Lue keskustelun säännöt.
Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?
Jotain skeidaa taiteesta? Väittelyä tieteen uusimmista saavutuksista?
Kommentit (674)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:
- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.
- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.
- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.
- No onko siinä järkeä?
- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.
Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.
Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.
Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.
En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä. Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut.
Jos päätetään yhdessä tuumin, että olet meistä älykkäin, viisain ja sivistynein ja me muut emme osaa oikeasti keskustella älykkäästi, vaikka niin luulemme.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Sivistyneillä ihmisillä on hyvä peruskäsitys ns. Klassikkoteoksista ja he myös seuraavat ns. Laatukirjallisuutta. Lukevat esim. Kirjallisuuden Nobel-ehdokkaiden ja vähintäänkin Finlandia-palkintoehfokkaiden teokset vuosittain. Jokaikistä bestselleriä ei tarvitse tuntea, sillä niistä suurin osa on täyttä roskaa.
Niin. Täällä ilmeisesti joku asperger yrittää kiivaasti redusoida älyllisen keskustelun formaattiin, jolloin voitaisiin väittää jopa ihan mutua ja ilmojen pitelyjä älylliseksi keskuteluksi. Aivan kujalla. Älyllinen keskustelu syntyy kun älykkäät keskustelijat keskutelevat sivistyneesti syvällisemmin aiheita tietäen ja voiden antaa keskuteluun jotain aitoa näkemystä. Aivan turha litteroida tällaisia kenellekään, koska se äly ei ole muodossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä kuvitteellinen alku keskustelulle, josta voisi tulla syvällinen:
- Näin eilen vauva.fi:ssä ketjun, jossa pyydettiin esimerkkiä älykkäästä keskustelusta. Se on kyllä jännä, et oikeesti jotkut juttelee vain siitä, mitä niille on itelle tapahtunu.
- Niinpä. Sellaisia ihmisiä on varmasti aika paljon. Mistähän tuo ero ihmisten välillä vois johtua? Varmaan ainakin sillä on merkitystä, onko kotona tottunut pähkäileviin keskusteluihin.
- Varmasti joo. Jos on tottunu siihen, että puhutaan vaan arjen tapahtumista, niin voi olla vaikea edes nähdä sellaisessa keskustelussa mitään järkeä.
- No onko siinä järkeä?
- Sehän ei tuota suoraan rahaa, mut ihminen on sosiaalinen eläin ja ..Tämä voisi johtaa esim. keskusteluun siitä, missä määrin ihmisten ajattelu on jalostuneempaa, kun he tekevät sitä yhdessä (esim. työelämässä tai politiikassa) vs. jokainen ajattelis asiat itse. Voitaisiin puhua länsimaisesta demokratiasta ja sen ominaisuuksista: hyvistä puolista ja haasteista.
Tai sit voitais spekuloida sillä, ovatko erot ihmisten ajattelussa kulttuurista vai älykkyyden eroista johtuvaa. Ja erilaisten ihmisten merkityksestä toimivassa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa.
Tai voitais keskustella siitä, miten ihmisten halu näyttäytyä fiksuina ilmenee. Onko esim. alan termien käyttäminen brassailua. Tai mitä on nykyajan sivistys.
Mahdollisia keskustelusuuntia on valtavasti! Keskustelua rikastaa ja parantaa, jos keskustelijat ovat lukeneet aiheeseen liittyvää tutkimusta tai muuta kirjallisuutta.
Mun mielestä keskustelu on hyvä, jos se saa miettimään asioita jostain uudesta näkökulmasta.
