Uskotko Jeesuksen olleen historiallinen henkilö?

voi olla että siellä on ollut joku jeesus. mutta mitä yhteistä sillä on tämän uskisten jessen kanssa?

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 20:48"]

voi olla että siellä on ollut joku jeesus. mutta mitä yhteistä sillä on tämän uskisten jessen kanssa?

[/quote]

No siis siinä mielessä, että onko Raamatun Jessellä ollut ihan maallista esikuvaa, joka on höystetty puheilla ja ihmeteoilla, vai onko koko UT:n päähenkilö täysin fiktiivinen henkilö (eli edes esikuvaa ei ole ollut)

Tietääkseni historian tutkijoiden keskuudessa pidetään melko kiistattomana sitä, että Jeesuksella oli historiallinen esikuva. Toista väittävät ovat yleensä harrastelijoita, ei vakavasti otettavia historian tutkijoita.

Jos lähteiden määrää rupeaa miettimään, niin kannattaa ottaa selvää, miten paljon lähteitä on monista muista historian merkkihenkilöistä, joiden historiallisuutta kukaan ei aseta kyseenalaiseksi.

Uskotteko, että Sokrates oli oikeasti olemassa? Entä kuningas Herodes ja keisari Augustus?

Eiköhän ole selvää, että edellä mainitut ovat olleet olemassa, samoin Jeesus Nasaretilainen.

Eri asia on sitten se, pitääkö Jeesusta Jumalan poikana vai ei. Tämän valinnan jokainen tekee itse ja sen mukaan joko pelastuu tai joutuu kadotukseen. 

Ehkä oli, ehkä ei.

Pääasia on se että jumalajutut ovat höpöhöpöä.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 20:50"]

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 20:48"]

voi olla että siellä on ollut joku jeesus. mutta mitä yhteistä sillä on tämän uskisten jessen kanssa?

[/quote]

No siis siinä mielessä, että onko Raamatun Jessellä ollut ihan maallista esikuvaa, joka on höystetty puheilla ja ihmeteoilla, vai onko koko UT:n päähenkilö täysin fiktiivinen henkilö (eli edes esikuvaa ei ole ollut)

[/quote]

ymmärrän, mutta johonkin raja pitää vetää mielestäni. jeesus pohjautuu kenties johonkin oikeaan esikuvaan, mutta onko niitä esikuvia enemmän kuin yksi? voiko silloin sanoa että jeesus on ollut olemassa, jos jeesuksia on ollut useita ja lisänä vielä muutama urbaanilegenda tai muu "tornihuhu". onko uhrilampaiden murhaajalla maallinen esikuva, kun kirjailijan tiedetään ottaneen hahmoon vaikutteita useammalta tosielämän rikolliselta?

Tietääkseni historian tutkijoiden keskuudessa pidetään melko kiistattomana sitä, että Jeesuksella oli historiallinen esikuva. Toista väittävät ovat yleensä harrastelijoita, ei vakavasti otettavia historian tutkijoita.

Tjaa, tämän tutkiminen on pikkuisen hankalaa: pitäisi osata esim. muinaishepreaa, että tutkiminen ylipäätänsä on mielekästä. Uskovaisen on myös oikeastaan mahdotonta nähdä mitään muuta vaihtoehtoa, kuin Jeesuksen olemassaolo. Uskonnotonta taas tämä aihe tuskin kiinnosta edes vähän alusta.

Eli aiheen tutkimiseen vaikuttaa liikaa oma maailmankuva.

Jos lähteiden määrää rupeaa miettimään, niin kannattaa ottaa selvää, miten paljon lähteitä on monista muista historian merkkihenkilöistä, joiden historiallisuutta kukaan ei aseta kyseenalaiseksi.

No eihän sillä lähteiden määrällä ole merkitystä, vaan laadulla. Se jo kertoo omaa kieltään, että Jeesuksesta ei ole yhtäkään aikalaiskertomusta yhtään missään. Se antaa omaa kuvaansa siitä, että  "Jeesus" (jonka nimikin on tullut vasta paljon myöhemmin edes esiin) on elinaikanaan ollut täysin mitätön ja tuntematon tyyppi ja yksi mahdollisuus on myös se, että kyseistä UT:n päähenkilöä ei maallisena tyyppinä ole ollutkaan.

Uskotteko, että Sokrates oli oikeasti olemassa? Entä kuningas Herodes ja keisari Augustus?

Näistä kaikista löytyy aikalaistekstejä ja osa kirjoitellut ihan itsekin jotain. Jeesuksesta ei, eikä jeesus kirjoittanut yhtään mitään. jeesuksen todisteet ovat aikalailla samalla viivalla Herkuleksen kanssa.

