Kirkon syöksypudotus kiihtyy

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:50"]

No tuskinpa lähdemme tuon takia kirkon käytäntöä muuttamaan.. Lapsi liittyy kirkkoon kasteessa. Kyllä vanhemmat vastaavat pahemmistakin asioista, kuin siitä että lapsi kuuluu kirkkoon ;) Jos lapsi on kirkkoon liitetty niin perhe voi sopia, että lapsi sieltä eroaa. Eiköhän perusajatus ole, että sellaiset tilanteet, missä vanhemmat kieltäisivät ovat todella harvinaisia. Suurin osa teineistä kuitenkin käy rippikoulun ja se on tosi odotettu tapahtuma, josta nuoret tykkäävät. Enpä ole kuullut kenestäkään, joka ei olisi riparilla viihtynyt.

[/quote]

Niin, jos kärsijät ovat vähemmistössä, heistä ei tarvitse välittää, tuttu perustelu kirkolta. Kirkko jyrää enemmistöasemallaan. Sitten vielä ihmetellään, miksi jotkut eivät pidä kirkosta.

Niin, et ole siellä ollut joten olet aika jäävi siitä mitään sanomaan. Kyllähän perusajatus (luonnollisesti) on, että jos kirkkoon kuuluu niin kirkossa haluaa myös olla. Joten miksi niiden miljoonien, jotka haluavat kirkkoon, pitäisi olla sinne kuulumattomia alaikäisenä? En ole koskaan kuullut, että vanhemmat estäisivät eroamasta kirkosta, tuo on aivan marginaalisen pienenpieni ongelma eikä tässä keskutelussa mitenkään oleellinen. Vanhemmathan päättävät kaikesta muustakin alaikäisen toimista.

No jo on ateisteilla kovat mielipiteet. Mielestäni olisi vain liikaa pyydetty, että ne jotka haluavat kuulua kirkkoon, eivät saisi sinne kuulua, koska "ehkä, mahdollisesti jossakin" on nuori, jonka vanhemmat eivät anna erota kirkosta. Eiköhän siinä sitten suurin ongelma ole vanhempien ja nuoren välinen kommunikaatio eli vanhemmat eivät kuuntele lasta, eikä kirkon toiminta. Valitettavasti monessa muussakin asiassa vanhempien katsotaan olevan päteviä päättämään lasten asioista. Jos tämä on teidän mielestänne suuri yhteiskunnallinen epäkohta, niin voi vain sanoa, että onneksi olette syntyneet Suomeen ja teillä on asiat selvästikin näin fantastisen hyvin :) 

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:58"]

Niin, et ole siellä ollut joten olet aika jäävi siitä mitään sanomaan. Kyllähän perusajatus (luonnollisesti) on, että jos kirkkoon kuuluu niin kirkossa haluaa myös olla. Joten miksi niiden miljoonien, jotka haluavat kirkkoon, pitäisi olla sinne kuulumattomia alaikäisenä? En ole koskaan kuullut, että vanhemmat estäisivät eroamasta kirkosta, tuo on aivan marginaalisen pienenpieni ongelma eikä tässä keskutelussa mitenkään oleellinen. Vanhemmathan päättävät kaikesta muustakin alaikäisen toimista.

[/quote]

Tässä on nyt useampia keskustelijoita. Minä (39) ainakin olen rippikoulussakin ollut, kun vanhemmat pakottivat. Miksi vähemmistön oikeudet olisivat vähäisempiä kuin enemmistön? 

Alaikäinen saa muuten päättää itsenäisesti omalla työllään ansaitsemistaan rahoista. Paitsi jos hän kuuluu kirkkoon! Silloin vanhempien päätöksellä niistä rahoista menee siivu kirkolle.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:04"]

No jo on ateisteilla kovat mielipiteet. Mielestäni olisi vain liikaa pyydetty, että ne jotka haluavat kuulua kirkkoon, eivät saisi sinne kuulua, koska "ehkä, mahdollisesti jossakin" on nuori, jonka vanhemmat eivät anna erota kirkosta. Eiköhän siinä sitten suurin ongelma ole vanhempien ja nuoren välinen kommunikaatio eli vanhemmat eivät kuuntele lasta, eikä kirkon toiminta. Valitettavasti monessa muussakin asiassa vanhempien katsotaan olevan päteviä päättämään lasten asioista. Jos tämä on teidän mielestänne suuri yhteiskunnallinen epäkohta, niin voi vain sanoa, että onneksi olette syntyneet Suomeen ja teillä on asiat selvästikin näin fantastisen hyvin :) 

[/quote]

No itse ainakin arvotan uskonnon- ja omatunnonvapauden aika korkealle.