En halua olla ylimielinen, mutta minusta tuossakaan pätkässä ei ollut oikein mitään sellaista näkökulmaa, jotka eivät olisi olleet minulle itsestäänselviä. Tuokin kuulostaa tiedettyjen tosiasioiden hymistelyltä. Ihmiset ovat taustojensa ja kokemuksiensa takia erilaisia ja erilaiset ympäristöt vaikuttavat ihmisiin eri tavoilla. Tietynlaisissa tilanteissa alan termien käyttäminen on brassailua, jos se on kontekstissa tarpeetonta ja niitä asioita ei edes yritetä selittää kansantajuisesti. Entä sitten? Eikö suunnilleen jokainen päädy näissä suunnilleen samanlaisiin vastauksiin. Mitä enemmän näitä esimerkkejä lukee, sitä enemmän vaikuttaa siltä, että nämä älykkäät keskustelut ovat sellaista ällistelyä ja taivastelua ja small talkia, jota höpötellään lämpimikseen. Vai onko tosiaan niin, että esimerkiksi ihmisten erilaiset taustat ja luonteet ovat jollekulle erityisen suuri oivallus, johon tarvitaan erillinen keskustelu? Todellakin olen ymmärtänyt yleissivistyksen ihan eri tavalla kuin muut.
Jos päätetään yhdessä tuumin, että olet meistä älykkäin, viisain ja sivistynein ja me muut emme osaa oikeasti keskustella älykkäästi, vaikka niin luulemme.
Niin, tätä juuri tarkoitin, kun sanoin, että en haluaisi kuulostaa ylimieliseltä. Minun mielestäni en nyt voi vain sanoa tässä, että vau, tuossahan oli hienoja näkökulmia, kun minun mielestäni siinä ei ollut mitään näkökulmia. Ja jos tässä nyt lähdetään tälle loukkaantumislinjalle, niin kyllähän tuossakin esimerkissä oli vähän pidettiin sitä omaa tapaa parempana kuin sitä toista. "Se on kyllä jännä, että jotkut juttelevat vain siitä mitä itselle tapahtuu." Minusta siinä ei ole mitään jännää, jos ymmärtää mitään ihmisten kommunikoinnista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Sivistyneillä ihmisillä on hyvä peruskäsitys ns. Klassikkoteoksista ja he myös seuraavat ns. Laatukirjallisuutta. Lukevat esim. Kirjallisuuden Nobel-ehdokkaiden ja vähintäänkin Finlandia-palkintoehfokkaiden teokset vuosittain. Jokaikistä bestselleriä ei tarvitse tuntea, sillä niistä suurin osa on täyttä roskaa.
Niin. Täällä ilmeisesti joku asperger yrittää kiivaasti redusoida älyllisen keskustelun formaattiin, jolloin voitaisiin väittää jopa ihan mutua ja ilmojen pitelyjä älylliseksi keskuteluksi. Aivan kujalla. Älyllinen keskustelu syntyy kun älykkäät keskustelijat keskutelevat sivistyneesti syvällisemmin aiheita tietäen ja voiden antaa keskuteluun jotain aitoa näkemystä. Aivan turha litteroida tällaisia kenellekään, koska se äly ei ole muodossa.
Tässäpä esimerkki asenteesta, josta mainitsin kommentissani 481.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Sivistyneillä ihmisillä on hyvä peruskäsitys ns. Klassikkoteoksista ja he myös seuraavat ns. Laatukirjallisuutta. Lukevat esim. Kirjallisuuden Nobel-ehdokkaiden ja vähintäänkin Finlandia-palkintoehfokkaiden teokset vuosittain. Jokaikistä bestselleriä ei tarvitse tuntea, sillä niistä suurin osa on täyttä roskaa.
Niin. Täällä ilmeisesti joku asperger yrittää kiivaasti redusoida älyllisen keskustelun formaattiin, jolloin voitaisiin väittää jopa ihan mutua ja ilmojen pitelyjä älylliseksi keskuteluksi. Aivan kujalla. Älyllinen keskustelu syntyy kun älykkäät keskustelijat keskutelevat sivistyneesti syvällisemmin aiheita tietäen ja voiden antaa keskuteluun jotain aitoa näkemystä. Aivan turha litteroida tällaisia kenellekään, koska se äly ei ole muodossa.
Tässäpä esimerkki asenteesta, josta mainitsin kommentissani 481.
