Miksi evoluutioteoria voisi olla väärässä? -Pähkäilypalsta

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kreationistit ovat väärinymmärtäneet "survival of the fittest" tarkoittamaan kehittyneintä tai vahvinta. Se tarkoittaa sopivinta "fit". Eli evoluutio ei ota kantaa siihen tuleeko eliöistä edellistä parempia absoluuttisesti vaan suhteellisesti. Suhteessa tilaan, aikaan ja paikkaan.

Eli muutoksella ei ole arvopohjaa. Muutos tapahtuu, ja jos sillä eliö saavuttaa valintaedun, se yleistyy populaatiossa. Tämä taas riippuu minkälaisissa olosuhteissa eliö elää. Kun hapen osapaine ilmakehässä oli isompi niin hyönteiset, joiden hengitysjärjestelmä on hyvin yksinkertainen ja on aina ollut (trakeaputket suoraan sisään), pystyivät kasvamaan hyvin isoiksi. Nykyoloissa nämä hyönteiset kuolisivat hapenpuutteeseen koska osapaine ei tue isompia hyönteisiä. 

Sirppisoluanemia tuottaa kantajalleen vähemmän happea, koska solun muoto ei tue hapen kantoa. Devoluutiota? No, sirppisoluun ei pysty malarialoisio, joten Afrikassa tästä on muodostunut valintaetu ja sirppisoluanemia on yleistynyt populaatiossa, koska nämä ihmiset eivät kuole malariaan.

Hirmuliskojen kaudella lämmin ilmasto suosi vaihtolämpöisiä, ja pienet turkikkaat nisäkkäät olivat altavastaajina. Meteoriitti viilensi ilmaston, ja nämä puupäästäiset saivat valintaedun, turkki toi lämpöä kylmään. 

Evoluutiolla ei ole suuntaa. On vaan materiaalia josta voi saada hyödyn, riippuen n-dimensionaalisesta määrästä asioita. 

Tuo on pelkkää olkiukkoilua väittää että kreationistit eivät ymmärtäisi kuvaamaasi asiaa.

Sirppisoluanemia on todiste pienestä sopeutumasta, mitä kukaan ei ole kieltänytkään. On vaan aivan eri asia väittää, että kaikki maailman elämä on saanut alkunsa yhdestä alkusolusta, joka on evoluutiossa kehittynyt nykyisin nähtäväksi diversiteetiksi. Sirppisoluanemia ei ole todiste tästä, koska se on todiste pienestä muutoksesta. Jos eliöt evoluoituisivat jatkuvasti, siitä olisi fossiilidatassa todisteita vaan kun ei ole. Lajit pysyvät muuttumattomina vuosimiljoonia.

"Behe argues strongly for common descent of all lifeforms on earth, including that humans and chimpanzees have a common ancestor. He states that there is such overwhelming evidence for common ancestry that it should not only be obvious, but "trivial"."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kreationistit ovat väärinymmärtäneet "survival of the fittest" tarkoittamaan kehittyneintä tai vahvinta. Se tarkoittaa sopivinta "fit". Eli evoluutio ei ota kantaa siihen tuleeko eliöistä edellistä parempia absoluuttisesti vaan suhteellisesti. Suhteessa tilaan, aikaan ja paikkaan.

Eli muutoksella ei ole arvopohjaa. Muutos tapahtuu, ja jos sillä eliö saavuttaa valintaedun, se yleistyy populaatiossa. Tämä taas riippuu minkälaisissa olosuhteissa eliö elää. Kun hapen osapaine ilmakehässä oli isompi niin hyönteiset, joiden hengitysjärjestelmä on hyvin yksinkertainen ja on aina ollut (trakeaputket suoraan sisään), pystyivät kasvamaan hyvin isoiksi. Nykyoloissa nämä hyönteiset kuolisivat hapenpuutteeseen koska osapaine ei tue isompia hyönteisiä. 

Sirppisoluanemia tuottaa kantajalleen vähemmän happea, koska solun muoto ei tue hapen kantoa. Devoluutiota? No, sirppisoluun ei pysty malarialoisio, joten Afrikassa tästä on muodostunut valintaetu ja sirppisoluanemia on yleistynyt populaatiossa, koska nämä ihmiset eivät kuole malariaan.

Hirmuliskojen kaudella lämmin ilmasto suosi vaihtolämpöisiä, ja pienet turkikkaat nisäkkäät olivat altavastaajina. Meteoriitti viilensi ilmaston, ja nämä puupäästäiset saivat valintaedun, turkki toi lämpöä kylmään. 

Evoluutiolla ei ole suuntaa. On vaan materiaalia josta voi saada hyödyn, riippuen n-dimensionaalisesta määrästä asioita. 

Tuo on pelkkää olkiukkoilua väittää että kreationistit eivät ymmärtäisi kuvaamaasi asiaa.

Sirppisoluanemia on todiste pienestä sopeutumasta, mitä kukaan ei ole kieltänytkään. On vaan aivan eri asia väittää, että kaikki maailman elämä on saanut alkunsa yhdestä alkusolusta, joka on evoluutiossa kehittynyt nykyisin nähtäväksi diversiteetiksi. Sirppisoluanemia ei ole todiste tästä, koska se on todiste pienestä muutoksesta. Jos eliöt evoluoituisivat jatkuvasti, siitä olisi fossiilidatassa todisteita vaan kun ei ole. Lajit pysyvät muuttumattomina vuosimiljoonia.

