Lue keskustelun säännöt.
Yliopisto-opiskelija, joka väitti, että miehellä ei voi olla kuukautisia sai kenkää kurssilta
11.11.2020 |
https://twitter.com/joakimvigelius/status/1326260627535499264
On tämä aika erikoista.
Kommentit (870)
Vierailija kirjoitti:
Tuo per su-Joakim kuulostaa huomattavasti järkevämmältä kuin Twitterin tran saktivistit, ja minä olen sentään keski-ikäinen vihreitä äänestävä femi nistinainen.
Tämähän sen nykyinen "ongelma" onkin.
Nuoret per sut ovat nykyään paljon maltillisempia, järkevämpiä ja asiansa paremmin perustelevia kuin nämä suvaitseva iset kiihk ovas sarit. Sanon tämän vasem mistoa äänestäneenä.
Saavat varautua siihen, että jos tämä linja jatkuu (ja jatkuuhan se) voivat sanoa hyvästit hyvin monelle entiselle äänestäjälle, kun iso osa loikkaa jonnekin ihan muualle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä me puhumme marginaalisesta ilmiöstä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Viimeisimmän (2018) tutkimuksen mukaan on arvioitu että pelkästään intersukupuolisia voi olla maailmassa 0,05% joten se tarkoittaa lähes 400 miljoonaa ihmistä.
Minun laskujeni mukaan tuosta tulee kylläkin 3 miljoonaa 900 000 ihmistä, jos maailman väkiluku on 7,8 miljardia. Eli noin sadasosa mainitsemastasi.
Aivan, laskin tuon väärin, siinä unohdin jakaa selvästi 100:lla! My bad :(
Kuitenkin kun tarkistin asian, se muuttui monimutkaisemmaksi, koska alkuperäinen 0,05% luku koskikin vain sellaisten joka vuosi syntyneiden vauvojen osutta, joiden tila todettiin syntymässä. Lisäksi kun katsoin useasta eri lähteestä, luvut heittelivät paljon, eli jossakin tutkimuksessa oli jopa 1,7%, koska siinä laskettiin mukaan kaikki DSD-luokkaan kuuluvat (Disorders of sex development), joiden tila voidaan todeta myöhemmin, esim. aikuisena. Toinen tutkija taas väitti, että tämäkin luku on laskettu väärin, koska oli käytetty nykyisin vanhentunuttu terminologiaa määritelmiin siitä kuka ryhmään kuuluu, (ja kun tutkimusmenetelmät ovat kehittyyneet näitä ihmisiä löytyy koko ajan lisää), joten uusin luku minkä löysin (2014) oli tutkijoiden arvio oli 1 lapsi per 200 -300 synnytys. Kun tapa ilmoittaa luvut ja niiden sisältö vaihtelee noin runsaasti, on vaikea saada selkoa.
Mutta jos käytetään tuota tutkijoiden uusinta lukua, joka kattaa laajasti eri muodot, se tarkoittaa että vuodessa syntyisi 470 000 - 700 000 DSD-lapsia. Silloin vuosina 1920-2020 maailmaan olisi syntynyt 47 - 70 miljoonaa ihmistä, joilla olisi jonkinlaisen ei-selkeä biologinen sukupuoli ja joista monet ovat tänään vielä elossa.
Ei 400 miltsiä, mutta ei siis mikään ihan pienikään määrä. Sitten jos tuohon lasketaan mukaan sosiaalinen sukupuoli, sukupuolenvaihdosleikkaukset sun muut, emme puhu mistään ihan marginaalisesta ilmiöstä.
Mutta ne intersukupuolisuuden tilat ovat tosi moninaisia ja ne ovat sukupuolittuneita. Ensisijaisesti sukupuoli tunnistetaan sukupuolielimien perusteella syntymän jälkeen ja 99,98 prosentilla se on selvä. Lopun promillenkin sukupuoli on binäärinen, vaikka vaatii enemmän selvityksiä.
Miten tämä liittyy transmiehiin tai transnaisiin, hehän eivät ole intersukupuolisia? Käsittääkseni intersukupuoliset eivät pidä siitä, että transit ratsastavat heidän kärsimyksillään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja edelleen, ei kukaan sillä luennolla väittänyt, että mieheksi syntyneellä miehellä olis menkat. Nyt on tullut vain itkuparku siitä, että saako transmiehen luokitella mieheksi.