Ja kaiken lisäksi tämä kirjoittaja ei näköjään ole lukenut kommenttejani lainkaan. Juurihan tuolla itsekin sanoin, että nimenomaan se ilmojen pitely ei mielestäni ole mitenkään erityisen oivaltavaa keskustelua. (Esimerkki ihmisten erilaisuuden pohdinnasta.) Tuo esimerkki on hauska siinä mielessä, että keskustelija viittaa tähän vauvapalstan keskusteluun, jossa oli oppinut jotain uutta ja josta hänelle oli herännyt ajatuksia, mutta silti tämä esimerkin kertoja ilmeisesti pitää tuota ystävänsä kanssa käytyä keskustelua sinä oivalluksensa lähteenä eikä suinkaan tätä keskustelua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Esimerkiksi yliopiston fuksit, jotka ovat juuri oppineet liudan uusia hienolta kuulostavia sanoja ja haluavat päästä viljelemään niitä ympäriinsä.
En ole käynyt yliopistoa, mutta olen pannut merkille, että erityisesti yliopiston käyneillä on joku käsittämätön tarve keskustella mahdollisimman korkealentoisesti. Ehkä tavoitteena on osoittaa muille keskustelijoille oma kirjaviisaus.
Itse lasken viisaudeksi sen, että tuottaa tähän maailmaan jotain oikeasti uutta. Tällainen henkilö on vaikka led-valon keksijä.
Sepä tässä varmasti on haastavaa, että noita keskusteluja ei pysty purkamaan av:lle auki, jollei ole valmis käyttämään siihen tosi paljon aikaa. Keskusteluja kun ei ole kirjoitettu valmiiksi kenenkään päähän eli niihin ei osallistuta valmiin käsikirjoituksen kanssa, vaan se ajattelu ikään kuin kehittyy siinä keskustelun edetessä.
Noiden esimerkkien suunnat eivät itsessään ole uusia, mutta niiden tiimoilta voi syntyä jotain uusia ajatuksia. Ja itse tarkoitan, että nimenomaan itselleni uusia. Ei niin, että keskustelussa syntyneet ajatukset olisivat yhteiskunnallisesti ainutlaatuisia - se vaatisi jo enemmän taustatutkimusta. Niillekin keskusteluille on paikkansa, mutta itse en harrasta moisia (eikä kompetenssikaan riittäisi) esim. kavereiden kans ravintolassa.
Silti koen, että minulle tuontyyppiset maailmaa pähkäilevät keskustelut ovat antoisia ja ajattelua stimuloivia. Erilaisia kuin ne arkiset ”mitä teette kesällä” -keskustelut, joita niitäkin tarvitaan.
T. esimerkin kirjoittaja
Sisältö jatkuu mainoksen alla
syventymällä asiaan eikä vaan sanota asiasta 2 lausetta ja
sitten vaihdeta aihetta kuin olisi omia mielipiteitä
karkuun lähdössä
Ja vielä: munkin mielestä tämä alkaa olla jo sellaista keskustelua, joka lähenee antoisaa. Vaikka täällä toki on ilmassa enemmän vihamielisyyttä kuin omissa kaveripiireissäni :D
Kirjoitin sen esimerkin tiedostaen, että se ei taatusti ole mikään aiheen finalisoiva lausunto, vaan siitä seuraa haastamista. Mikä onkin tosi hieno juttu ja keskustelun suola. Lisää vaan haastoa! Mieluiten ilman vihaa, mutta en mä siitäkään yöuniani menetä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Leppoisaa juttua missä kuitenkin tavallaan oppii aina jotain, molemmat osapuolet.
Ei se ole mitään tieteellistä höpinää,ei sitä kukaan jaksais vapaalla varsinkaan.
Huumorin varjollakin voi huomata juttuja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Sepä tässä varmasti on haastavaa, että noita keskusteluja ei pysty purkamaan av:lle auki, jollei ole valmis käyttämään siihen tosi paljon aikaa. Keskusteluja kun ei ole kirjoitettu valmiiksi kenenkään päähän eli niihin ei osallistuta valmiin käsikirjoituksen kanssa, vaan se ajattelu ikään kuin kehittyy siinä keskustelun edetessä.
