Järkyttävä artikkeli 1.5. Hesarissa erityisopettajien työstä!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Meille koko ajan toitotetaan, että pitää alentaa vaatimustasoa, jos oppilas ei kykene suorittamaan kokeita/testejä. Joka kerta yritän saada vastausta siihen, entäs kun oppilas valmistuu ilman mitään valmiuksia työelämään. Syvä hiljaisuus.

Hä? Peruskoulu ei anna MITÄÄN valmiuksia työelämään! Se on vain yleissivistävä mutta lukutaidon oppii jokainen muutenkin.

Se riittää, kun kokeen läpäisee; ihmisellä on RIITTÄVÄT TIEDOT.

Ei riitä. Peruskoulun arvosanan viisi kriteerit ovat niin alhaalla, että viitosen tai kuutosen kovalla yrittämiselä saaneet eivät omaa riittäviä kykyjä toisen asteen opintoihin tai työelämään siirtymiseen.

Se ei ole opettajan tehtävä, sanoa, mikä toiselle riittää, kun koulua ei edes ole enää!

Onko niin, että opettajat ottavat paineita LUOKAN menestymisestä, koska muuten HE tuntisivat olevansa huonoja työntekijöitä..?

Resursseja ei pidä antaa väärän systeemin ruokkimiseen.

Vääräksi systeemin tekee se, että jokainen yritetään sulloa muottiin.

Taas muutamien viikkojen jälkeen lähtee peruskoulusta ulos ihmisiä, jotka eivät osaa eivätkä ennen kaikkea viitsi lukea, laskea, kirjoittaa jne.tavalla, jolla pärjäisi tulevaisuudessa. Ratkaisu ei ole istuttaa koulussa näitä jättämällä luokalle vaan jotain muuta pitäisi tehdä. Motivaatio koulun käyntiin kunnolla on liian monella nolla. Työnteon merkitys ja oma vastuuntunto ovat kadoksissa liian monella. Oppilailla on nykyään liikaa vapauksia mutta aivan liian vähän vastuuta mistään. Liiallinen lapsikeskeisyys opetussuunnitelmia myöten pyörii vain opettajien tekemisten ja lukemattomien vastuiden ympärillä mutta oppilailta ei vaadita yhtään mitään!

Jatkossa näitä väkivaltaisia roikaleita istutetaan peruskoulun pulpetissa häiriköimässä 2 vuotta pidempään eli 18-vuotiaaksi saakka, kiitos Li.

Vierailija kirjoitti:

Jatkossa näitä väkivaltaisia roikaleita istutetaan peruskoulun pulpetissa häiriköimässä 2 vuotta pidempään eli 18-vuotiaaksi saakka, kiitos Li.

Eivät istu peruskoulussa vaan toisella asteella kuten ennenkin tai ovat istumatta. Rikolliset ja psykopaatit eivät tietenkään käy sitäkään mutta eihän poliisi tule hakemaan kotoa kouluun, vaikka olisi mikä oppivelvollisuus. Näitä hyysäämään ja pitämään muka koulun kirjoilla tarvitaan erityisopettajia jne.lisää amiksiin. Lukioihin nämä roikaleet onneksi harvemmin menevät. Oppivelvollisuus loppuu 18 vuoden iässä.

Jättikoulut pitäisi purkaa pienempiin yksiköihin. Noin 200 oppilaan koulussa kaikki tuntevat toisensa ainakin pääpiirteissään. Lisäksi 22 tavallisen luokan maksimikooksi ja riittävä määrä samanaikaisopettajia ja ohjaajia.

Käsittämätöntä miten ihmiset eivät ymmärrä, että esimerkiksi ADD ja ADHD ovat kehityksellisiä häiriöitä, eivät ollenkaan pelkästään synnynnäisiä. Lapsi kasvaa ja kehittyy aivoistaan 25-vuotiaaksi asti. Rajattomuus ja älylaitteet TODELLAKIN vaikuttavat aivojen kehitykseen haitallisesti. Lapsen pitää oppia odottamaan vuoroaan tai mitä milloinkin - vaikka lupaa poistua pöydästä, keksimään itse tekemistä, järkeilemään miksi jokin asia tapahtuu ja millaisia seurauksia asioilla on jne. Nämä kaikki jäävät pois jos lapselle työnnetään tabletti kouraan päiväksi. Nykyajan lastenohjelmatkin ovat niin karmeaa väri- ja ärsyketykitystä että ne eivät millään tavalla tue aivojen tervettä kehitystä. Verratkaapa niitä vaikkapa Bambin hitaan viipyileviin kuviin maisemista jne. 