Miksei sitä tuotu heti esiin? Eikö genderideologian keskeinen väite ole se, ettei biologista sukupuolta ole olemassakaan, että se on kolonialistinen keksintö? Tähän vedoten mies voi menstruoida ja synnyttää ja naisella on ladypenis. Eli transnainen peniksineen on biologinen nainen ja penis on naisen sukupuolielin. Otapa selvää, mitä hurujengiä oikein puolustelet.
Ai miksei sitä tuotu heti esiin? *huutonaurua*
Koska se ei sopinut Joakimin agendaan. Paljon raflaavampaa on persuseuraajilleen väittää, että näin sekaisin on Tampereen yliopisto, kun väittää miehillä olevan menkat.
Me, jotka olemme seuranneet transaktivistien kirjoittelua ja itseidentifikaatiolakia, jota nykyinen hallitus häärää, olemme varmaan aika monet sitä mieltä, että muidenkin kannattaa googlailla lisää. Tuo, mitä yliopistolla on sanottu, on jäävuoren huippu. Suurin osa tämän ketjun lukijoista ei varmasti voi kuvitellakaan, että suomalaisaktivistitkin väittävät, että homous tai heterous on valinta ja mieltään pitää avartaa. Tai ei tarvitse, mutta sitten on transfoobikko, tekee kirjaimellista väkivaltaa ja ansaitsee elämän pilaamisen, jos jää näistä ajatuksistaan kiinni.
Ja jos käyttää deittipalveluja kannattaa varautua siihen, että vastapuoli saattaakin olla olla väärän sukupuolen edustaja valeasussa sukupuolitetusta hausta huolimatta, josta hän valehtelee
https://www.is.fi/menaiset/ihmiset-ja-suhteet/art-2000006672467.html
Eikös uliopisto ole nykyään tarkoitettu vain vihervasemmistolaisille tsuwakeille. Saikin saada potkut sieltä, jos ei kuulunut em ryhmään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja edelleen, ei kukaan sillä luennolla väittänyt, että mieheksi syntyneellä miehellä olis menkat. Nyt on tullut vain itkuparku siitä, että saako transmiehen luokitella mieheksi.
Miksei sitä tuotu heti esiin? Eikö genderideologian keskeinen väite ole se, ettei biologista sukupuolta ole olemassakaan, että se on kolonialistinen keksintö? Tähän vedoten mies voi menstruoida ja synnyttää ja naisella on ladypenis. Eli transnainen peniksineen on biologinen nainen ja penis on naisen sukupuolielin. Otapa selvää, mitä hurujengiä oikein puolustelet.
Ai miksei sitä tuotu heti esiin? *huutonaurua*
Koska se ei sopinut Joakimin agendaan. Paljon raflaavampaa on persuseuraajilleen väittää, että näin sekaisin on Tampereen yliopisto, kun väittää miehillä olevan menkat.
Kyllähän tässäkin keskustelussa on yritetty hämärtää biologisen ja sosiaalisen sukupuolen eroa, ja väitetty mm että kun peniksestä vuotaa verta, se on kuukautisverta. Tuolla kurssilla tehtiin vain yksi paha virhe: kutsuttiin transmiehiä miehiksi. Jos tämä muistetaan jättää tulevaisuudessa tekemättä, niin tuskin kenelläkään on ongelmaa sen suhteen, että he haluavat olla rooliltaan miehiä yhteiskunnassa. Virhe on sotkea asiaan biologiaa mitenkään.
Joakimia on myös yritetty "räntätä" twitterissä sanomalla, että transimies tosiaan on ihan oikea mies, joten kuukautiksellinen mies on faktaa. Kyseessä ilmeisesti henkilö, joka oli noissa chat keskusteluissa ottamassa kantaa asian puolesta. Eli kyllä tosiaankin olisi tarvetta tarkentaa asiaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja edelleen, ei kukaan sillä luennolla väittänyt, että mieheksi syntyneellä miehellä olis menkat. Nyt on tullut vain itkuparku siitä, että saako transmiehen luokitella mieheksi.
Miksei sitä tuotu heti esiin? Eikö genderideologian keskeinen väite ole se, ettei biologista sukupuolta ole olemassakaan, että se on kolonialistinen keksintö? Tähän vedoten mies voi menstruoida ja synnyttää ja naisella on ladypenis. Eli transnainen peniksineen on biologinen nainen ja penis on naisen sukupuolielin. Otapa selvää, mitä hurujengiä oikein puolustelet.
Ai miksei sitä tuotu heti esiin? *huutonaurua*
Koska se ei sopinut Joakimin agendaan. Paljon raflaavampaa on persuseuraajilleen väittää, että näin sekaisin on Tampereen yliopisto, kun väittää miehillä olevan menkat.