Sirppisoluanemia on todiste muutoksesta joka on antanut valintaedun tietyssä ympäristössä ja lisääntynyt ominaisuutena populaatiossa ja ympäristössä, jossa se valintaetu on saavutettu. Klassinen evoluutiomekanismi.

Toinen kiehtova on alfa-1-antitrypsiinin puutos. Proteiinin puutos tuhoaa maksan kudoksia, mutta se yleistyi viikinkiaikana populaatiossa, koska se auttoi ihmisiä jotka siitä kärsivät, selviämään vaikeista maksaloisioista, koska se tuhosi nekin. Ihmiset selvisivät useammin lisääntymisikään. Siksi nyt haitallinen ominaisuus oli silloin hyödyllinen, ja pääsi yleistymään populaatiossa. 

Jokaisen esimerkin voit kieltää yksittäistapauksena. Miljardi asiaakin on yksittäisiä kun niitä yksittäin katsoo. Ei se silti mitään muuta. Kuten sitä että nisäkkäät saivat valintaedun kun ilmasto viileni.

Pienten sopeumien suuri lukumäärä ei sekään todista, että suuria evoluutiomuutoksia olisi olemassa. Ne kun on kaksi eri asiaa. Ei kukaan evoluutiokriitikko kiistä luonnonvalinnan olemassaoloa.

Jos minä saan perunasadon ja valitsen siitä vain suurimmat perunat siemenperunoiksi, niin toki saan seuraavana vuonna hyvän perunasadon ja ehkä jopa edellistä vuotta suurempia perunoita. Mutta tätä jatkamalla en kuitenkaan saa jalkapallon kokoisia perunoita. Eli sopeumia tapahtuu. Luonnonvalintaakin tapahtuu. Mutta evoluutio törmää aina rajoihin, jonka jälkeen sopeumat/muutokset eivät ole mahdollisia. Näin käy kasvien, eläinten, bakteerien ja kaiken elämän kohdalla.

Tästä syystä evoluutio ei selitä maailman biodiversiteettiä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Behehän on uskovainen, ja hänen juttujaan on julkaissut Discovery Institute, joka on hyvin kyseenalainen uskonnollisten juttujen julkaisija. Missä on se suuri määrä tieteellistä todistusaineistoa, joka kumaa evoluutioteorian, ja jolla ei ole uskonnollista motiivia?

Onko niin, että mielestäsi tiede on ihan jonninjoutavaa eikä sen enempää oikeassa kuin Raamattukaan mitä tulee maailman lajikehityksen kuvaukseen, paitsi silloin hyvin harvoin, kun joku tutkija vuosikymmeniä sitten sanoi jotain luomista tukevaa? Kaikki lukemattomat julkaisut, jotka tukevat evoluutioteoriaa, ovat arvottomia, mutta nämä hyvin harvat vastaväitteet ovat niitä oikeita? Vaikka muu tiedeyhteisö niitä vastustaakin?

Behe on uskovainen ja niin oli Isac Newtonkin. Newton oli kreationisti, joka mm. määritti maapallon iän Raamatusta. Oletko siis hylännyt kaikki newtonin teoriat?

Tiede ei ole jonninjoutavaa. Mun pointti on se, että tieteen sisällä on tasokasta ja tieteellisin metodein todennettavaa dataa ja sitten teorioita, jotka ovat jääneet roikkumaan hypoteeseina vailla todisteita tai joita vastaan jopa on vahvaa todistusaineistoa. Tieteessä on myös hylätty monia teorioita väärinä. Se on osa tieteen luonnetta. Et voi sanoa että jos yksi tieteellinen teoria on erittäin uskottava, niin se johtaa siihen että jokaikinen muukin on. Mikä tässäkin on niin vaikeaa ymmärtää.

Behen ja Newtonin vertaaminen toisiinsa on vähän hassua :D Sellainen pikkiriikkinen ero, että tiedeyhteisö oli harvinaisen yksimielisenä hylkäämässä Behen perustelut päättöminä, kun taas Newtonin perustelut kestävät laajan ulkopuolisen tarkastelun. Näinhän se tiede toimii.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kreationistit ovat väärinymmärtäneet "survival of the fittest" tarkoittamaan kehittyneintä tai vahvinta. Se tarkoittaa sopivinta "fit". Eli evoluutio ei ota kantaa siihen tuleeko eliöistä edellistä parempia absoluuttisesti vaan suhteellisesti. Suhteessa tilaan, aikaan ja paikkaan.

Eli muutoksella ei ole arvopohjaa. Muutos tapahtuu, ja jos sillä eliö saavuttaa valintaedun, se yleistyy populaatiossa. Tämä taas riippuu minkälaisissa olosuhteissa eliö elää. Kun hapen osapaine ilmakehässä oli isompi niin hyönteiset, joiden hengitysjärjestelmä on hyvin yksinkertainen ja on aina ollut (trakeaputket suoraan sisään), pystyivät kasvamaan hyvin isoiksi. Nykyoloissa nämä hyönteiset kuolisivat hapenpuutteeseen koska osapaine ei tue isompia hyönteisiä. 