Noiden esimerkkien suunnat eivät itsessään ole uusia, mutta niiden tiimoilta voi syntyä jotain uusia ajatuksia. Ja itse tarkoitan, että nimenomaan itselleni uusia. Ei niin, että keskustelussa syntyneet ajatukset olisivat yhteiskunnallisesti ainutlaatuisia - se vaatisi jo enemmän taustatutkimusta. Niillekin keskusteluille on paikkansa, mutta itse en harrasta moisia (eikä kompetenssikaan riittäisi) esim. kavereiden kans ravintolassa.
Silti koen, että minulle tuontyyppiset maailmaa pähkäilevät keskustelut ovat antoisia ja ajattelua stimuloivia. Erilaisia kuin ne arkiset ”mitä teette kesällä” -keskustelut, joita niitäkin tarvitaan.
T. esimerkin kirjoittaja
Minä taas koen oppivani paljon enemmän niistä "mitä teette kesällä" -keskusteluista kuin joidenkin itsestäänselvyyksien nyökyttelemisestä. Itse esimerkiksi keskustelin viime kesänä ystäväni kanssa tällaisesta aiheesta ja hän kertoi auton vuokraamisesta, luottokortin uusimisen vaikeudesta erilaisten pankkisäännösten takia, pankkien eri säästömahdollisuuksista, erilaisista matkakohteista ja kiertoajelureiteistä. Jos sen sijaan olisin käynyt keskustelun perhematkailun ympäristövaikutuksista tai merkityksestä taloudelle, en olisi oppinut keskustelussa mitään, mitä en olisi tiennyt etukäteen.
Pakko vielä sanoa, että ihmettelen kyllä tätä, miten moni tässä nyt kertoo, miten vaikeaa on kertoa esimerkkejä. Minusta on ihan luonnollista, että ellei tällaista "käsikirjoitusta" ole päässä valmiina muistijälkenä tai jonain etukäteissuunnitelman, sellaisen pystyy aika helposti itse kehittelemään, jos on kokemusta omasta ja kaverin keskustelutyylistä. Minäkin voisin tuosta antamastani esimerkikstä sellaisen kirjoittaa, mutta en viitsi, kun kukaan ei sellaista ole kiinnostunut lukemaan. Ihan samalla tavalla kuin se oikea keskustelukin etenee siinä ajatuksien mukaan, niin se voisi tapahtua myös tässä esimerkkiä kirjoittaessa. En nyt ymmärä, mikä on tuo "käsikirjoitus" tai kaava, josta kaikki nyt tässä jauhavat. Kyllähän jokainen osaa esimerkiksi kuvitella päässään kauppa-asioinninkin, vaikka sitäkään harva taitaa itselleen etukäteen käsikirjoittaa.
Mutta juu, ei tietenkään tarvitse sitä dialogia kirjoittaa. Ihmettelen vain näitä argumentteja, kun oma mielikuvitus kyllä kykenee luomaan kuvitteellisen arkisen tilanteen ihan helposti.
Syvällisempi ymmärrys aiheesta tai mielenkiinto aiheeseen, josta keskustellaan. Ei mitään ulkoa opeteltujen kirjojen sitaattien heittelyä ja mahdollisimman hienoa erikoissanastoa, vaan oikeaa OMAA tulkintaa/ tietoa aiheesta (luetun soveltamista, tai tietoa käytännöstä).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.
Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista asian määrittelee. Mulla on itselläni oma käsitys asiasta, mutta se on aika eri kuin monella muulla.
Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.
Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille.
Ainakin omalla kohdalla ne syvällisemmät keskustelut ovat pitempiä kuin smalltalk. Myös sinne ”syvälle pääseminen” kestää jonkin aikaa, aiheen kautta toiseen aiheeseen jne. Periaatteessa voisin kirjoittaa esimerkin, mutta täytyisi varmaan kirjoittaa minimissään 20 min keskustelua. Ja siis se olisi aivan minimi että voisi edes päästä sieltä arkijutustelusta siihen syvällisewn kohtaan. Puolen tunnin keskustelu voisi ehkä jo tyydyttää ap:n tarpeen tähän esimerkkiin, siitä saisi jo hyvin kiinni.