Suurin syy tilanteelle on mielestäni se, etteivät ihmiset ymmärrä miksi tämä muutos lapsissa on tapahtunut. Siihen ei voi puuttua jos ajatellaan kaikkien nepsy-ongelmien olevan synnynnäisiä sairauksia. Eivät ne ole.

Pakko jatkaa vielä. :D

Vanhemmat eivät ymmärrä, että lastenohjelmia ei tehdä lapsille vaan niitä tehdään, jotta tekijät tienaisivat rahaa. Lastenohjelmien sävy on muuttunut huomattavasti 20-30 vuodessa, räiske ja ärsyketulva tarjoaa kehittymättömille aivoille sarjatulella palkintoja dopamiinin myötä ja koukuttaa, jolloin lapset haluavat katsoa sitä sarjaa jatkuvasti, jolloin siitä tulee suosittu ja tekijät saavat sievoiset fyffet. Mainitkaapa yksikin viimeisen 10v aikana pienille lapsille tehty sarja tai elokuva, jonka etenemistahti ja värimaailma on samaa luokkaa kuin sen ikivanhan puolalaisen(?) Myyrä-sarjan. Isot firmat syytävät paljon rahaa psykiatreille ja psykologeille selvittääkseen mikä koukuttaa lapsen kaikkein parhaiten. Tämä koskee myös pelejä kuten Minecraft. Tarkoitus on koukuttaa, addiktoida. On pöyristyttävää ettei tähän puututa valtiollisella tasolla, niin haitallista se on lasten aivoille. Varmaan valtaosa vanhemmista tietää jo ettei sokeri ole hyväksi lapsille. Pelit ja nykypäivän tv-ohjelmat ovat ihan samaa sarjaa sokerin kanssa.

Kun tähän yhdistää rajattomuuden, eli sen ettei lapsilta vaadita rauhoittumista, keskittymistä, ajatusten suuntaamista johonkin vanhemman määräämään asiaan jne on lopputulos se, että lapsi vähintään alitajuisesti hakee koko ajan lisää ja voimakkaampia ärsykkeitä silloin kun ei älylaitteelle tai telkkarin eteen pääse. Ajatukset kiertävät kehää siinä pelissä tai ohjelmassa ja jos lapsi pakotetaan suuntaamaan huomio muualle, iskee kiukku ja protesti. Aivot tahtovat dopamiiniannoksen jonka ovat sieltä ärsykkeistä oppineet saamaan. 

Luokanopettajana kiitän tästä artikkelista! Nyt erityisluokat takaisin. En voi taata neurologisia häiriötä kärsivälle lapselle tukea, jolloin hänen liika kuormittuminen isossa ryhmässä johtaa aggressiivituuteen enkä voi taata luokan 20 muulle oppilaalle turvallista koulupäivää. Kirkumista, kiroilua, lyömistä, tavaroiden rikkomista ja karkailua joka päivä. 

Tämä ei ole kenenkään etu. Teen opettajana kaikkeni ja toivon, että te vanhemmat kuunnelkaa lastenne kertomuksia koulupäivistä ja vaikuttakaa omalta osaltanne asioihin.  Päättäjille viisautta ottaa opettajien huoli todesta.

Todellakin tuommoista se erityislasten kanssa olo on. Oon ollut lastenhoitajana 6.v erityisluokissa ja päiväkodeissa, nyt oon ihan burn out ja opiskelen toista alaa. Elämäni paras päätös on lähteä alalta pois, kun työpäivän jälkeen makasin sohvalla ja en jaksanut edes tv katsella.