Sirppisoluanemia tuottaa kantajalleen vähemmän happea, koska solun muoto ei tue hapen kantoa. Devoluutiota? No, sirppisoluun ei pysty malarialoisio, joten Afrikassa tästä on muodostunut valintaetu ja sirppisoluanemia on yleistynyt populaatiossa, koska nämä ihmiset eivät kuole malariaan.

Hirmuliskojen kaudella lämmin ilmasto suosi vaihtolämpöisiä, ja pienet turkikkaat nisäkkäät olivat altavastaajina. Meteoriitti viilensi ilmaston, ja nämä puupäästäiset saivat valintaedun, turkki toi lämpöä kylmään. 

Evoluutiolla ei ole suuntaa. On vaan materiaalia josta voi saada hyödyn, riippuen n-dimensionaalisesta määrästä asioita. 

Tuo on pelkkää olkiukkoilua väittää että kreationistit eivät ymmärtäisi kuvaamaasi asiaa.

Sirppisoluanemia on todiste pienestä sopeutumasta, mitä kukaan ei ole kieltänytkään. On vaan aivan eri asia väittää, että kaikki maailman elämä on saanut alkunsa yhdestä alkusolusta, joka on evoluutiossa kehittynyt nykyisin nähtäväksi diversiteetiksi. Sirppisoluanemia ei ole todiste tästä, koska se on todiste pienestä muutoksesta. Jos eliöt evoluoituisivat jatkuvasti, siitä olisi fossiilidatassa todisteita vaan kun ei ole. Lajit pysyvät muuttumattomina vuosimiljoonia.

Sirppisoluanemia on todiste muutoksesta joka on antanut valintaedun tietyssä ympäristössä ja lisääntynyt ominaisuutena populaatiossa ja ympäristössä, jossa se valintaetu on saavutettu. Klassinen evoluutiomekanismi.

Toinen kiehtova on alfa-1-antitrypsiinin puutos. Proteiinin puutos tuhoaa maksan kudoksia, mutta se yleistyi viikinkiaikana populaatiossa, koska se auttoi ihmisiä jotka siitä kärsivät, selviämään vaikeista maksaloisioista, koska se tuhosi nekin. Ihmiset selvisivät useammin lisääntymisikään. Siksi nyt haitallinen ominaisuus oli silloin hyödyllinen, ja pääsi yleistymään populaatiossa. 

Jokaisen esimerkin voit kieltää yksittäistapauksena. Miljardi asiaakin on yksittäisiä kun niitä yksittäin katsoo. Ei se silti mitään muuta. Kuten sitä että nisäkkäät saivat valintaedun kun ilmasto viileni.

Pienten sopeumien suuri lukumäärä ei sekään todista, että suuria evoluutiomuutoksia olisi olemassa. Ne kun on kaksi eri asiaa. Ei kukaan evoluutiokriitikko kiistä luonnonvalinnan olemassaoloa.

Jos minä saan perunasadon ja valitsen siitä vain suurimmat perunat siemenperunoiksi, niin toki saan seuraavana vuonna hyvän perunasadon ja ehkä jopa edellistä vuotta suurempia perunoita. Mutta tätä jatkamalla en kuitenkaan saa jalkapallon kokoisia perunoita. Eli sopeumia tapahtuu. Luonnonvalintaakin tapahtuu. Mutta evoluutio törmää aina rajoihin, jonka jälkeen sopeumat/muutokset eivät ole mahdollisia. Näin käy kasvien, eläinten, bakteerien ja kaiken elämän kohdalla.

Tästä syystä evoluutio ei selitä maailman biodiversiteettiä.

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_1.html

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_2.html

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paholaisen Asianajaja muuten kirjoittaa ainakin minusta hyvin, ja kivalla tyylillä. Hänellä on paljon Beheä (ja muutakin kreationismia ja ID:ä) koskevia kirjoituksia:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/search/label/Behe

Paljon lennokasta tekstiä mutta huonoa argumentointia. Onhan ne mutaatiot voinut jotenkin....emmävaantiiäettämiten... syntyä yksittäisten mutaatioketjujen kautta. No kun sehän oli Behen pointti, että tämä ei ole mahdollista kaikille tunnetuille rakenteille.

Tuolta lainattua: 

"Parasiitti saavuttaa toimivan lääkeresistenssin asteittain, ei yhdellä on/off tapahtumalla. Tämä tiedetään, koska Summersin ryhmä kokeili useita eri mutaatioita juuri tässä yhteydessä. He oikeasti testasivat miten resistenssi muuttuu. Jotkut muutokset olivat neutraaleja. Jotkut haitallisia. Jotkut tukivat resistenssiä. Jotkut proteiinien rakenteet samaa toimintoa varten olivat yksinkertaisempia kuin toiset, eli variaatiota löytyi tässäkin asiassa. Anyways, lääkeresistenssiä ilmaantuu jo yhden mutaation kautta. Se vahvistuu seuraavilla mutaatioilla."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Behehän on uskovainen, ja hänen juttujaan on julkaissut Discovery Institute, joka on hyvin kyseenalainen uskonnollisten juttujen julkaisija. Missä on se suuri määrä tieteellistä todistusaineistoa, joka kumaa evoluutioteorian, ja jolla ei ole uskonnollista motiivia?