Siis yliopisto, luennoitsija ja chattaajat. Onko yliopisto korjannut väärinkäsityksen ja myöntänyt, että ainoastaan biologiset naiset menstruoivat. Että transidentifioituva nainenkin menstruoi ennen hormoneita, mutta mies hän ei ole?
Okei, sovitaan niin, että transmies ei ole oikea mies. Mutta keneltä se olisi pois, jos aivan yleisellä tasolla miehistä puhuttaessa mukaan olisikin laskettu myös transmiehet? Vai onko se pois niiltä mieheksi syntyneiltä miehiltä? Heikentääkö se jotenkin heidän maskuliinisuuttaan?
"Emotionaalisen tuen on todettu alentavan stressitasoa vähemmistöryhmillä. Mahdollisuus tulla nähdyksi oikein sosiaalisissa suhteissaan parantaa hyvinvointia. Esimerkiksi valitun nimen, joka sopii omaan sukupuoli-identiteettiin, käyttö lieventää tutkitusti masennusta ja itsetuhoista oireilua transnuorilla." (seta.fi)
Vai voisiko sillä mukaan lukemisella olla positiivista vaikutusta transsukupuolisten mielenterveyteen ja kokemaan vähemmistöstressiin?
Tässä ei ole kyse siitä jankkaamisesta, että kuka on oikea mies. Vaan siitä yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta hyväksynnästä ja empatiasta, mikä heitä hyödyttäisi. Mutta siitä ollaan vielä kaukana.
Transmiehistä ei varmaankaan ole haittaa miesten tiloissa. Ja läpimenevät transit ovat muutenkin asioineet kokemussukupuolensa tiloissa. Miksi tämä on teille ongelma?
Transnaiset sen sijaan taas... Googletapa vaikka Karen White ja Jessica Yaniv. Heppiä heiluttavat mekkomisterit ja muut autogynefiilit eivät kuulu naiserityisiin tiloihin, pukkareihin, vessoihin, pesutiloihin, turvakoteihin, vankiloihin, tai naisurheiluun. Naisilla on oikeus määritellä itsensä ryhmänä biologisin perustein ja sen, ketkä heidän tiloissaan asioivat.
Homoseksuaaleilla on oikeus määritellä seksuaalinen suuntautumisensa biologisperusteiseksi ilman, että lesboille tungetaan ladypenistä ja homoille miestuheroa.
Sukupuolelleen epätyypillisesti käyttäytyvien lasten ja autisminkirjon tyttöjen tulee saada elää turvassa ilman transiuttamista. Mikä into transeilla on lasten kastroimiseen Lupronilla ja hormoneilla, vaikka itse rääkyvät pakkosterilisaatiosta?
Tuleva translaki itsemäärittelyineen on uhka naisten, lasten ja homoseksuaalien oikeuksille ja turvallisuudelle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Viimeisimmän (2018) tutkimuksen mukaan on arvioitu että pelkästään intersukupuolisia voi olla maailmassa 0,05% joten se tarkoittaa lähes 400 miljoonaa ihmistä.
Minun laskujeni mukaan tuosta tulee kylläkin 3 miljoonaa 900 000 ihmistä, jos maailman väkiluku on 7,8 miljardia. Eli noin sadasosa mainitsemastasi.
Aivan, laskin tuon väärin, siinä unohdin jakaa selvästi 100:lla! My bad :(
Kuitenkin kun tarkistin asian, se muuttui monimutkaisemmaksi, koska alkuperäinen 0,05% luku koskikin vain sellaisten joka vuosi syntyneiden vauvojen osutta, joiden tila todettiin syntymässä. Lisäksi kun katsoin useasta eri lähteestä, luvut heittelivät paljon, eli jossakin tutkimuksessa oli jopa 1,7%, koska siinä laskettiin mukaan kaikki DSD-luokkaan kuuluvat (Disorders of sex development), joiden tila voidaan todeta myöhemmin, esim. aikuisena. Toinen tutkija taas väitti, että tämäkin luku on laskettu väärin, koska oli käytetty nykyisin vanhentunuttu terminologiaa määritelmiin siitä kuka ryhmään kuuluu, (ja kun tutkimusmenetelmät ovat kehittyyneet näitä ihmisiä löytyy koko ajan lisää), joten uusin luku minkä löysin (2014) oli tutkijoiden arvio oli 1 lapsi per 200 -300 synnytys. Kun tapa ilmoittaa luvut ja niiden sisältö vaihtelee noin runsaasti, on vaikea saada selkoa.
