oli, että jotkut oikeasti katsovat tarpeelliseksi tai mielekkääksi puhua siitä. 

Monille on vaikeaa hahmottaa muiden ihmisten erilaisuutta suhteessa itseen. Tästä johtuu moni riita, erilaisuuden huono sietokyky on tosiasia.

Juu. Ehkä tällaiset ihmiset sitten kokevat tarvetta pureskella sitä erilaisuutta vähän enemmän. Hyvä niin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.

Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista  asian määrittelee.  Mulla on itselläni oma käsitys asiasta,  mutta se on aika eri kuin monella muulla. 

Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.

Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille. 

No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta. 

Omakohtainen kokemus ei ole fakta. Se on vain omakohtainen kokemus. Älykäs keskustelu perustuu faktoihin, ei omakohtaisiin kokemuksiin. Jonkun ex-mies on voinut olla mulkero ja tämän mielestä kaikki miehet ovat mulkeroita. Ei hänen omakohtainen kokemuksensa yhdestä miehestä tee faktaksi väitettä, että kaikki miehet olisivat mulkeroita. Ymmärrätkö pointin?

Et ymmärtänyt. Jos sinulla joku asia auttoi asiaan x, miten voit sanoa, että se asia ei auttanutkaan sinulla asiaan x. Ehkä sitten et voi edes sanoa, että sinulla se auttoi, jos se ei sitten auttanutkaan. Se, että sanot sen auttaneen sinua, ei ota vielä kantaa siihen, auttaako se kaikilla muilla. Sinun kohdallasi se auttoi ja se on fakta, ellet valehdellut asiasta. 

Et ymmärtänyt pointtia. Enhän mä tietenkään sanoisi, että se ei auttanut mulla ollenkaan, mutta älykkäässä keskustelussa en voi antaa toiselle käsitystä, että se auttaisi hänelläkin, koska  on tieteellisesti todistettu, ettei se auta nivelrikkokipuun. Ja mähän jo kirjoitin aiemmin, että mun pitäisi tuoda - jos kyse on älykkäästä keskustelusta eikä normaalista keskustelusta - esille, että teho just mun polveeni perustui nk plasebovaikutukseen. Normaalissa keskustelussa taas mun ei tarvitsisi kertoa lainkaan, että on tieteellisesti todistettu, ettei hyaluronihappoinjektiot auta nivelrikkokipuun. 

No ethän sinä annakaan, jos sanot, että sinulla se auttoi. Tämä on nyt jotenkin hassu tilanne, että väität, että se auttoi sinulla, mutta heti perään sanot, että se ei auta. Tarkoitatko, että ei ole löydetty tieteellisiä todisteita hyödystä vai että sinä olet joku ihmetapaus, jolle se auttoi, mutta kenellekään muulle se ei voi auttaa? Tieteellisen todisteen puutehan ei vielä tarkoita, että olisi todistettu, että joku ei auta. 

Tieteellisesti ON todistettu, että se EI auta. Mulle olisi saattanut aivan yhtä hyvin auttaa vaikka energiahoito tai enkeliterapia. Sun mielestäkö oma kokemus siis on fakta ja koska älykkäässä keskustelussa mielipiteet perustellaan faktoilla, mikä tahansa oma kokemus tekee mistä tahansa asiasta faktan? Siis silloinkin, kun on tieteellisesti todistettu, että kyse on huuhaasta? 

Okei. Miksi sitten menisit myöskään väittämään, että se auttoi sinulle, jos tiedät, että se ei voi auttaa? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

No kyllähän sen monikin saavuttaa. Nyt mennään taas yksinkertaistamisen ja mustavalkoisuuden puolelle, joko-tai. Ihan hyvin joillakin voi olla laajempi yleissivistys kuin toisilla ja onkin. Ihan hyvin voi saavuttaa laajat tiedot ja kyvyn kriittisyyteen, mutta kaikille näin ei käy. Kyse on myös spektristä, eikä nollasumma-pelistä.

Ja siitähän lähdin liikkeelle, on mielenkiintoista helppoa keskustella ihmisten kanssa, jotka nämä taidot omaavat. Ja sen kyllä huomaa kanssakäymisessä. Ei ole sen mystisempää.