Onko niin, että mielestäsi tiede on ihan jonninjoutavaa eikä sen enempää oikeassa kuin Raamattukaan mitä tulee maailman lajikehityksen kuvaukseen, paitsi silloin hyvin harvoin, kun joku tutkija vuosikymmeniä sitten sanoi jotain luomista tukevaa? Kaikki lukemattomat julkaisut, jotka tukevat evoluutioteoriaa, ovat arvottomia, mutta nämä hyvin harvat vastaväitteet ovat niitä oikeita? Vaikka muu tiedeyhteisö niitä vastustaakin?

Behe on uskovainen ja niin oli Isac Newtonkin. Newton oli kreationisti, joka mm. määritti maapallon iän Raamatusta. Oletko siis hylännyt kaikki newtonin teoriat?

Tiede ei ole jonninjoutavaa. Mun pointti on se, että tieteen sisällä on tasokasta ja tieteellisin metodein todennettavaa dataa ja sitten teorioita, jotka ovat jääneet roikkumaan hypoteeseina vailla todisteita tai joita vastaan jopa on vahvaa todistusaineistoa. Tieteessä on myös hylätty monia teorioita väärinä. Se on osa tieteen luonnetta. Et voi sanoa että jos yksi tieteellinen teoria on erittäin uskottava, niin se johtaa siihen että jokaikinen muukin on. Mikä tässäkin on niin vaikeaa ymmärtää.

Eli tiede on nastaa, paitsi sitten kun se liittyy evoluutioon, lukematonkaan määrä tutkimusta ei vakuuta, koska se sotii omaa uskoa vastaan. Tarraudutaan niihin hyvin, hyvin harvoihin soraääniin, kuten Behe.

Odotan edelleen sitä nykytieteen tuottamaa suurta määrää todisteita evoluutioteoriaa vastaan, jolla ei ole uskonnollista pohjaa. Nyt aletaan jo puhua että no miksi se uskonnollinen matsku ei kelpaa, kun kerran Newtoninkin matskut kelpaavat? :D

Vierailija kirjoitti:

On myös kehityslinjoja, jotka on mahdoton selittää asteittaisen kehittymisen perusteella. Esimerkiksi lepakon esi-isän ajatellaan olleen jokin pieni maanisäkäs. Kenties joku hiiren näköinen. No nyt kun ajatellaan että miksi sen hiiren käsien ja jalkojen väliin alkaa yhtäkkiä kehittyä ylimääräistä nahkaa. Sen juoksuvauhti vaan hidastuisi sen vuoksi, jolloin se jäisi saaliiksi. Kestäisi vuosimiljoonia ennen kun lepakko voisi hyödyntää siipiään ja lentää/liitää. Koko sen ajan laji kuitenkin olisi vaan saanut valintaetua yhteenkasvaneista jaloista ja käsistä. Ei mitään järkeä.

Jos olette nähneet lepakon liikkumista maalla, niin huomaatte että se on kömpelöä.

Vaikka kaikki todisteet olisivat evoluutioteoriaa vastaan, niin siitä en luovu! Uskon mihin vain valheisiin.

Jos ihminen on jo toistatuhatta vuotta tutkinut maailmaa niin miksi siinä ajassa jo tullut uusia eliöitä tai eläimiä? Kristillisessä kirjassa Amerikasta oli pohdintaa siitä myös että mitkään ajat ole todellakaan riittänyt nykyiseen kehitykseen vaan pakosti lajit ovat sitten syntyneet sitten melko lyhyessä hetkessä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On myös kehityslinjoja, jotka on mahdoton selittää asteittaisen kehittymisen perusteella. Esimerkiksi lepakon esi-isän ajatellaan olleen jokin pieni maanisäkäs. Kenties joku hiiren näköinen. No nyt kun ajatellaan että miksi sen hiiren käsien ja jalkojen väliin alkaa yhtäkkiä kehittyä ylimääräistä nahkaa. Sen juoksuvauhti vaan hidastuisi sen vuoksi, jolloin se jäisi saaliiksi. Kestäisi vuosimiljoonia ennen kun lepakko voisi hyödyntää siipiään ja lentää/liitää. Koko sen ajan laji kuitenkin olisi vaan saanut valintaetua yhteenkasvaneista jaloista ja käsistä. Ei mitään järkeä.

Jos olette nähneet lepakon liikkumista maalla, niin huomaatte että se on kömpelöä.

Vaikka kaikki todisteet olisivat evoluutioteoriaa vastaan, niin siitä en luovu! Uskon mihin vain valheisiin.