Syy miksi en kirjoita sitä, on ilmeinen. Esim. Tutkimushaastatteluja tehdessäni noin puolen tunnin jutustelusta tuli tekstiä muistaakseni joku kymmenisen sivua, ehkä enemmänkin. Ei minulla ole niin paljon kiinnostusta saada ap:ta ymmärtämään tätä asiaa, ettå jaksaisin sellaista kirjoittaa huvikseni. Mieluusti keskustelen aiheesta, mutta mielestäni tuollaisen esimerkin haluaminen on liikaa vaadittu.
Vierailija kirjoitti:
https://www.youtube.com/watch?v= -51ZjWeZL7Q .
:D No kieltämättä joistakin näistä esimerkeistä tulee jotain tällaista mieleen. Jauhetaan jotain liibalaabaa mukahienoilla sivistyssanoilla, mutta pointti on se, että mussutuksella ei saa naista. Ja ei, kyse ei ole siitä, että noiden sivistyssanojen takia jäisi jotain muuten sanomatta tai ymmärtämättä. Tuossakin dialogi kiteytyy täysin noihin pariin sanaan vaikka kuuntelee ja ymmärtää keskustelun alusta loppuun asti. Vähän sama meininkin oli tuossa vauvapalstan keskustelun analysoinnissa. Viitataan muka johinkin yhteiskunnan rakenteisiin ja kasvatuksen ympäristötekijöihin, kun kyse on yksinkertaisesti siitä, että ihmiset ovat taustoiltaan erilaisia. Ei sen toteamiseen tarvita tuollaista sanavarasto-oksennusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
On vaikea antaa esimerkkejä jos ei tiedä miten älykäs keskustelu määritellään. Tarkoittaako kaikki ko. käsitettä käyttävät samaa asiaa. Minä käyn kavereiden kanssa syvällisiä keskusteluja, ehkä joku niitäkin voisi kutsua älykkääksi. Minä en.
Tästähän koko ketjun aloituksessa on ollut kyse. Ei mullekaan ole vielä selvinnyt, miten osa kanssapalstailijoista asian määrittelee. Mulla on itselläni oma käsitys asiasta, mutta se on aika eri kuin monella muulla.
Mielestäni älykkäästä keskustelussa, olipa aihe mikä tahansa, kaikki keskustelijat ymmärtävät mistä puhutaan. Kukaan ei jankkaa mutua, mielipiteet perustellaan mieluiten faktapohjaisesti ja kenellekään ei tarvitse vääntää asiaa rautalangasta. Kokeilepa puhua elämämkoululaisen kanssa yhtään mistään niin saat kokemuksen ei-älykkäästä keskustelusta.
Tuo jäikin puuttumaan aiemmasta kommentistani. Eli älykkäässä keskustelussa ei puhuta "musta tuntuu" -asenteella ja omat mielipiteetkin perustuvat faktoihin eivätkä esimerkiksi omiin henkilökohtaisiin tai jonkun tutun kokemuksiin. Esim mulla hyaluronihappoinjektio polviniveleen on auttanut nivelrikkokipuun, mutta on tieteellisesti todistettu, ettei se auta. Jos keskustelisin jonkun toisen nivelrikkopotilaan kanssa näistä injektioista, minun pitäisi keskustelussa tuoda esille, että kyseessä omalla kohdallani oli nk plasebovaikutus eikä minun pitäisi suositella hyaluronihappoinjektiota keskustelukumppanille.
No siis, miksi perustelisitkaan jonkin aineen toimivuutta omalla kokemuksella? Jos puhut injektioista, puhut injektioista. Jos puhut omasta polvestasi, puhut omasta polvestasi. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, jos tiedetään, mistä puhutaan ja mitä ollaan perustelemassa. Jos sinulle kävi niin, että sait avun, se on silloin fakta eikä muuksi muutu. Mutta ei se fakta kerro vielä mitään koko injektion toimivuudesta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.
Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.
Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.
Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki.
No pitääpä lukea ketjua lisää. Mutta en ajattelisi yleissivistyksen olevan mitään perushuttua, kun niin harvoin tapaa laajasti yleissivistyneitä työelämässäkään, saati muualla. En tosiaan tarkoittanut tuollaista arkijärkeä, että sähköt eivät toimi jos sähköt ovat poikki. Kai se liittyy älykkyyteen, on niin utelias ja hyvämuistinen, että kaikki tarttuu ja loput selvitetään. Asiakokonaisuuksia tunnistetaan ja osataan soveltaakin, koska linkittyvät mielessä mielekkäiksi kokonaisuuksiksi, eivätkä jää irralliseksi knoppitietämykseksi.