Mutta jos käytetään tuota tutkijoiden uusinta lukua, joka kattaa laajasti eri muodot, se tarkoittaa että vuodessa syntyisi 470 000 - 700 000 DSD-lapsia. Silloin vuosina 1920-2020 maailmaan olisi syntynyt 47 - 70 miljoonaa ihmistä, joilla olisi jonkinlaisen ei-selkeä biologinen sukupuoli ja joista monet ovat tänään vielä elossa.
Ei 400 miltsiä, mutta ei siis mikään ihan pienikään määrä. Sitten jos tuohon lasketaan mukaan sosiaalinen sukupuoli, sukupuolenvaihdosleikkaukset sun muut, emme puhu mistään ihan marginaalisesta ilmiöstä.
Miksi tämä sulle noin iso juttu, Suomessahan syntyy vuosittain vain kymmenkunta intersukupuolista lasta?
Vierailija kirjoitti:
Erottaminen ei ollut laillinen. Yliopistossa kuuluu saada olla eri mieltä, ja myös omat yksityisetkin keskustelunsa saa jakaa julkisesti. Yliopistojen luennot ovat myös lähtökohtaisesti julkisia. Erotetun opiskelija kannattaisi ottaa yhteys dekaaniin, sillä erottanut opettaja on toiminut väärin.
t. yliopiston ope
Tässä varmaan pitää ensin tietää oliko kurssin keskustelufoorumi julkinen ja avoin, johon kuka tahansa voi liittyä, vai suljettu foorumi.
Lisäksi kun kurssi oli helposti tarkistettava, tiedettiin yliopistokin, niin pelkästä etunimestä pystyi päättelemään kuka opiskelija oli mahdollisesti kyseessä, joten siinä tapauksessa on voinut yksityishenkilön yksityisyyden suoja vaarantua, riippuen siitä mitä viestien sisällössä on kerrottu. Jos julkaistu jonkun yksityiselämään liittyviä tietoja, sitten se voi täyttää lain kirjaimen (kielto yksityiselämään kuuluvan tiedon levittämistestä).
Vähintään olisi odottanut että viestien kirjoittajien lupa olisi kysytty, jos kyseessä oli ns. suljettu foorumi.
Keskusteluja ei saa julkistaa loukkaavassa tai muuten asiattomassa tarkoituksessa, ja tässähän selvästi tämä oli julkaisijan tarkoitus.
Keskustelut julkaisseen lisäksi se alusta, jossa julkaisi, voi joutua vastuuseen myös, jos jotain rikollista on tehty.
Että ei tuo nyt niin itsestään selvä juttu ole kuin esität.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kuukautisistaan ylpeä mies mieskuukautisaktivistina: https://twitter.com/PrinxChiyo/status/1320669173471653889
Samainen Mr. Gay England -kilpailija on ylpeä myös vaginastaan:
“The people who take issue with me being visible in this space will tell you exactly how I am shaking things up. I am a trans man. I am also mixed-black African. I am not on hormones and I have no intention of getting any procedures done that may impact my WAP,” he says." (WAP = wet as* p*ssy)
“I am extremely femme and I don’t play into this ‘masc for masc’ bulls***. I have a period once a month and I have no qualms openly talking about how my p*ssy bleeds and how difficult that makes navigating spaces as a gay man.
https://attitude.co.uk/article/mr-gay-englands-first-trans-finalist-chi…
Onko homompaa kuin menstruoiva ja märkä vagina. Kiitos feministit ja transaktivistit tästäkin. Ottakaa itse ensin se transkumppani, ennen kuin alatte tunkemaan näitä fetissinaisia seksuaalivähemmistöille. Ennen sitä kutsuttiin eheyttämiseksi.
What tf did I just read: "onko homompaa kuin menstruoiva ja märkä vagina"......
Mikähän sitten on sitä naisellisinta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuukautisistaan ylpeä mies mieskuukautisaktivistina: https://twitter.com/PrinxChiyo/status/1320669173471653889
Samainen Mr. Gay England -kilpailija on ylpeä myös vaginastaan:
“The people who take issue with me being visible in this space will tell you exactly how I am shaking things up. I am a trans man. I am also mixed-black African. I am not on hormones and I have no intention of getting any procedures done that may impact my WAP,” he says." (WAP = wet as* p*ssy)
“I am extremely femme and I don’t play into this ‘masc for masc’ bulls***. I have a period once a month and I have no qualms openly talking about how my p*ssy bleeds and how difficult that makes navigating spaces as a gay man.
https://attitude.co.uk/article/mr-gay-englands-first-trans-finalist-chi…
Onko homompaa kuin menstruoiva ja märkä vagina. Kiitos feministit ja transaktivistit tästäkin. Ottakaa itse ensin se transkumppani, ennen kuin alatte tunkemaan näitä fetissinaisia seksuaalivähemmistöille. Ennen sitä kutsuttiin eheyttämiseksi.