Ja länsimaiset oikeusvaltiot ovat syntyneet vasta siinä vaiheessa, kun kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Suomessa tämä on vielä hieman kesken...

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:04"]

No jo on ateisteilla kovat mielipiteet. Mielestäni olisi vain liikaa pyydetty, että ne jotka haluavat kuulua kirkkoon, eivät saisi sinne kuulua, koska "ehkä, mahdollisesti jossakin" on nuori, jonka vanhemmat eivät anna erota kirkosta. Eiköhän siinä sitten suurin ongelma ole vanhempien ja nuoren välinen kommunikaatio eli vanhemmat eivät kuuntele lasta, eikä kirkon toiminta. Valitettavasti monessa muussakin asiassa vanhempien katsotaan olevan päteviä päättämään lasten asioista. Jos tämä on teidän mielestänne suuri yhteiskunnallinen epäkohta, niin voi vain sanoa, että onneksi olette syntyneet Suomeen ja teillä on asiat selvästikin näin fantastisen hyvin :) 

[/quote]

Siis voisivathan lapset toki kirkkoon kuulua, mutta eikö maksaminen voisi olla vapaaehtoista lapsille? Ja uskonnonopetukseen osallistuminen? Miksi kirkko polkee alaikäisen uskonnonvapautta?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Tai sitten he eivät uskalla kysyä vanhemmiltaan. Meillä siitä ainakin olisi tullut järjetön huuto, joten erosin vasta poismuutettuani kaikessa hiljaisuudessa.

Siis mielestäni ongelma on kykllä vanhemmissa eikä kirkossa, jos rippileirille pakottavat ja eivät anna erota kirkosta? Miksi syyllistätte kirkkoa? Tämä on tätä samaa asennetta, jossa esim. koulua syyllistetään lasten huonosta käytöksestä. Sori vaan, mutta vanhempien katsotaan olevan kykeneviä päättämään alaikäisen puolesta aika monista muistakin asioista. Vika on kyllä vanhempien eikä kirkon, kirkko ei ketään tahdo pakolla kirkossa pitää.

ps. 

No sehän oli sinun päätöksesi ja sinun vanhempasi. Harmi, jos noin hulluja vanhempia on olemassa mutta se ei ole kirkon syy.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:09"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Tai sitten he eivät uskalla kysyä vanhemmiltaan. Meillä siitä ainakin olisi tullut järjetön huuto, joten erosin vasta poismuutettuani kaikessa hiljaisuudessa.

[/quote]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Miksiköhän sitten valtaosa eroajista on juuri täyttänyt 18 vuotta?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:11"]

No sehän oli sinun päätöksesi ja sinun vanhempasi. Harmi, jos noin hulluja vanhempia on olemassa mutta se ei ole kirkon syy.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:09"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Tai sitten he eivät uskalla kysyä vanhemmiltaan. Meillä siitä ainakin olisi tullut järjetön huuto, joten erosin vasta poismuutettuani kaikessa hiljaisuudessa.

[/quote]

[/quote]

Vanhempani ovat kirkon työntekijöitä, julistustyössä.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:10"]

Siis mielestäni ongelma on kykllä vanhemmissa eikä kirkossa, jos rippileirille pakottavat ja eivät anna erota kirkosta? Miksi syyllistätte kirkkoa? Tämä on tätä samaa asennetta, jossa esim. koulua syyllistetään lasten huonosta käytöksestä. Sori vaan, mutta vanhempien katsotaan olevan kykeneviä päättämään alaikäisen puolesta aika monista muistakin asioista. Vika on kyllä vanhempien eikä kirkon, kirkko ei ketään tahdo pakolla kirkossa pitää.

ps. 