Ryhmissä on lapsia jotka purevat toisia päivittäin. Kerran jotain lasta rauhoiteltiin 25min minuuttia että se saatiin taksiin. Yksi laittoi jalkansa wc pönttöön ja heitti sinne pehmolelunsa. En tiedä mikä taho noita erityisryhmiä järkkäilee, mutta niistä on tehty ihan hirveitä. Aivan järkyttävän haastavia lapsia samassa ryhmässä monta, sitten koitat siinä jotain vasua niiden kanssa suorittaa. Ovat todellakin ihan sekaisin ja eivät kuulu oppitunneille, vaan psykiatriselle osastolle. Jos lapsi vaan huutaa saatanaa koko päivän luokassa, niin minkäs teet. Sitten puhutaan ettei resurssit riitä. KIitos, ei koskaan enää. Enkä todellakaan enää pidä lapsista, en tipan vertaa!

Onhan näitä monenlaisia kokemuksia alalta.

Karkailevia oppilaita, joita etsittiin koulupäivän aikana ympäri pihoja ja soiteltiin koteihin.

Itsetuhoisia lapsia, joita piti saattaa taksiin eikä voineet kävellä itse kotiin, ettei hyppää sillalta alas.

Ulosteilla sotkevia lapsia, eräs kerran paskasi pahvilaatikkoon. Joku tunki jalkansa wc pönttöön. Tarvittiin 2 aikuista vaihtamaan erään hyvin aggressiivisen lapsen vaipat, kun oli sotkenut ulosteilla itsensä jne.

Puhumattomia lapsia.

Sadistisia lapsia, jotka tykkäävät tappaa eläimiä. Jatkuvaa väkivallan uhkaa erityisryhmissä. Lyöntejä, potkuja, puremia. Lapsenkin purema sattuu paljon ja on infektioriski.

Päivittäistä kiroilua ja huutoa. Kiljumista nukkariaikaankin, ei varmaan edes 5min hiljaisuutta. Yksi kailotti mäen päältä koko koululle "mä oon homo", siinä sitä katselin itsekin silmät pyöreinä.

Oot aina flunssassa tai vatsataudissa, saatpa ainakin levätä.

Tulppaanitar kirjoitti:

Käsittämätöntä miten ihmiset eivät ymmärrä, että esimerkiksi ADD ja ADHD ovat kehityksellisiä häiriöitä, eivät ollenkaan pelkästään synnynnäisiä. Lapsi kasvaa ja kehittyy aivoistaan 25-vuotiaaksi asti. Rajattomuus ja älylaitteet TODELLAKIN vaikuttavat aivojen kehitykseen haitallisesti. Lapsen pitää oppia odottamaan vuoroaan tai mitä milloinkin - vaikka lupaa poistua pöydästä, keksimään itse tekemistä, järkeilemään miksi jokin asia tapahtuu ja millaisia seurauksia asioilla on jne. Nämä kaikki jäävät pois jos lapselle työnnetään tabletti kouraan päiväksi. Nykyajan lastenohjelmatkin ovat niin karmeaa väri- ja ärsyketykitystä että ne eivät millään tavalla tue aivojen tervettä kehitystä. Verratkaapa niitä vaikkapa Bambin hitaan viipyileviin kuviin maisemista jne. 

Suurin syy tilanteelle on mielestäni se, etteivät ihmiset ymmärrä miksi tämä muutos lapsissa on tapahtunut. Siihen ei voi puuttua jos ajatellaan kaikkien nepsy-ongelmien olevan synnynnäisiä sairauksia. Eivät ne ole.

NÄytäpä nyt vähän vielä dataa väitteidesi perustaksi?  Jos siis todella väität, ettei ADHD ja Autismi nyt lähtöjään ole synnynnäisiä asioita. Kun ovat ne, ja lisäksi erittäin periytyviä.

LApsi voi toki oireilla ADHD-tyyppisesti monesta syystä, esim. trauma-kokemukset voivat aiheuttaa sitä, turvattomat kasvuolosuhteet, aivovauriot jne. Ja todellakin ihmiset itse voivat toiminnallaan aiheuttaa itselleen keskittymisongelmia, onhan tämä nähtävissä ihan meidän aikuistenkin osalta.

Mutta jos lapsi on oikeasti ADHD-lapsi, niin ei siinä nyt saatana auta mikään mäkätys ja jäkätys siitä, että " sinun nyt täytyy oppia odottamaan vuoroasi". Eikä varsinkaan jatkuva rankaiseminen asioista, jotka on lapselle mahdottomia. Tai sitten pitäisi rankaista pyörätuolissa istuvia lapsia kun eivät viitsi juosta jne.