What tf did I just read: "onko homompaa kuin menstruoiva ja märkä vagina"......
Mikähän sitten on sitä naisellisinta?
Naisen erektio ja siemensyöksy naiserityisessä tilassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ensimmäistä kertaa toivon, että oma jälkikasvuni olisi tuo kenkää saanut. Jotain järkeä nyt sinne!
"Joakim chillaa nyt vähän ja anna ihmisten elää". Mitä ihmettä? Nuo kommentoijathan tässä ovat niitä, jotka hermostuivat yhden eriävästä mielipiteestä. Aika huolestuttava kehityssuunta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Viimeisimmän (2018) tutkimuksen mukaan on arvioitu että pelkästään intersukupuolisia voi olla maailmassa 0,05% joten se tarkoittaa lähes 400 miljoonaa ihmistä.
Minun laskujeni mukaan tuosta tulee kylläkin 3 miljoonaa 900 000 ihmistä, jos maailman väkiluku on 7,8 miljardia. Eli noin sadasosa mainitsemastasi.
Aivan, laskin tuon väärin, siinä unohdin jakaa selvästi 100:lla! My bad :(
Kuitenkin kun tarkistin asian, se muuttui monimutkaisemmaksi, koska alkuperäinen 0,05% luku koskikin vain sellaisten joka vuosi syntyneiden vauvojen osutta, joiden tila todettiin syntymässä. Lisäksi kun katsoin useasta eri lähteestä, luvut heittelivät paljon, eli jossakin tutkimuksessa oli jopa 1,7%, koska siinä laskettiin mukaan kaikki DSD-luokkaan kuuluvat (Disorders of sex development), joiden tila voidaan todeta myöhemmin, esim. aikuisena. Toinen tutkija taas väitti, että tämäkin luku on laskettu väärin, koska oli käytetty nykyisin vanhentunuttu terminologiaa määritelmiin siitä kuka ryhmään kuuluu, (ja kun tutkimusmenetelmät ovat kehittyyneet näitä ihmisiä löytyy koko ajan lisää), joten uusin luku minkä löysin (2014) oli tutkijoiden arvio oli 1 lapsi per 200 -300 synnytys. Kun tapa ilmoittaa luvut ja niiden sisältö vaihtelee noin runsaasti, on vaikea saada selkoa.
Mutta jos käytetään tuota tutkijoiden uusinta lukua, joka kattaa laajasti eri muodot, se tarkoittaa että vuodessa syntyisi 470 000 - 700 000 DSD-lapsia. Silloin vuosina 1920-2020 maailmaan olisi syntynyt 47 - 70 miljoonaa ihmistä, joilla olisi jonkinlaisen ei-selkeä biologinen sukupuoli ja joista monet ovat tänään vielä elossa.
Ei 400 miltsiä, mutta ei siis mikään ihan pienikään määrä. Sitten jos tuohon lasketaan mukaan sosiaalinen sukupuoli, sukupuolenvaihdosleikkaukset sun muut, emme puhu mistään ihan marginaalisesta ilmiöstä.
Mutta ne intersukupuolisuuden tilat ovat tosi moninaisia ja ne ovat sukupuolittuneita. Ensisijaisesti sukupuoli tunnistetaan sukupuolielimien perusteella syntymän jälkeen ja 99,98 prosentilla se on selvä. Lopun promillenkin sukupuoli on binäärinen, vaikka vaatii enemmän selvityksiä.
Miten tämä liittyy transmiehiin tai transnaisiin, hehän eivät ole intersukupuolisia? Käsittääkseni intersukupuoliset eivät pidä siitä, että transit ratsastavat heidän kärsimyksillään.
En ymmärrä miten intersukupuolisuus voisi olla yhtäaikaa interiä eli siinä välissä sekä binääristä? Ymmärrätköhän nyt oikein termin binäärinen?