Eli siis Jeesuksen historiallisuus ei ole mikään kiistaton fakta, vaan siinä joudutaan tekemään spekulointia ja paljon olettamuksia.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:03"]

ymmärrän, mutta johonkin raja pitää vetää mielestäni. jeesus pohjautuu kenties johonkin oikeaan esikuvaan, mutta onko niitä esikuvia enemmän kuin yksi? voiko silloin sanoa että jeesus on ollut olemassa, jos jeesuksia on ollut useita ja lisänä vielä muutama urbaanilegenda tai muu "tornihuhu". onko uhrilampaiden murhaajalla maallinen esikuva, kun kirjailijan tiedetään ottaneen hahmoon vaikutteita useammalta tosielämän rikolliselta?

[/quote]

Juu ymmärrän mitä haet takaa: siis Jeesuksen nimeähän ei mainita edes Tacituksen tekstissä ja minusta ei voida vetää johtopäätöstä, että Jeesus on historiallinen henkilö, jos kaikki muu on keksittyä, paitsi se, että ihminen syntyy ja että ihminen on teloitettu. Se kun ei ollut mitenkään tavatonta tuohon aikaan.

No eihän me periaatteessa voida olla varmoja juuri kenenkään noinkin kauan sitten eläneen olemassaolosta. En jaksa hirveästi vaivata päätäni tuollaisilla, hän on joko ollut olemassa tai sitten hänet vedettiin hatusta- so what?

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:13"]

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:03"]

ymmärrän, mutta johonkin raja pitää vetää mielestäni. jeesus pohjautuu kenties johonkin oikeaan esikuvaan, mutta onko niitä esikuvia enemmän kuin yksi? voiko silloin sanoa että jeesus on ollut olemassa, jos jeesuksia on ollut useita ja lisänä vielä muutama urbaanilegenda tai muu "tornihuhu". onko uhrilampaiden murhaajalla maallinen esikuva, kun kirjailijan tiedetään ottaneen hahmoon vaikutteita useammalta tosielämän rikolliselta?

[/quote]

Juu ymmärrän mitä haet takaa: siis Jeesuksen nimeähän ei mainita edes Tacituksen tekstissä ja minusta ei voida vetää johtopäätöstä, että Jeesus on historiallinen henkilö, jos kaikki muu on keksittyä, paitsi se, että ihminen syntyy ja että ihminen on teloitettu. Se kun ei ollut mitenkään tavatonta tuohon aikaan.

[/quote]

kerran kuulin radiosta hyvän keskustelun tästä mielenkiintoisesta aiheesta. siinä sanottiin mm. jotain sen suuntaista että tän kaverin nimi on ainakin todennäköisesti keksitty myöhemmin, koska siihen aikaan jesse olisi ollut hyvin poikkeava nimi hänen kaltaiselleen henkilölle. olikohan että oli tyypillinen orjan nimi tms. en enää muista. sanoivat myös että häneen liittyvät tarinat eivät olleet mitenkään poikkeuksellisia siihen aikaan siellä päin, vaan niitä kerrottiin muistakin.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:29"]

kerran kuulin radiosta hyvän keskustelun tästä mielenkiintoisesta aiheesta. siinä sanottiin mm. jotain sen suuntaista että tän kaverin nimi on ainakin todennäköisesti keksitty myöhemmin, koska siihen aikaan jesse olisi ollut hyvin poikkeava nimi hänen kaltaiselleen henkilölle. olikohan että oli tyypillinen orjan nimi tms. en enää muista. sanoivat myös että häneen liittyvät tarinat eivät olleet mitenkään poikkeuksellisia siihen aikaan siellä päin, vaan niitä kerrottiin muistakin.

[/quote]

Joo ja eihän mitkään Raamatun moraalinen koodeksikaan mikään epätavallinen ollut tai oikeastaan mitkään tarinat, koska muute kristinuskoa ei olisi saatu edes leviämään, jos mm. moraalikäsitykset olisivat olleet jotenkin poikkeuksellisia.

Se miksi itseäni kiinnostaa tämä aihe oli se, miten silloin kun ei  asiaa ollut oikeastaan yhtään tarkemmin ajatellut, niin Jeesuksen historiallisuuden pitäminen ehdottomana tosiasiana oli jotenkin onnistuttu iskostamaan takaraivoon (siis Jeesuksen elämä ja nimi miinus ihmeteot).

Eli siis tässäkään en nyt väitä etteikö "Jeesusta" olisi voinut olla historiallista esikuvaa, vaan lähinnä sen, kuinka hyvin asia on loppupeleissä todistettu.