Mun yhdella lapsella on ADHD, ja jos nyt puhutaan vaikka telkkarista, niin hän ei kyllä ensimmäiseen 3-4 vuoteen malttanut todellakaan edes pysähtyä telkkarin äärelle yli viideksi minuutiksi. Saati että olisi pelannut jotain tietokonepelejä tms. Kyllä se ADHD oli hänellä jo ihan syntyessä, ja näkyi kyllä jo pikkuvauvana ( kun esim. lähti juoksemaan 8kk iässä. Ei siis kävelemään, vaan suoraan juoksemaan).

Nyt hän on jo aikuinen, erittäin taitava soittamaan useita instrumentteja, opiskelee korkeakoulussa, ja pärjää oikein hienosti. Tässä ollaan sen  takia, että hänen kohdalleen on osunut uskomattoman hienoja kasvatusalan ammattilaisia, jotka ovat nähneet lapsen oireilun ohi ja olleet valmiita tukemaan ja auttamaan ja joustamaan lapsen kanssa silloin kun on pitänyt.

Ja se on aivan varmasti kannattanut ihan kaikkien kannalta.

Nuo ovat erityisluokan oppilaita, joita yritetään sopeuttaa yhteiskuntaan koulun avulla. Diagnooseja oppilailla on jos jonkinlaisia. Tavallisiin luokkiin yritetään saada lähtökohdiltaan enemmän samanaisia oppilaita, mutta sekään ei ole helppoa. Kiusaajia ja häiriköitä piisaa, koska vanhemmat eivät halua lastaan eritysluokalle, vaikka se olisi ainoa oikea paikka häiriköllekin. Pahimmat tapaukset pitäisi saada sairaalakouluun, jossa on mielenterveyshoito ja koulu samassa.

Vierailija kirjoitti:

Tulppaanitar kirjoitti:

Käsittämätöntä miten ihmiset eivät ymmärrä, että esimerkiksi ADD ja ADHD ovat kehityksellisiä häiriöitä, eivät ollenkaan pelkästään synnynnäisiä. Lapsi kasvaa ja kehittyy aivoistaan 25-vuotiaaksi asti. Rajattomuus ja älylaitteet TODELLAKIN vaikuttavat aivojen kehitykseen haitallisesti. Lapsen pitää oppia odottamaan vuoroaan tai mitä milloinkin - vaikka lupaa poistua pöydästä, keksimään itse tekemistä, järkeilemään miksi jokin asia tapahtuu ja millaisia seurauksia asioilla on jne. Nämä kaikki jäävät pois jos lapselle työnnetään tabletti kouraan päiväksi. Nykyajan lastenohjelmatkin ovat niin karmeaa väri- ja ärsyketykitystä että ne eivät millään tavalla tue aivojen tervettä kehitystä. Verratkaapa niitä vaikkapa Bambin hitaan viipyileviin kuviin maisemista jne. 

Suurin syy tilanteelle on mielestäni se, etteivät ihmiset ymmärrä miksi tämä muutos lapsissa on tapahtunut. Siihen ei voi puuttua jos ajatellaan kaikkien nepsy-ongelmien olevan synnynnäisiä sairauksia. Eivät ne ole.

NÄytäpä nyt vähän vielä dataa väitteidesi perustaksi?  Jos siis todella väität, ettei ADHD ja Autismi nyt lähtöjään ole synnynnäisiä asioita. Kun ovat ne, ja lisäksi erittäin periytyviä.

LApsi voi toki oireilla ADHD-tyyppisesti monesta syystä, esim. trauma-kokemukset voivat aiheuttaa sitä, turvattomat kasvuolosuhteet, aivovauriot jne. Ja todellakin ihmiset itse voivat toiminnallaan aiheuttaa itselleen keskittymisongelmia, onhan tämä nähtävissä ihan meidän aikuistenkin osalta.

Mutta jos lapsi on oikeasti ADHD-lapsi, niin ei siinä nyt saatana auta mikään mäkätys ja jäkätys siitä, että " sinun nyt täytyy oppia odottamaan vuoroasi". Eikä varsinkaan jatkuva rankaiseminen asioista, jotka on lapselle mahdottomia. Tai sitten pitäisi rankaista pyörätuolissa istuvia lapsia kun eivät viitsi juosta jne.