Keskustelu noiden lukujen osalta liittyi lähinnä vain biologiseen sukupuoleen syntymässä, eli rönsy alkuperäisessä keskustelussa, joten ei siten liity transnaisiin, -miehiin, yms. mutta jos luit mun viestin, niin katso se viimeinen lause sieltä. Meni sulta kai ohi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Erottaminen ei ollut laillinen. Yliopistossa kuuluu saada olla eri mieltä, ja myös omat yksityisetkin keskustelunsa saa jakaa julkisesti. Yliopistojen luennot ovat myös lähtökohtaisesti julkisia. Erotetun opiskelija kannattaisi ottaa yhteys dekaaniin, sillä erottanut opettaja on toiminut väärin.
t. yliopiston ope
Tässä varmaan pitää ensin tietää oliko kurssin keskustelufoorumi julkinen ja avoin, johon kuka tahansa voi liittyä, vai suljettu foorumi.
Lisäksi kun kurssi oli helposti tarkistettava, tiedettiin yliopistokin, niin pelkästä etunimestä pystyi päättelemään kuka opiskelija oli mahdollisesti kyseessä, joten siinä tapauksessa on voinut yksityishenkilön yksityisyyden suoja vaarantua, riippuen siitä mitä viestien sisällössä on kerrottu. Jos julkaistu jonkun yksityiselämään liittyviä tietoja, sitten se voi täyttää lain kirjaimen (kielto yksityiselämään kuuluvan tiedon levittämistestä).
Vähintään olisi odottanut että viestien kirjoittajien lupa olisi kysytty, jos kyseessä oli ns. suljettu foorumi.
Keskusteluja ei saa julkistaa loukkaavassa tai muuten asiattomassa tarkoituksessa, ja tässähän selvästi tämä oli julkaisijan tarkoitus.
Keskustelut julkaisseen lisäksi se alusta, jossa julkaisi, voi joutua vastuuseen myös, jos jotain rikollista on tehty.
Että ei tuo nyt niin itsestään selvä juttu ole kuin esität.
Lähteet? Kuka pääsee tarkistamaan kurssin osallistujia etunimen perusteella ja mistä? Mitä yksityiselämän tietoa on levitetty ja mitä vahinkoa heille on koitunut, mielenpahoittaminen? Millaisella syytenimekkeellä asiaa tutkitaan?
Noi on just sitä samaa porukkaa jotka myöhemmin tosissaan vaatii 500e korvauksia siitä että uimahallissa roiskui vettä päälle. Todellisuudentaju hämärtynyt ja pahasti. Että ihmiset on sekaisin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja edelleen, ei kukaan sillä luennolla väittänyt, että mieheksi syntyneellä miehellä olis menkat. Nyt on tullut vain itkuparku siitä, että saako transmiehen luokitella mieheksi.
Miksei sitä tuotu heti esiin? Eikö genderideologian keskeinen väite ole se, ettei biologista sukupuolta ole olemassakaan, että se on kolonialistinen keksintö? Tähän vedoten mies voi menstruoida ja synnyttää ja naisella on ladypenis. Eli transnainen peniksineen on biologinen nainen ja penis on naisen sukupuolielin. Otapa selvää, mitä hurujengiä oikein puolustelet.
Ai miksei sitä tuotu heti esiin? *huutonaurua*
Koska se ei sopinut Joakimin agendaan. Paljon raflaavampaa on persuseuraajilleen väittää, että näin sekaisin on Tampereen yliopisto, kun väittää miehillä olevan menkat.
Siis yliopisto, luennoitsija ja chattaajat. Onko yliopisto korjannut väärinkäsityksen ja myöntänyt, että ainoastaan biologiset naiset menstruoivat. Että transidentifioituva nainenkin menstruoi ennen hormoneita, mutta mies hän ei ole?
Okei, sovitaan niin, että transmies ei ole oikea mies. Mutta keneltä se olisi pois, jos aivan yleisellä tasolla miehistä puhuttaessa mukaan olisikin laskettu myös transmiehet? Vai onko se pois niiltä mieheksi syntyneiltä miehiltä? Heikentääkö se jotenkin heidän maskuliinisuuttaan?
"Emotionaalisen tuen on todettu alentavan stressitasoa vähemmistöryhmillä. Mahdollisuus tulla nähdyksi oikein sosiaalisissa suhteissaan parantaa hyvinvointia. Esimerkiksi valitun nimen, joka sopii omaan sukupuoli-identiteettiin, käyttö lieventää tutkitusti masennusta ja itsetuhoista oireilua transnuorilla." (seta.fi)
Vai voisiko sillä mukaan lukemisella olla positiivista vaikutusta transsukupuolisten mielenterveyteen ja kokemaan vähemmistöstressiin?
Tässä ei ole kyse siitä jankkaamisesta, että kuka on oikea mies. Vaan siitä yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta hyväksynnästä ja empatiasta, mikä heitä hyödyttäisi. Mutta siitä ollaan vielä kaukana.