Siis eikö yleissivistys ole se, mikä pitäisi olla kaikilla jotenkin hallussa ja korkeampi sivistys on sitten jotain muuta?
Nimenomaan, en minäkään ajatellut, että tuollainen arkijärki olisi sitä korkeampaa sivistystä, mutta sellaisen esimerkin joku tuolla antoi. Ja kyllä täällä viitattiin älykkääksi keskusteluksi myös keskustelua fossiilisen energian ja ydinvoiman paremmuudesta.
Tässä ketjussa tosiaan olen yrittänyt hahmottaa, missä menee se raja oikean keskustelun ja knoppitietämyksen jakamisen välillä. Itse ajattelen, että parasta keskustelua on sellainen, missä ei opeteta toiselle mitään tai argumentoida toisten esittämillä väitteillä vaan keskustelu syntyy aidosti siitä, että molemmat aidosti reagoivat toistensa sanomisiin. Tuossa oli tästä mielestäni hyvä esimerkki tämä naapurin syöpäkuolema. Minusta ei ole millään tavalla älykästä keskustelua, että toisen kuolemaan reagoidaan lyömällä tiskiin jokin tilasto ja lääketeollisuuden saavutus. Se ei mielestäni ole aito reaktio ja luonnollinen jatkumo keskustelun sävyä mukaillen vaan pelkkä ulkomuistista opeteltu knoppitieto, jolla brassailuun nyt tarjoutui tilaisuus.
En ymmärrä mitä tarkoitat korkeammalla sivistyksellä. Sivistys kuin sivistys. Itse puhuin laajasta yleissivistyksestä, voi olla myös suppeampi tai olematon. Mutta käsite yleissivistys siksi, että kattaa myös tietoa johon ei ole erikseen tarkoituksella perehtynyt esim. elämänkokemuksen, opintojen tai työn vuoksi. Se on sitten sitä omaa erikoistunutta osaamista ja tietoa. Yleissivistys eroaa juurikin siitä kokemustietämyksestä, mikä on kullakin omansa. Tietää asioista, joita ei ole tullut suoraan siihen nenän eteen välttämättä.
Ja knoppitiedosta sen erottaa käsittelyn syvällisyys, joko on jo pohtinut asiaa kun siitä on kuullut, tai pystyy lennostakin tuomaan siihen uudenlaisia tai omia näkökulmia. Itse pohdin aina asiaa keskustelun kuluessa ja tämä sitä viekin eteenpäin, koska toisella ehkä on ideani kumoavaa tietoa tai sitten johdattelemme asiaa eteenpäin. Sitten joko ymmärrän keksineeni hyvän pointin sinänsä vieraasta aiheesta tai opin keskustelukumppanilta jotain uutta. Kumpikin mielekästä, kiinnostavaa. Oikeastaan yleissivistykseen siis liittyy myös luovuus, muuten jää suppeaksi.
Korkeammalla sivistyksellä tarkoitan nyt sitä, mitä tässä kerrotaan tarvittavan älyllisessä keskustelussa. Sellaista, jota ei jokaisella ole. minulle on nyt ihan sama, millä nimellä sitä kutsutaan, mutta se on enemmän kuin yleissivistys. Yleissivistys taas on yleistä, lähes kaikilla olevaa sivistystä. Suomessa yleissivistäviä kouluja ovat peruskoulu ja lukio.
Tuosta knoppitiedosta vielä haluaisin sen verran vielä kommentoida, että tällä tarkoitan sellaista keskustelusta irrallista tietoa. Eli vaikka jollakulla olisikin soveltavaa ja syvällistä käsitystä siitä Kuuban lääketeollisuudesta, se on minun mielestäni knoppitietoa siinä vaiheessa, kun se heitetään tiskiin väärällä hetkellä. Siinä tilanteessa opitun tiedon soveltaminen ja syvällisyys on vain näennäistä, joka ehkä sekin on vain opeteltu etukäteen ulkoa.