Mun yhdella lapsella on ADHD, ja jos nyt puhutaan vaikka telkkarista, niin hän ei kyllä ensimmäiseen 3-4 vuoteen malttanut todellakaan edes pysähtyä telkkarin äärelle yli viideksi minuutiksi. Saati että olisi pelannut jotain tietokonepelejä tms. Kyllä se ADHD oli hänellä jo ihan syntyessä, ja näkyi kyllä jo pikkuvauvana ( kun esim. lähti juoksemaan 8kk iässä. Ei siis kävelemään, vaan suoraan juoksemaan).

Nyt hän on jo aikuinen, erittäin taitava soittamaan useita instrumentteja, opiskelee korkeakoulussa, ja pärjää oikein hienosti. Tässä ollaan sen  takia, että hänen kohdalleen on osunut uskomattoman hienoja kasvatusalan ammattilaisia, jotka ovat nähneet lapsen oireilun ohi ja olleet valmiita tukemaan ja auttamaan ja joustamaan lapsen kanssa silloin kun on pitänyt.

Ja se on aivan varmasti kannattanut ihan kaikkien kannalta.

Minä olen itse ADD, joten kyllä, aika paljon olen ottanut selvää minäkin. Kuten viestissäni kirjoitin, nimenomaan ADD ja ADHD ovat kehityshäiriöitä joihin ympäristö vaikuttaa paljon. Epäilemättä koko kirjoon vaikuttaa paljon myös altistavat perinnölliset tekijät, mutta ympäristöolojen vaikutusta ei voi silti poissulkea. ADD ja ADHD:han diagnosoidaan nimenomaan käytöksen perusteella, joten diagnoosia tehdessä ei tiedetä (vaikka monesti voidaan epäillä niin ei tiedetä) onko vaiva geneettinen vai hankittu. Ympäristöoloihin lasketaan muuten muukin kuin älylaitteet tai kasvatus. Esimerkiksi raudanpuute aiheuttaa helposti keskittymishäiriöoireita, jotka vähenevät tai joskus jopa poistuvat kun raudanpuute korjataan. Jos sitä rautaa ei koskaan saa riittävästi, niin häiriö voi iän myötä jäädä pysyväksi.

Minähän en missään ottanut kantaa siihen, miten lapsen käytöstä tulee ohjata. Ei mäkätys tai rankaisu tietenkään ole oikea keino, mutta oppia silti pitäisi. Kuten itsekin sanoit, oikeanlainen puuttuminen ohjaa kyllä käytöstä. Tärkeintä on että sitä oikeanlaista tukea saa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuollaista Hesarin kuvaamaa tilannetta voi olla nykyään tavallisellakin luokalla. Ei ole lainkaan epätavallista.

Ja oli ennenkin, vaikka moni ilmeisesti maalla asunut kuvittelee, ettei ollut. Vaikka oli tarkkisluokat kesti kuitenkin aikansa ennen kuin sinne asti oppilas laitettiin. Luokassa oli monta häirikköä, mutta niin oli opettajillakin kovat keinot viimepelissä. Ainakin sai retuuttaa voimakeinoin ulos luokasta. Luokissa oli vähintään 30 oppilasta, joukkoon mahtui hyvikset ja pahikset ja kaikki siltä väliltä.

Kyllä maallakin on aina ollut häiriköitä ja huonosti käyttäytyviä.

Ei kuitenkaan samassa mittakaavassa ja moninaisuudessa, kuin kaupungeissa.

Maalla kasvaneet myös yleensä olettavat eniten, ettei ennen ollut tällaista. Ehkei ollut maaseudulla. Maasrudutkasan eivät ole enää maaseutu ja, kiitos vietuaalimasilmankaikkibe lieveilmiöineen.

Vierailija kirjoitti:

Taas muutamien viikkojen jälkeen lähtee peruskoulusta ulos ihmisiä, jotka eivät osaa eivätkä ennen kaikkea viitsi lukea, laskea, kirjoittaa jne.tavalla, jolla pärjäisi tulevaisuudessa. Ratkaisu ei ole istuttaa koulussa näitä jättämällä luokalle vaan jotain muuta pitäisi tehdä. Motivaatio koulun käyntiin kunnolla on liian monella nolla. Työnteon merkitys ja oma vastuuntunto ovat kadoksissa liian monella. Oppilailla on nykyään liikaa vapauksia mutta aivan liian vähän vastuuta mistään. Liiallinen lapsikeskeisyys opetussuunnitelmia myöten pyörii vain opettajien tekemisten ja lukemattomien vastuiden ympärillä mutta oppilailta ei vaadita yhtään mitään!