Kyse on vain siitä, että musta ei ole valkoista. Naaras ei ole koiras. Transmies ei ole mies. Ihmettelen miksi itse jankkaat tästä ja haluat muokata kieltä valheellisesti. Saisitte paljon enemmän hyväksyntää jos ette ajaisi tällaista totuudenvastaista jaottelua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Viimeisimmän (2018) tutkimuksen mukaan on arvioitu että pelkästään intersukupuolisia voi olla maailmassa 0,05% joten se tarkoittaa lähes 400 miljoonaa ihmistä.
Minun laskujeni mukaan tuosta tulee kylläkin 3 miljoonaa 900 000 ihmistä, jos maailman väkiluku on 7,8 miljardia. Eli noin sadasosa mainitsemastasi.
Aivan, laskin tuon väärin, siinä unohdin jakaa selvästi 100:lla! My bad :(
Kuitenkin kun tarkistin asian, se muuttui monimutkaisemmaksi, koska alkuperäinen 0,05% luku koskikin vain sellaisten joka vuosi syntyneiden vauvojen osutta, joiden tila todettiin syntymässä. Lisäksi kun katsoin useasta eri lähteestä, luvut heittelivät paljon, eli jossakin tutkimuksessa oli jopa 1,7%, koska siinä laskettiin mukaan kaikki DSD-luokkaan kuuluvat (Disorders of sex development), joiden tila voidaan todeta myöhemmin, esim. aikuisena. Toinen tutkija taas väitti, että tämäkin luku on laskettu väärin, koska oli käytetty nykyisin vanhentunuttu terminologiaa määritelmiin siitä kuka ryhmään kuuluu, (ja kun tutkimusmenetelmät ovat kehittyyneet näitä ihmisiä löytyy koko ajan lisää), joten uusin luku minkä löysin (2014) oli tutkijoiden arvio oli 1 lapsi per 200 -300 synnytys. Kun tapa ilmoittaa luvut ja niiden sisältö vaihtelee noin runsaasti, on vaikea saada selkoa.
Mutta jos käytetään tuota tutkijoiden uusinta lukua, joka kattaa laajasti eri muodot, se tarkoittaa että vuodessa syntyisi 470 000 - 700 000 DSD-lapsia. Silloin vuosina 1920-2020 maailmaan olisi syntynyt 47 - 70 miljoonaa ihmistä, joilla olisi jonkinlaisen ei-selkeä biologinen sukupuoli ja joista monet ovat tänään vielä elossa.
Ei 400 miltsiä, mutta ei siis mikään ihan pienikään määrä. Sitten jos tuohon lasketaan mukaan sosiaalinen sukupuoli, sukupuolenvaihdosleikkaukset sun muut, emme puhu mistään ihan marginaalisesta ilmiöstä.
Mutta ne intersukupuolisuuden tilat ovat tosi moninaisia ja ne ovat sukupuolittuneita. Ensisijaisesti sukupuoli tunnistetaan sukupuolielimien perusteella syntymän jälkeen ja 99,98 prosentilla se on selvä. Lopun promillenkin sukupuoli on binäärinen, vaikka vaatii enemmän selvityksiä.
Miten tämä liittyy transmiehiin tai transnaisiin, hehän eivät ole intersukupuolisia? Käsittääkseni intersukupuoliset eivät pidä siitä, että transit ratsastavat heidän kärsimyksillään.
En ymmärrä miten intersukupuolisuus voisi olla yhtäaikaa interiä eli siinä välissä sekä binääristä? Ymmärrätköhän nyt oikein termin binäärinen?
Keskustelu noiden lukujen osalta liittyi lähinnä vain biologiseen sukupuoleen syntymässä, eli rönsy alkuperäisessä keskustelussa, joten ei siten liity transnaisiin, -miehiin, yms. mutta jos luit mun viestin, niin katso se viimeinen lause sieltä. Meni sulta kai ohi.
Intersukupuolisuus ei tarkoita uusia sukupuolia eikä välimuotoja. Ihmislaji lisääntyy munasoluista ja siittiösoluista, ei ole kolmansia sukusoluja. Toki jos tiedät muiden sukupuolten tai sukusolujen nimiä, niin kerro ihmeessä. Kehityshäiriöt eivät kumoa binääristä sukupuolta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja edelleen, ei kukaan sillä luennolla väittänyt, että mieheksi syntyneellä miehellä olis menkat. Nyt on tullut vain itkuparku siitä, että saako transmiehen luokitella mieheksi.