Käsitän yleissivistyksen laajaksi valmiudeksi keskustella lähes kenen kanssa vain monista eri aiheista. Tätä ei lukio-opetuskaan valitettavasti kovin hyvin takaa. Kuinka voi eri ikäisten, eri alojen, eri kulttuurien omaavien kanssa keskustella siten, että omaa jonkinlaista näkemystä toisen todellisuudesta. Kuten jos joku vaikka sanoo ammatikseen putkimies, ymmärtää mitä hän ehkä saattaa työkseen tehdä, alan tarve, palkkaus ja koulutus. Sitten voi suoraan kysellä niitä hlön kokemuksia työstään perustietojen sijaan. Tai joku tulee jostain kulttuurista ja auttavasti ymmärtää maan tilannetta tai historiaa. Tai ymmärtää miten ja miksi eri sukupolvien kokemukset voivat erota. Jos joku puhuu taloudesta, ymmärtää vaikkapa keskipalkan ja tuon ihmisen tilanteen suhteen siihen. Tai jos joku on ostanut kämpän, tietää mitä kannattaa kämpän ostossa huomioida. Tai jos joku on lukenut jonkin kirjan, pystyy suosittelemaan jotain mistä toinen voisi saatujen tietojen perusteella tykätä. Jos joku haluaa puhua politiikasta, pystyy itse keskustelemaan siitä. Jos tunteista, pystyy ymmärtämään erilaisia ihmisiä jne. Siitä on vain ihan valtava hyöty seurassa kuin seurassa että tietää hyvin monesta asiasta jotain ja voi liittää ne toisiin asioihin. Toimii myös ystävien kanssa, monet ovat hyvillään jos joku on "perehtynyt" heitä kiinnostaviin asioihin ja osuva kommentti on ikäänkuin kehotus kertoa lisää.
Siis millä perusteella väität, että yleissivistys on jotain paljon enemmän kuin se yleinen yleissivistävässä koululaitoksessa saatu sivistys. Yleissivistys on minun mielestäni aika yksiselitteisesti sellaisia asioita, joita kaikkien (aikuisten) voidaan olettaa tietävän. Mitä se sitten mielestäsi on, ellei yleissivistystä? Lähes nuo kaikki luettelemasi asiat liittyvät mielestäni tähän eikä se ole mitään erityisen saavuttamatonta. No, joku putkimiehen palkka ja kaikkien mahdollisten kirjojen tuntemus ovat vähän sellaisia, mitä ei mielestäni tarvitse tietää. En nyt kyllä ymmärrä, miksi putkimiehestä pitäisi tietää palkka tai alan työtilanne, että pystyisi keskustelemaan hänen kokemuksistaan töissä.
"Yleissivistykseen kuuluu kuitenkin varsinaisten tietojen hallinnan lisäksi myös kriittisyys. Humboldtilaisen ihanteen mukaan sivistyneen ihmisen tulisi kyetä tarkastelemaan tietojaan ja yhteiskuntaa kriittisesti ja tietoisesti. Tämä avaa samalla ovet kansalaisvaikuttamiseen." Wikipedia
Osaavatko abit varmasti kyseenalaistaa itseään ja maailmaa? Suurin osa aikuisista? Ei. Suuri osa ihmisistä ei edes omaa lähdekritiikkia, herran jumala.
Voit sanoa, että yleissivistys ja sen tarttuminen on oletusasetus. Mutta niin ei ole. Se on idealismia. Se on ihanne, joka voi vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Havainnointi vaatii vain paikalla olemista ja havainnointielimiä. Sivistys vaatii havaintojen jäsentämistä ja ajoittain oman pään sisäänkin katsomista.
Kenenkään Tarvitse tietää putkimiehen palkkaa. Mutta mitä enemmän tietää asioita, joita ei tarvitse/ole välttämätöntä tietää, sitä laajempi generaali yleissivistys on. Vastakohtana hyvin suppea omakohtainen kokemusmaailma, jota ei ymmärretä kapeaksi, vaan yleispäteväksi.