Ai nyt se onkin jo että kaikki todisteet ovat sitä vastaan, ja kaikki lukuisat tutkimukset siitä ovat valetta. :)

Onko tämä nyt sitä nykytieteen tuottamaa valtaisaa todistusaineistoa evoluutioteoriaa vastan, millä ei ole uskonnollista pohjaa? Saanko linkin jonkun asiantuntijan tekstiin tai tutkimukseen tästä lepakon siivestä, missä todetaan että tämä todistaa evoluutioteoriaa vastaan? Google-haku "evolution of bats wings" tuottaa näköjään tuloksia tutkimuksiin aiheesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Usein sanotaan että koirarotujen jalostus on esimerkki evoluutiosta (tosin ihmisen nopeuttamasta). Jos olisi näin, niin koirasta pitäisi voida jalostaa esimerkiksi kissaeläin, lintu tai jopa kala. Kuitenkin jokainen ymmärtää että koiran jalostamisella on tietyt rajat. Hyvin suureksi jalostetut koirarodut esim. kärsii suurista liikuntaelinvaivoista samoin kun lyttykuonoisten lajien on vaikea hengittää. Norsu sen sijaan elää terveen elämän vaikka on paljon koiraa suurempi eläin.

Sama idea pätee kaikille muillekin eläimille. Ei kissastakaan saa lehmää eikä jäniksestä hevosta. Myöskään kasviksia ei voi jalostaa loputtomasti. Porkkanasta ei saa hernettä jne. Bakteerit ovat huippunopeita lisääntyjiä, mutta samat rajat niiltäkin löytyy. Lenskin e-coli kokeessa on havaittavissa geneettisiä eroja ja pieniä toiminnallisia muutoksia, mutta yli 50 000:n sukupolven jälkeen kolibakteeri on edelleen kolibakteeri.

Eli käytännössä kaikki tunnettu jalostusmuuntelu on törmännyt rajoihin. Uskomusta on sitten se, että jos pistetään vuosimiljoonia, niin sitten se ylittää ne rajat. Sellaisesta ei ole mitään tieteellistä dataa.

Onhan. Mm. Kaikkien valaiden esi-isät oli vuohen kaltaisia jokialueiden sorkkaeläimiä, eli kyllä, tarpeeksi aikaa niin vuohesta voi tulla valas. Kissasta ei voi tulla hevosta mutta jokin hevosen kaltaisesti käyttäytyvä elukka siitä voisi tulla miljoonien ja taas miljoonien vuosien aikana jos ympäristö muuttuisi ja kissa kykenisi muuttumaan mukana.

Tämä on esimerkki kehäpäätelmästä: Valas on joskus ollut vuohen kaltainen. Valaita löytyy ..> eli lopputuloksena vuohen kaltainen evaluoitui valaaksi.

Valaiden evoluutiota on tutkittu vähän tarkemmin kuin vain todettu, että "valaita on". Mikä mielestäsi on parempi selitys sille, että valaat ovat nisäkkäitä? Arvaan jo, että Jumala vain loi ne sellaiseksi...

Mikä tahansa selitys ei ole totuus. Tämä on se ongelma. Emme voi väittää jotain asiaa faktaksi vain koska se on paras selitys. Muuten voisin väittää että aurinko kiertää maata ja se on minusta paras selitys vuorokaudenajoille. Ei tiedettä rakenneta noin.

Kysyin vain parempaa selitystä, ja arvasin etukäteen, että mikä se parempi selitys olisi.

Aito skeptikko toteaisi että en usko mihinkään mitä ei voi tieteellisesti todistaa todeksi. Loput taas on uskovaisia. Myös ne jotka eivät ole kristittyjä tai muslimeja... He vaan uskovat eri asioihin, mutta eivät pysty todistamaan uskomuksiaan sen enempää kun edellä mainitut uskovaiset.

Tieteellinen konsensus 150 vuoden ajalta on ehkä hiukkasen painavampi uskomus kuin se mitä pappi tai imaami on evoluutiosta mieltä...

Näin se voi sinusta olla koska olet ehkäpä tiedeuskovainen.

Taidan olla pahimman luokan "tiedeuskovainen", koska ajattelen, että asiantuntijat eli tutkijat tietävät omasta alastaan pikkaisen enemmän kuin seurakunnan nuortenillan vetäjä :D

Entäs jos  kyseessä ei ole suljettu järjestelmä. Ehkä evoluutiota kannattaa tarkstellaan puhtaasti kvantitatiivisesti, ei mennä uskonnon puolelle.

Vierailija kirjoitti:

Täällä joku linkkailee innokkaasti uskovaisten muka tieteellisiä sivustoja. Olisi mielenkiintoista nähdä, ja itse asiassa ap:kin pyysi tieteellistä perustetta evoluutioteoriaa vastaan. Mutta jatketaan odottelua.

Mitä sekoilet? Nuo kaikki viimeisimmät linkit täällä ovat vastauksia kreationistien väitteisiin.

Vierailija kirjoitti:

Jos ihminen on jo toistatuhatta vuotta tutkinut maailmaa niin miksi siinä ajassa jo tullut uusia eliöitä tai eläimiä? Kristillisessä kirjassa Amerikasta oli pohdintaa siitä myös että mitkään ajat ole todellakaan riittänyt nykyiseen kehitykseen vaan pakosti lajit ovat sitten syntyneet sitten melko lyhyessä hetkessä?