[/quote]

Yleensä jos on olemassa vaara, että heikompaa osapuolta sorretaan, siihen puututaan muuttamalla rakenteita niin, että heikomman osapuolen oikeuksien toteutuminen ei ole vahvemman osapuolen hyvästä tahdosta tai fiksuudesta kiinni. Miksi tässä tapauksessa näin ei haluta tehdä, vaan ongelmista syytetään pelkästään yksilöitä, ei rakenteita, jotka mahdollistavat väärinkäytökset?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:10"]

Siis mielestäni ongelma on kykllä vanhemmissa eikä kirkossa, jos rippileirille pakottavat ja eivät anna erota kirkosta? Miksi syyllistätte kirkkoa? Tämä on tätä samaa asennetta, jossa esim. koulua syyllistetään lasten huonosta käytöksestä. Sori vaan, mutta vanhempien katsotaan olevan kykeneviä päättämään alaikäisen puolesta aika monista muistakin asioista. Vika on kyllä vanhempien eikä kirkon, kirkko ei ketään tahdo pakolla kirkossa pitää.

ps. 

[/quote]

Siksi, koska järjestelmä mahdollistaa tämän: jos lapsi voisi itse päättää kirkkoon liittymisestään tai eroamisestaan, niin silloin vanhemmilla ei olisi sananvaltaa (tai jos seurakunnan jäseneksi voisi liittyä 16-18-vuotiaana). Sama juttu toisin päin.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:34"]

Nyt jos joku kirkkoon kuuluva selittäisi minulle miksi se ei kävisi päinsä että kastamisesta huolimatta jokainen kirkon juridiseksi jäseneksi tahtova ilmoittaisi täysi-ikäiseksi tultuaan haluavansa kirkon jäseneksi ja kirkko sitten lähettäisi jäsenille jäsenmaksulapun(1,2,3 tai 4 erässä...) eli vähän samoin kuin ajoneuvovero nykyään peritään. Maksun maksaneet saisivat sitten kirkon palvelut ja maksamattomat vihittäisiin maistraatissa ja haudattaisiin valtiollisille hautausmaille/uurnalehtoihin. Miksi tämä ei käy teille?

[/quote]

Kyllä tämä mulle vaan käy.

Mites käytännössä nuo valtiolliset hautausmaat... Ei kai mun verovaroilla sitten ylläpidetä niitä, koska haluan edelleen maksaa kirkollisveroa?

Ja sitten vanhat, historialliset kirkot... Ne on suurinpiirtein ainoita todella vanhoja rakennuksia, joita meillä on katukuvassa. Usein vanha kirkko on monen paikkakunnan ainoita imagoa rakentavia asioita, jotka on joka mainoksessa ja joiden avulla ihmisiä houkutellaan paikkakunnalle.

Miten huolehditaan sitten tämän yhteisen rakennusperinnön säilymisestä, kun kirkollisverot ei enää riitä näistä rakennuksista huolehtimaan? Kai valtio sitten kantaa enemmän kortensa kekoon kuin nyt?

Jo nyt on isoillakin seurakunnilla, kuten Turun tuomiokirkkoseurakunnalla, vaikeuksia maksaa palkaa tarvittavalle määrälle kiinteistönhoitajia.

Kun kirkon diakoniatyö ei enää pysty huolehtimaan niin isosta osasta syrjäytyneitä, kuin nyt, niin kasvatetaanko valtion ja kuntien sosiaalitoimeen suuntaamia määrärahoja?

Alkaako kunnat järjestää lapsille, nuorille ja vanhuksille niitä aktiviteetteja, joista seurakunnat on perinteisesti huolehtineet? Esim. partiot, saadaanko niille jatkossa sitten kunnan maksamat toimitilat ja toiminta-avustuksia, kun seurakunnat ei enää kykene taloudellisesti vastaamaan niistä?

Kumma, kun vaan kuntien ja valtion taholtakin kuuluu, että juuri näistä asioista pitäisi leikata...

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:16"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:10"]

Siis mielestäni ongelma on kykllä vanhemmissa eikä kirkossa, jos rippileirille pakottavat ja eivät anna erota kirkosta? Miksi syyllistätte kirkkoa? Tämä on tätä samaa asennetta, jossa esim. koulua syyllistetään lasten huonosta käytöksestä. Sori vaan, mutta vanhempien katsotaan olevan kykeneviä päättämään alaikäisen puolesta aika monista muistakin asioista. Vika on kyllä vanhempien eikä kirkon, kirkko ei ketään tahdo pakolla kirkossa pitää.

ps. 