Miksei sitä tuotu heti esiin? Eikö genderideologian keskeinen väite ole se, ettei biologista sukupuolta ole olemassakaan, että se on kolonialistinen keksintö? Tähän vedoten mies voi menstruoida ja synnyttää ja naisella on ladypenis. Eli transnainen peniksineen on biologinen nainen ja penis on naisen sukupuolielin. Otapa selvää, mitä hurujengiä oikein puolustelet.
Ai miksei sitä tuotu heti esiin? *huutonaurua*
Koska se ei sopinut Joakimin agendaan. Paljon raflaavampaa on persuseuraajilleen väittää, että näin sekaisin on Tampereen yliopisto, kun väittää miehillä olevan menkat.
Siis yliopisto, luennoitsija ja chattaajat. Onko yliopisto korjannut väärinkäsityksen ja myöntänyt, että ainoastaan biologiset naiset menstruoivat. Että transidentifioituva nainenkin menstruoi ennen hormoneita, mutta mies hän ei ole?
Okei, sovitaan niin, että transmies ei ole oikea mies. Mutta keneltä se olisi pois, jos aivan yleisellä tasolla miehistä puhuttaessa mukaan olisikin laskettu myös transmiehet? Vai onko se pois niiltä mieheksi syntyneiltä miehiltä? Heikentääkö se jotenkin heidän maskuliinisuuttaan?
"Emotionaalisen tuen on todettu alentavan stressitasoa vähemmistöryhmillä. Mahdollisuus tulla nähdyksi oikein sosiaalisissa suhteissaan parantaa hyvinvointia. Esimerkiksi valitun nimen, joka sopii omaan sukupuoli-identiteettiin, käyttö lieventää tutkitusti masennusta ja itsetuhoista oireilua transnuorilla." (seta.fi)
Vai voisiko sillä mukaan lukemisella olla positiivista vaikutusta transsukupuolisten mielenterveyteen ja kokemaan vähemmistöstressiin?
Tässä ei ole kyse siitä jankkaamisesta, että kuka on oikea mies. Vaan siitä yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta hyväksynnästä ja empatiasta, mikä heitä hyödyttäisi. Mutta siitä ollaan vielä kaukana.
Seksuaalisten vähemmistöjen liikkeiden alkuaikana, Stonewallin mellakoiden aikaan naiset, feministit ja lesbonaiset vihasivat transmiehiä ja kokivat nämä uhkana naiseudelle. Nyt vuonna 2020 nämä ovatkin samojen kulttien keppihevosia. Tekopyhää much? t.homo
Aivan, laskin tuon väärin, siinä unohdin jakaa selvästi 100:lla! My bad :(
Kuitenkin kun tarkistin asian, se muuttui monimutkaisemmaksi, koska alkuperäinen 0,05% luku koskikin vain sellaisten joka vuosi syntyneiden vauvojen osutta, joiden tila todettiin syntymässä. Lisäksi kun katsoin useasta eri lähteestä, luvut heittelivät paljon, eli jossakin tutkimuksessa oli jopa 1,7%, koska siinä laskettiin mukaan kaikki DSD-luokkaan kuuluvat (Disorders of sex development), joiden tila voidaan todeta myöhemmin, esim. aikuisena. Toinen tutkija taas väitti, että tämäkin luku on laskettu väärin, koska oli käytetty nykyisin vanhentunuttu terminologiaa määritelmiin siitä kuka ryhmään kuuluu, (ja kun tutkimusmenetelmät ovat kehittyyneet näitä ihmisiä löytyy koko ajan lisää), joten uusin luku minkä löysin (2014) oli tutkijoiden arvio oli 1 lapsi per 200 -300 synnytys. Kun tapa ilmoittaa luvut ja niiden sisältö vaihtelee noin runsaasti, on vaikea saada selkoa.
Mutta jos käytetään tuota tutkijoiden uusinta lukua, joka kattaa laajasti eri muodot, se tarkoittaa että vuodessa syntyisi 470 000 - 700 000 DSD-lapsia. Silloin vuosina 1920-2020 maailmaan olisi syntynyt 47 - 70 miljoonaa ihmistä, joilla olisi jonkinlaisen ei-selkeä biologinen sukupuoli ja joista monet ovat tänään vielä elossa.
Ei 400 miltsiä, mutta ei siis mikään ihan pienikään määrä. Sitten jos tuohon lasketaan mukaan sosiaalinen sukupuoli, sukupuolenvaihdosleikkaukset sun muut, emme puhu mistään ihan marginaalisesta ilmiöstä.