Läheskään kaikkia eliöitä ei ole vielä edes löydetty. Joka vuosi löydetään valtava määrä lisää. Niitä löydetään siihen tahtiin, että julkaisut eivät pysy perässä, siis yhden julkaisun kirjoittamisen aikana löytyy aina vain lisää eliölajeja. Tässä pohdintaa eläimistä (muissa eliöissä, kuten yksisoluisissa, luultavasti uusia eliöitä on syntynyt paljon enemmän):

https://gizmodo.com/whats-the-newest-animal-1831143301

Onkohan se kristillinen kirja paras lähde biologian oppimiselle?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kreationistit ovat väärinymmärtäneet "survival of the fittest" tarkoittamaan kehittyneintä tai vahvinta. Se tarkoittaa sopivinta "fit". Eli evoluutio ei ota kantaa siihen tuleeko eliöistä edellistä parempia absoluuttisesti vaan suhteellisesti. Suhteessa tilaan, aikaan ja paikkaan.

Eli muutoksella ei ole arvopohjaa. Muutos tapahtuu, ja jos sillä eliö saavuttaa valintaedun, se yleistyy populaatiossa. Tämä taas riippuu minkälaisissa olosuhteissa eliö elää. Kun hapen osapaine ilmakehässä oli isompi niin hyönteiset, joiden hengitysjärjestelmä on hyvin yksinkertainen ja on aina ollut (trakeaputket suoraan sisään), pystyivät kasvamaan hyvin isoiksi. Nykyoloissa nämä hyönteiset kuolisivat hapenpuutteeseen koska osapaine ei tue isompia hyönteisiä. 

Sirppisoluanemia tuottaa kantajalleen vähemmän happea, koska solun muoto ei tue hapen kantoa. Devoluutiota? No, sirppisoluun ei pysty malarialoisio, joten Afrikassa tästä on muodostunut valintaetu ja sirppisoluanemia on yleistynyt populaatiossa, koska nämä ihmiset eivät kuole malariaan.

Hirmuliskojen kaudella lämmin ilmasto suosi vaihtolämpöisiä, ja pienet turkikkaat nisäkkäät olivat altavastaajina. Meteoriitti viilensi ilmaston, ja nämä puupäästäiset saivat valintaedun, turkki toi lämpöä kylmään. 

Evoluutiolla ei ole suuntaa. On vaan materiaalia josta voi saada hyödyn, riippuen n-dimensionaalisesta määrästä asioita. 

Tuo on pelkkää olkiukkoilua väittää että kreationistit eivät ymmärtäisi kuvaamaasi asiaa.

Sirppisoluanemia on todiste pienestä sopeutumasta, mitä kukaan ei ole kieltänytkään. On vaan aivan eri asia väittää, että kaikki maailman elämä on saanut alkunsa yhdestä alkusolusta, joka on evoluutiossa kehittynyt nykyisin nähtäväksi diversiteetiksi. Sirppisoluanemia ei ole todiste tästä, koska se on todiste pienestä muutoksesta. Jos eliöt evoluoituisivat jatkuvasti, siitä olisi fossiilidatassa todisteita vaan kun ei ole. Lajit pysyvät muuttumattomina vuosimiljoonia.

Sirppisoluanemia on todiste muutoksesta joka on antanut valintaedun tietyssä ympäristössä ja lisääntynyt ominaisuutena populaatiossa ja ympäristössä, jossa se valintaetu on saavutettu. Klassinen evoluutiomekanismi.

Sirppisoluanemia on todiste pienestä muutoksesta. Ihmisen kerrotaan evoluoituneen jostain hiiren kokoisesta pikkunisäkkäästä. Se että verisolujen rakenne muuttuu hiukkasen on aika todella paljon pienempi muutos. Jos minä osaan hypätä metrin matkan, niin ei se todista että osaisin hypätä kuuhun ja takaisin.

Vierailija kirjoitti:

Toinen kiehtova on alfa-1-antitrypsiinin puutos. Proteiinin puutos tuhoaa maksan kudoksia, mutta se yleistyi viikinkiaikana populaatiossa, koska se auttoi ihmisiä jotka siitä kärsivät, selviämään vaikeista maksaloisioista, koska se tuhosi nekin. Ihmiset selvisivät useammin lisääntymisikään. Siksi nyt haitallinen ominaisuus oli silloin hyödyllinen, ja pääsi yleistymään populaatiossa. 

Ihmisillä on tuhansia perinnöllisiä sairauksia. Ne eivät ole hyvä todista lajien kelpoisuuden paranemisesta vaan enemmänkin rappiosta.

Vierailija kirjoitti:

Jokaisen esimerkin voit kieltää yksittäistapauksena. Miljardi asiaakin on yksittäisiä kun niitä yksittäin katsoo. Ei se silti mitään muuta. Kuten sitä että nisäkkäät saivat valintaedun kun ilmasto viileni.

Eikä sekään tässä muutu että nisäkkäät kuten muutkin eläimet pysyvät evolutiossa muuttumattomana. Molukkirapu on pysynyt muuttumattomana 140 miljoonaa vuotta (ei edes yhtä uutta ruumiinosaa jalkaa tms. ole sille tullut). Samaan aikaan oletetaan että dinosaurukset evoluoituivat ja hävisivä. Nisäkkäät kehittyivät pikkunisäkkäistä puhuviksi ihmisiksi jne..Onhan se nyt aika naurettavaa väittää että molukkirapu ei kehittynyt yhtään. MIssä sen mutaatiot on? Ja mikä ekolokero muka pakotti sen pysymään täsmälleen samanlaisena?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Behehän on uskovainen, ja hänen juttujaan on julkaissut Discovery Institute, joka on hyvin kyseenalainen uskonnollisten juttujen julkaisija. Missä on se suuri määrä tieteellistä todistusaineistoa, joka kumaa evoluutioteorian, ja jolla ei ole uskonnollista motiivia?