[/quote]

Siksi, koska järjestelmä mahdollistaa tämän: jos lapsi voisi itse päättää kirkkoon liittymisestään tai eroamisestaan, niin silloin vanhemmilla ei olisi sananvaltaa (tai jos seurakunnan jäseneksi voisi liittyä 16-18-vuotiaana). Sama juttu toisin päin.

[/quote]

Öööö.... Eihän sitä lasta ole pakko kastaa ja liittää siten seurakunnan jäseneksi?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:50"]

No tuskinpa lähdemme tuon takia kirkon käytäntöä muuttamaan.. Lapsi liittyy kirkkoon kasteessa. Kyllä vanhemmat vastaavat pahemmistakin asioista, kuin siitä että lapsi kuuluu kirkkoon ;) Jos lapsi on kirkkoon liitetty niin perhe voi sopia, että lapsi sieltä eroaa. Eiköhän perusajatus ole, että sellaiset tilanteet, missä vanhemmat kieltäisivät ovat todella harvinaisia. Suurin osa teineistä kuitenkin käy rippikoulun ja se on tosi odotettu tapahtuma, josta nuoret tykkäävät. Enpä ole kuullut kenestäkään, joka ei olisi riparilla viihtynyt.

[/quote]

Minä kävin rippikoulun koska sitä edellytettiin ja muutkin sinne menivät.

Vihasin joka hetkeä siellä kavereista huolimatta ja se uskontopaskan tuputus oksetti.

Iltaiset yhteislaulutuokiot.... hrrrrrr.......

Enää emme luonnollisestikaan tuohon firmaan kuulu!

Miksi sitten lapsi ei saa itse päättää siitä, mitä koulua käy tai millä kulkee kouluun?

Takertukaa nyt yksittäistapauksiin, joita on promillen promille. Tällainen ajojahti ei anna kovin hyvää kuvaa ateisteista. Teillä on muutenkin usein hyvin vääristynyt kuva kirkosta ja jahkailu teidän kanssanne ei auta mitään.

Valtaosa maailman ihmisistä kuuluu johonkin uskontoon ja uskokaa tai älkää, ihan vapaaehtoisesti. Onneksi meillä on upeita ateisteja, jotka haluavat taistella tämän suuren valtaosan lasten puolesta, sillä näistä lapsistahan valtaosa ei halua kuulua uskontoon. Hankkikaa elämä. Suomen kirkko ei sorra ihmisiä ja pahimmillaankin "sorto" on sitä, että joutuu ilmaisen koulutuksen maassa istumaan uskonnon tunnilla, jossa käsitellään maailman kaikki valtauskonnot läpi. Mitään Raamattuahan siellä ei lueta ja kädet ristissä istuta, vaan opetus on yleissivistävää. Tai että joutuu 1500euron kesälomarahasta sen 15e lahjoittamaan kirkolle. Menkää vaikka kehitysaputyöhön auttamaan syyrialaisia, niin saatte käsitystä oikeista ongelmista. Jokainenhan meillä kirkosta pystyy eroamaan, kyse on vain vanhemmista. Vastuu tästä on myös vanhemmilla, pelkkää kirkkoa ette voi tästäkään syyttää.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Ihan vaan tilastojen perusteella sanon että väärässä olet.

Yhtenäiskulttuuri uskontohöpötyksineen on mennyttä -eikä tule ikävä.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:06"]

Ps. Usein nuorilla on tapana sanoa, että "vanhemmat eivät anna erota tms.". Jos olet aina ollut noin fanaattinen ateisti, ei siinä ujompi nuori varmasti uskalla sanoa, että haluaa kuulua kirkkoon. Valtaosa suomalaisista haluaa käydä rippikoulun ja nauttii siellä olosta, haluaa kirkkohäät ja haluaa kastaa lapsensa :) Ja suurin osa heistä on riviuskovaisia, jotka eivät kovaan ääneen uskoaan huutele- mutta eivät silti eroa kirkosta. Koska eivät TAHDO.

[/quote]

Ihan vaan tilastojen perusteella sanon että väärässä olet.

Yhtenäiskulttuuri uskontohöpötyksineen on mennyttä -eikä tule ikävä.