Vierailija kirjoitti:
Sepä tässä varmasti on haastavaa, että noita keskusteluja ei pysty purkamaan av:lle auki, jollei ole valmis käyttämään siihen tosi paljon aikaa. Keskusteluja kun ei ole kirjoitettu valmiiksi kenenkään päähän eli niihin ei osallistuta valmiin käsikirjoituksen kanssa, vaan se ajattelu ikään kuin kehittyy siinä keskustelun edetessä.
Noiden esimerkkien suunnat eivät itsessään ole uusia, mutta niiden tiimoilta voi syntyä jotain uusia ajatuksia. Ja itse tarkoitan, että nimenomaan itselleni uusia. Ei niin, että keskustelussa syntyneet ajatukset olisivat yhteiskunnallisesti ainutlaatuisia - se vaatisi jo enemmän taustatutkimusta. Niillekin keskusteluille on paikkansa, mutta itse en harrasta moisia (eikä kompetenssikaan riittäisi) esim. kavereiden kans ravintolassa.
Silti koen, että minulle tuontyyppiset maailmaa pähkäilevät keskustelut ovat antoisia ja ajattelua stimuloivia. Erilaisia kuin ne arkiset ”mitä teette kesällä” -keskustelut, joita niitäkin tarvitaan.
T. esimerkin kirjoittaja
Mä ymmärrän tuon antoisuuden. Minäkin harrastin ystävieni kanssa "maailmanparannus" -keskusteluja nuorena. Mutta taidan olla muuttunut kyyniseksi, koska mun ajatukseni, käsitykseni ja pohdintani ovat kuitenkin yks kärpäsenkakka valtameressä. Voin pohtia asioita vaikka miten paljon, mutta mikään ei maailmassa muutu. Ainoa, mitä voin muuttaa, on oma elämäni. Sen vuoksi en ole enää muutamaan vuosikymmeneen kaivannut sellaisia keskusteluja ystävieni kanssa. Minäkin saan enemmän "mitä teette kesällä" -keskusteluista, koska niistä saattaa tulla jotain ideoita, joita voin ottaa omiin lomasuunnitelmiini. Keskustelut esim elämän tarkoituksesta ei anna mulle enää yhtään mitään. Oma käsitykseni kun on, ettei elämällä ole sen ihmeellisempää tarkoitusta. Synnytään, eletään, koetaan asioita, koitetaan tehdä omasta ja läheisten elämästä mahdollisimman mukavaa ja sitten kuollaan pois. On sanottu (en muista missä), että ihminen kuolee kolme kertaa. Ensimmäisen kerran, kun sydän pysähtyy. Toisen kerran, kun ruumis haudataan. Kolmannen kerran, kun kukaan ei enää lausu hänen nimeään. 100 vuoden (todennäköisesti jo aikaisemminkin) päästä kukaan ei enää lausu mun nimeäni, joten ei mulla ole mitään syytä pohtia syvällisemmin elämän tarkoitusta.
Jos ajatellaan näitä tässä ketjussa kerrottuja ominaisuuksia ja vaatimuksia älykkäälle keskustelulle, minusta esimerkiksi tämä keskustelu on sellainen. Itse olen saanut tästä keskustelusta niin paljon vastauksia erilaisista näkökulmista ja jokainen on perustellut sitä omaa näkökulmaansa hyvin. Nämä eri näkökulmat koostuvat lopulta siitä, mitä itse keskusteluissa arvostan eniten, omista kokemuksista ja niihin perustuvasta pohdinnasta. Tässä keskustelussa puhutaan sellaisesta asiasta, mihin ei tarvita kirjatietoa tai laajempaa sivistystä ja juuri tämän takia näkemyksiä on nähtävissä laidasta laitaan.
Minusta on vain valitettavaa, että moni tuntuu pitävän tällaista keskustelua ihan tyhjänpäiväisenä lörpöttelynä, kun ei päästä viittaamaan Baabelin kirjastoihin ja tieteellisiin tutkimuksiin ja tähän keskusteluun voi osallistua kuka tahansa ilman vähimmäiskoulutustasoa.