Olen miettinyt tätä opetussuunnitelmaa, että onko se näin vain meillä Suomessa.

Vaikea uskoa, että muissa Euroopan maissa meno kouluissa ja varhaiskasvatuksesta on näin päätöntä ja vailla mitään kuria.

Olisi mielenkiintoista kuulla, miten on, jos täällä sattuisi olemaan ulkosuomalaisia palstailemassa tai joku muu, joka tietää.

Tulppaanitar kirjoitti:

Käsittämätöntä miten ihmiset eivät ymmärrä, että esimerkiksi ADD ja ADHD ovat kehityksellisiä häiriöitä, eivät ollenkaan pelkästään synnynnäisiä. Lapsi kasvaa ja kehittyy aivoistaan 25-vuotiaaksi asti. Rajattomuus ja älylaitteet TODELLAKIN vaikuttavat aivojen kehitykseen haitallisesti. Lapsen pitää oppia odottamaan vuoroaan tai mitä milloinkin - vaikka lupaa poistua pöydästä, keksimään itse tekemistä, järkeilemään miksi jokin asia tapahtuu ja millaisia seurauksia asioilla on jne. Nämä kaikki jäävät pois jos lapselle työnnetään tabletti kouraan päiväksi. Nykyajan lastenohjelmatkin ovat niin karmeaa väri- ja ärsyketykitystä että ne eivät millään tavalla tue aivojen tervettä kehitystä. Verratkaapa niitä vaikkapa Bambin hitaan viipyileviin kuviin maisemista jne. 

Suurin syy tilanteelle on mielestäni se, etteivät ihmiset ymmärrä miksi tämä muutos lapsissa on tapahtunut. Siihen ei voi puuttua jos ajatellaan kaikkien nepsy-ongelmien olevan synnynnäisiä sairauksia. Eivät ne ole.

Et tiedä yhtään mitään faktoja: ADHD, ADD ja muut autismin kirjon syndroomat ovat voimakkaasti perinnöllisiä! Siinä on syntynyt noidankehä siinä mielessä, että ko. yhdistelmät altistavat esim.hoitomattomana päihteille ja elämän hallinnan heikolle hoidolle ja nämä taas jatkuvat perheessä lapsille, jos interventiota ei tapahdu ajoissa!

Vierailija kirjoitti:

Onhan näitä monenlaisia kokemuksia alalta.

Karkailevia oppilaita, joita etsittiin koulupäivän aikana ympäri pihoja ja soiteltiin koteihin.

Itsetuhoisia lapsia, joita piti saattaa taksiin eikä voineet kävellä itse kotiin, ettei hyppää sillalta alas.

Ulosteilla sotkevia lapsia, eräs kerran paskasi pahvilaatikkoon. Joku tunki jalkansa wc pönttöön. Tarvittiin 2 aikuista vaihtamaan erään hyvin aggressiivisen lapsen vaipat, kun oli sotkenut ulosteilla itsensä jne.

Puhumattomia lapsia.

Sadistisia lapsia, jotka tykkäävät tappaa eläimiä. Jatkuvaa väkivallan uhkaa erityisryhmissä. Lyöntejä, potkuja, puremia.

Lapsenkin purema sattuu paljon ja on infektioriski.

Päivittäistä kiroilua ja huutoa. Kiljumista nukkariaikaankin, ei varmaan edes 5min hiljaisuutta. Yksi kailotti mäen päältä koko koululle "mä oon homo", siinä sitä katselin itsekin silmät pyöreinä.

Oot aina flunssassa tai vatsataudissa, saatpa ainakin levätä.

Tulee mieleen Seitsemän veljestä. Karkailivat hekin ikkunoista. Eiköhän näitä erityisiä ole ollut aina. Ennen vain ei niin välitetty oppimisvaikeuksista yms. ja kuri saatiin aikaiseksi tukkapöllyllä tuossa kansalliseepoksessakin.