Onko niin, että mielestäsi tiede on ihan jonninjoutavaa eikä sen enempää oikeassa kuin Raamattukaan mitä tulee maailman lajikehityksen kuvaukseen, paitsi silloin hyvin harvoin, kun joku tutkija vuosikymmeniä sitten sanoi jotain luomista tukevaa? Kaikki lukemattomat julkaisut, jotka tukevat evoluutioteoriaa, ovat arvottomia, mutta nämä hyvin harvat vastaväitteet ovat niitä oikeita? Vaikka muu tiedeyhteisö niitä vastustaakin?

Behe on uskovainen ja niin oli Isac Newtonkin. Newton oli kreationisti, joka mm. määritti maapallon iän Raamatusta. Oletko siis hylännyt kaikki newtonin teoriat?

Tiede ei ole jonninjoutavaa. Mun pointti on se, että tieteen sisällä on tasokasta ja tieteellisin metodein todennettavaa dataa ja sitten teorioita, jotka ovat jääneet roikkumaan hypoteeseina vailla todisteita tai joita vastaan jopa on vahvaa todistusaineistoa. Tieteessä on myös hylätty monia teorioita väärinä. Se on osa tieteen luonnetta. Et voi sanoa että jos yksi tieteellinen teoria on erittäin uskottava, niin se johtaa siihen että jokaikinen muukin on. Mikä tässäkin on niin vaikeaa ymmärtää.

Behen ja Newtonin vertaaminen toisiinsa on vähän hassua :D Sellainen pikkiriikkinen ero, että tiedeyhteisö oli harvinaisen yksimielisenä hylkäämässä Behen perustelut päättöminä, kun taas Newtonin perustelut kestävät laajan ulkopuolisen tarkastelun. Näinhän se tiede toimii.

Kyse on siitä että jos tieteentekijä on uskovainen, niin hylkäät hänen argumenttinsa uskovaisuuden perusteella. Paitsi jos tieteentekijä on Newton, Maxwell tms. niin sitten pidät tieteellistä teoriaa ihan varteenotettavana. Tämä vaan on epäloogista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paholaisen Asianajaja muuten kirjoittaa ainakin minusta hyvin, ja kivalla tyylillä. Hänellä on paljon Beheä (ja muutakin kreationismia ja ID:ä) koskevia kirjoituksia:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/search/label/Behe

Paljon lennokasta tekstiä mutta huonoa argumentointia. Onhan ne mutaatiot voinut jotenkin....emmävaantiiäettämiten... syntyä yksittäisten mutaatioketjujen kautta. No kun sehän oli Behen pointti, että tämä ei ole mahdollista kaikille tunnetuille rakenteille.

Tuolta lainattua: 

"Parasiitti saavuttaa toimivan lääkeresistenssin asteittain, ei yhdellä on/off tapahtumalla. Tämä tiedetään, koska Summersin ryhmä kokeili useita eri mutaatioita juuri tässä yhteydessä. He oikeasti testasivat miten resistenssi muuttuu. Jotkut muutokset olivat neutraaleja. Jotkut haitallisia. Jotkut tukivat resistenssiä. Jotkut proteiinien rakenteet samaa toimintoa varten olivat yksinkertaisempia kuin toiset, eli variaatiota löytyi tässäkin asiassa. Anyways, lääkeresistenssiä ilmaantuu jo yhden mutaation kautta. Se vahvistuu seuraavilla mutaatioilla."

Bakteerit ovat esim. käyneet kemiallista taistelua koko historiansa ajan. Niillä on osoitettu olevan "takataskussa" keinoja, joilla ne pystyvät sopeutumaan uusiin olosuhteisiin kuten esim. antibiootteihin. Genomin eri osat ovat mutatoitumisen suhteen eriarvoisessa asemassa. Tietyt osat mutatoituvat helpommin. Ei ole vielä täysin yksiselitteistä että tapahtuuko antibiootteihin sopeutuminen näiden osien mutaatioiden kautta, vai onko kyse jostain muusta säätelyjärjestelmästä. Bakteerin genomissa olisi ikään kuin valmiiksi potentiaali muuttua siten, että se pystyy vastustamaan antibioottia. Joka tapauksessa bakteeriyhteisössä on variaatiota ja näitä vastustuskykyisiä yksilöitä voi olla jo alun perin bakteerikannassa. Et voi testata jokaisen bakteerikasvuston jokaisen yksilön DNA:ta.

Kun bakteeriyhteisön antibiooteille herkät yksilöt kuolee pois antibiootin vuoksi, on selvää että vastustuskykyisemmät kannat ottavat nopeasti vallan. Samalla bakteeriyhteisö köyhtyy mutta selviää yhteisönä ja näin ollen vahvistuu näennäisesti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Evoluution puolesta ei ole olemassa yhtään ainutta tieteellistä todistetta.