En nyt ole ihan varma, mutta aivan kuin olisin joskus lukenut, että Pilatuksen aikaisista kirjoituksista (tai jostain seinä hieroglyfeistä) saattaa ehkä löytyä viittaus Jeesuksen tapaukseen? Mutta siis ei ilmeisesti ollut varmaa, onko kyseessä nimenomainen tapaus, koska siihen aikaan ristiinnaulittiin paljon väkeä, mutta joku siinä kirjoituksessa oli antanut siihen kuitenkin viitteitä.

Tämäkin on hyvin mahdollista:

http://news.discovery.com/history/religion/scholar-claims-jesus-was-roman-hoax-131011.htm

http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm

Silloisen maailmantilanteen ja politiikan huomioonottaen, hyvinkin uskottavaa...

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:36"]

En nyt ole ihan varma, mutta aivan kuin olisin joskus lukenut, että Pilatuksen aikaisista kirjoituksista (tai jostain seinä hieroglyfeistä) saattaa ehkä löytyä viittaus Jeesuksen tapaukseen? Mutta siis ei ilmeisesti ollut varmaa, onko kyseessä nimenomainen tapaus, koska siihen aikaan ristiinnaulittiin paljon väkeä, mutta joku siinä kirjoituksessa oli antanut siihen kuitenkin viitteitä.

[/quote]

Okei, muistatko yhtään tarkemmin? Itse taas olen lukenut, että siihen aikaan harvemmin teloitetuista pidettiin yhtään mitään kirjanpitoa, koska väkeä teloitettiin tosiaan jonkin verran.

18: Atwillin näkemykset ovat tietenkin yksi näkökulma, mutta hyvää pohdintaa on minusta Earl Dohertyn teksteissä.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:19"]

No eihän me periaatteessa voida olla varmoja juuri kenenkään noinkin kauan sitten eläneen olemassaolosta. En jaksa hirveästi vaivata päätäni tuollaisilla, hän on joko ollut olemassa tai sitten hänet vedettiin hatusta- so what?

[/quote]

Mua kiehtoo ajatus, että kaikkein tunnetuin ihminen olisi todella ollut olemassa. Ei varmaan olisi aavistanut mitä kaikkea takiaan tuleekaan tapahtumaan :)

Jeesuksesta on aikansa historiallisista henkilöistä eniten dokumentaatiota, ja myös muista kuin uskonnollisista lähteistä. Vähän kuin kysyisi, onko Caesar historiallinen henkilö. Jumalallisuus on tietysti uskon asia.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:47"]

Jeesuksesta on aikansa historiallisista henkilöistä eniten dokumentaatiota, ja myös muista kuin uskonnollisista lähteistä. Vähän kuin kysyisi, onko Caesar historiallinen henkilö. Jumalallisuus on tietysti uskon asia.

[/quote]

Itseasiassa "Jeesuksesta" EI ole YHTÄKÄÄN aikalaiskertomusta olemassa, vaan kaikki ovat oletetun jeesuksen kuoleman jälkeiseltä ajalta. Julius Caesarista taas löytyy aikalaisdokumenttia vaikka kuinka paljon. Ja kaiken lisäksi Caesar kirjoitti itsekin paljon proosaa.

No monta dokumenttia on sellaista, jotka on kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten vielä eläessä, kuten monet evankeliumitekstit, ja esim Josefuksen historiankirjoitus. Evankeliumejahan on valtavasti enemmän, mitä Raamattuun on valittu.

[quote author="Vierailija" time="05.03.2014 klo 21:59"]

No monta dokumenttia on sellaista, jotka on kirjoitettu Jeesuksen aikalaisten vielä eläessä, kuten monet evankeliumitekstit, ja esim Josefuksen historiankirjoitus. Evankeliumejahan on valtavasti enemmän, mitä Raamattuun on valittu.

[/quote]

Josephus Flaviuksen kirjoitukset, jotka koskevat Jeesusta, on todettu olevan todennäköisesti jälkikäteen lisättyjä alkuperäiseen tekstiin. Tacitus taas kirjoitti kyllä kristityistä, mutta kaikki mitä hän kirjoitti, oli kuultu jostain. Eli huhupuhetta. Ja sekin reilusti "Jeesuksen" kuoleman jälkeen.

Juu, Markuksen evankeliumin oletetaan olevan vanhin ja sekin on ajoitettu about 70 jaa. Kirjoittajasta/kirjoittajista ei ole tietoa. Muut Raamatun evankeliumit taas pohjautuvat Markuksen evankeliumiin.