Millä perusteella väität, että monikin saavuttaa. Etkö itse juuri tuossakin sorru siihen kritiikittömyyteen, että uskot sokeasti, että on ihmisiä, jotka eivät missään aiheessa käyttäydy hieman hölmösti? 

Eihän hölmösti käyttäminen kerro mitään yleissivistyksestä. Sitä voi käyttää apuna tai välillä jättää huomioitta täysin. Ihmisellä, sivistyneelläkin, on vapaa tahto ja parempia sekä huonompia päiviä. Ei termit täydellinen ja hyvä yleissivistys korreloi lainkaan joten jutussasi ei ollut mitään pointtia.

Se en ollut minä, joka esitti vaatimuksen, että yleissivistynyt on vain sellainen, joka ei koskaan tee virheitä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki. 

No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.

Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta? 

Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta. 

Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus. 

En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.

Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.

Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys.  Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio. 

Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa. 

Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.

Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä. 

"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia

Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.

Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.

Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.

Jos määrittelet yleissivistyksen noin tiukasti, voimme tulla siihen johtopäätökseen, että maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä joilla on oikea yleissivistys. Uskaltaisin väittää, että tässäkin keskustelussa ihan jokainen sortuu välillä kritiikittömyyteen. Ihmisiä kun ollaan. Mitä teemme tässä keskustelussa käsitteellä yleissivistys, jos se on jotain sellaista, mitä käytännössä kukaan ei voi saavuttaa. 

Esimerkin kautta. Vielä vähän laajempi yleisdivistys olisi auttanut pääministeriämme välttämään aamupalakarikon. Jos hänellä olisi ollut yleistä tietoa työsuhde-etuuksien verotuksen käytännöistä, olisi hän itse tarkastanut asian lakien pohjalta. Kaikkea ei voi eikä tarvitse tietää, mutta mitä laajemmin asioita tiedostaa, sitä harvemmin astuu helppoihin ansoihin. Tässä puolustettiin että "minua ohjeistettiin" -> kritiikittömyys. Ei ymmärretty verotuksen kulttuuria ja perinteitä, periaatteita -> virhearvio asian suhteen, jota näitä ymmärtävä olisi kyseenalaistanut poikkeuksena (perustuu mihin) jne.

Nämä vaikuttavat enemmän kuin luulisi. Mitä enemmän yleissivistystä, sitä laajemmin pystyy hahmottamaan maailman lainalaisuuksia useampien esimerkkien kautta, koska tuntee useampia esimerkkejä.

No nyt mentiin jo mielestäni melko ylimieliselle tasolle. Pidät itseäsi sivistyneenä ja että kykenet täydellisesti tarkastelemaan kaikkea objektiivisesti ja kriittisesti. Sitten tulet sanomaan, että maamme pääministeri, jolla taitaa olla aika helkkarin laaja osaaminen ja tietotaso, ei ole lähelläkään sinun sivistystäsi, koska hän teki virheen ja luotti virkamiehiin. Väitätkö tosiaan, että sinulle ei koskaan missään tilanteessa voisi käydä tuollaista virhearviota? Tilanteessa, jossa painat työtä yötäpäivää ja kaikenmaailman vainoajat huohottavat niskassa, sinä tarkistaisit joka ikiseen toimittamaasi kuittiin liittyvät kaikki mahdolliset lakipykälät? Koska sinä olet niin uskomattoman täydellinen. 

Joo, kyllä mä tarkistaisin ja tarkastankin, koska teen virkavastuullista työtä. Siinä on se oman toiminnan vastuu virkavelvollisuuteen sidottuna ja hyvin harvoin muiden syyttely auttaa enää yhtään mitään.

Voihan virheitä tapahtuakin. Itse mielellään vältän jos pystyn, koska on sitä yleissivistykseen liittyvää ymmärrystä mahdollisista seurauksista. Ei niitä kaikki aattele. Tai ota selvää itse ennakoivasti jos joku ei erikseen kerro. Mutta ihmiset pystyy eri asioihin.