Evoluutio (eli geenialleelien vaihtelu populaatiossa sukupolvien välillä) todistuu ihan jo sillä, että sinä et ole identtinen klooni kummastakaan vanhemmastasi.

Oliko vielä jotain?

= suvullinen lisääntyminen, ei todiste evoluutioteoriasta.

Kysyttiin todisteita evoluutiosta, ei evoluutioteoriasta. Opettele lukemaan ja palaa sitten asiaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Geeniperimän rappeutuminen ei täsmää evoluutioteorian kanssa, eikä moni muukaan asia tässä maailmassa. 🌍

Sellainen genetiikan asiantuntijan julistus. :)

Onhan se totta, että jokaisella uudella sukupolvella on sairaampi geeniperimä.

Eihän se kyllä ole.

Otappa selvää.

Ota ihan keskenäsi vaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Behehän on uskovainen, ja hänen juttujaan on julkaissut Discovery Institute, joka on hyvin kyseenalainen uskonnollisten juttujen julkaisija. Missä on se suuri määrä tieteellistä todistusaineistoa, joka kumaa evoluutioteorian, ja jolla ei ole uskonnollista motiivia?

Onko niin, että mielestäsi tiede on ihan jonninjoutavaa eikä sen enempää oikeassa kuin Raamattukaan mitä tulee maailman lajikehityksen kuvaukseen, paitsi silloin hyvin harvoin, kun joku tutkija vuosikymmeniä sitten sanoi jotain luomista tukevaa? Kaikki lukemattomat julkaisut, jotka tukevat evoluutioteoriaa, ovat arvottomia, mutta nämä hyvin harvat vastaväitteet ovat niitä oikeita? Vaikka muu tiedeyhteisö niitä vastustaakin?

Behe on uskovainen ja niin oli Isac Newtonkin. Newton oli kreationisti, joka mm. määritti maapallon iän Raamatusta. Oletko siis hylännyt kaikki newtonin teoriat?

Tiede ei ole jonninjoutavaa. Mun pointti on se, että tieteen sisällä on tasokasta ja tieteellisin metodein todennettavaa dataa ja sitten teorioita, jotka ovat jääneet roikkumaan hypoteeseina vailla todisteita tai joita vastaan jopa on vahvaa todistusaineistoa. Tieteessä on myös hylätty monia teorioita väärinä. Se on osa tieteen luonnetta. Et voi sanoa että jos yksi tieteellinen teoria on erittäin uskottava, niin se johtaa siihen että jokaikinen muukin on. Mikä tässäkin on niin vaikeaa ymmärtää.

Eli tiede on nastaa, paitsi sitten kun se liittyy evoluutioon, lukematonkaan määrä tutkimusta ei vakuuta, koska se sotii omaa uskoa vastaan. Tarraudutaan niihin hyvin, hyvin harvoihin soraääniin, kuten Behe.

Odotan edelleen sitä nykytieteen tuottamaa suurta määrää todisteita evoluutioteoriaa vastaan, jolla ei ole uskonnollista pohjaa. Nyt aletaan jo puhua että no miksi se uskonnollinen matsku ei kelpaa, kun kerran Newtoninkin matskut kelpaavat? :D

Eli tässä kun argumentit kavereilla loppuu, niin aletaan käyttää tieteen arvovaltaa avuksi. Eli sanotaan että uskovaisten argumentit eivät kelpaa., koska niitä esittää mahdollisesti uskovainen taho. Sen sijaan että ammuttaisiin alas argumentit järkevällä vasta-argumentilla, niin vedotaan klassisesti tiedeyhteisön enemmistöön ja lukuisiin tutkimuksiin evoluutioteorian puolesta. Tämä vaan osoittaa sen että argumentit on loppu ja evoluutiovastaiset argumentit ovat osuneet maaliinsa ja jäljelle jää surkea arvovallalla vääntäminen.

Tieteen historiassa on lukuisia kaatuneita teorioita, joiden takana oli tuhansia tiedejulkaisuja ja tuhansia tieteentekijöitä. Ne teoriat ovat olleet aikansa tieteellistä valtavirtaa. Silti ne ovat olleet väärässä. Ei ole relevanttia vedota siihen, että tämänhetkiset tieteelliset valtavirtateoriat ovat kaikki oikeassa. Tiede ei toimi niin. Se kehittyy ja hylkää väärät teoriat. Ei ole väliä että onko tieteellisen löydön tekijä kristitty, muslimi tai ateisti. Googlaa hakusanalla "Superseded theories in science", niin ymmärrät.

Samalla perusteella et voi myöskään rinnastaa jotain lääketieteen teoriaa kosmologiaan tai evoluutioteoriaan. Ne eivät todista toisiaan ristiin vaan pelkästään toimivat yksittäisinä toisista erillisinä teorioinaan. Vaikka Newtonin mekaniikka toimii, niin se ei tarkoita että evoluutioteoria olisi tosi vain sillä perusteella että molemmat on tieteellisiä teorioita.

Kreationistit ovat sanoneet vuosikymmenet, että ihan pian tiedeyhteisö hylkää evoluutioteorian, kun se ei ole totta. Varmasti ihan pian käy niin! En kuitenkaan pidättäisi hengitystäni... :)