Kirkon syöksypudotus kiihtyy

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:18"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:16"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:10"]

Siis mielestäni ongelma on kykllä vanhemmissa eikä kirkossa, jos rippileirille pakottavat ja eivät anna erota kirkosta? Miksi syyllistätte kirkkoa? Tämä on tätä samaa asennetta, jossa esim. koulua syyllistetään lasten huonosta käytöksestä. Sori vaan, mutta vanhempien katsotaan olevan kykeneviä päättämään alaikäisen puolesta aika monista muistakin asioista. Vika on kyllä vanhempien eikä kirkon, kirkko ei ketään tahdo pakolla kirkossa pitää.

ps. 

[/quote]

Siksi, koska järjestelmä mahdollistaa tämän: jos lapsi voisi itse päättää kirkkoon liittymisestään tai eroamisestaan, niin silloin vanhemmilla ei olisi sananvaltaa (tai jos seurakunnan jäseneksi voisi liittyä 16-18-vuotiaana). Sama juttu toisin päin.

[/quote]

Öööö.... Eihän sitä lasta ole pakko kastaa ja liittää siten seurakunnan jäseneksi?

[/quote]

Mutta lapsen on pakko pysyä seurakunnan jäsenenä, jolleivat vanhemmat anna lupaa erota.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 15:52"]

Hieno juttu. meillä seurakunta vähentää iltapäiväkerhoja eli yhä useampi ekaluokkalainen on iltapäivät yksin kotona. Kirkosta eronneet vanhemmat ottavat yhteyttä, etttä ei näin voi tehdä ja olemme ohjeistaneet, että voivat itse palkata sinne ip-kerholle vetäjän ja maksaa siitä jokainen 350 e/kk. Kuulemma liian kallista, mutta seurakunnan tulisi tuo tarjota ilmaiseksi.

Valinta on jokaisen itsensä, haluaako palveluja vai ei.

[/quote]

Palveluja? Iltapäiväkerhojen järjestäminen ei ole kirkon tarkoitus. Onko ihmisiltä unohtunut, miksi kirkko ylipäätään on olemassa?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:24"]

Miksi sitten lapsi ei saa itse päättää siitä, mitä koulua käy tai millä kulkee kouluun?

Takertukaa nyt yksittäistapauksiin, joita on promillen promille. Tällainen ajojahti ei anna kovin hyvää kuvaa ateisteista. Teillä on muutenkin usein hyvin vääristynyt kuva kirkosta ja jahkailu teidän kanssanne ei auta mitään.

*Poistettu keuhkoamista*

Ja kai te tiesitte, että kirkkoon ei voi myöskään liittyä alaikäisenä ilman vanhempien lupaa. Toimii molempiin suuntiin. Miksi ette puolusta näiden ateistien lapsien uskonnonvapautta?

[/quote]

Ymmärrätkö mikä on uskonnon- ja omantunnonvapaus? Uskominen ja uskonto on niin henkilökohtaisia asioita, että siihen ei voi kukaan pakottaa tai uskovaista pakottaa olemaan uskomatta. Kirkko perustuu täysin tälle: uskomukselle, joka on kaikkien itse valittavissa. Sama, kun kaikki liitettäisiin syntyessä Vapaa-ajattelija Ry:hyn ja erota et voi, uskot mitä tahansa.

Lapsen uskonnon päättäminen ei pitäisi olla vanhempien käsissä, koska sitä vanhemmat eivät edes pysty päättämään.
Ainut mitä vanhemmat voivat tehdä, on pitää lapsi samassa järjestössä, kuin mihin itse kuuluvat/ovat kuulumatta ja lapsella ei siihen ole sananvaltaa.

Ja minähän sanoin, että tämä toimii kumpaankin suuntaan.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:27"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:17"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:34"]

Nyt jos joku kirkkoon kuuluva selittäisi minulle miksi se ei kävisi päinsä että kastamisesta huolimatta jokainen kirkon juridiseksi jäseneksi tahtova ilmoittaisi täysi-ikäiseksi tultuaan haluavansa kirkon jäseneksi ja kirkko sitten lähettäisi jäsenille jäsenmaksulapun(1,2,3 tai 4 erässä...) eli vähän samoin kuin ajoneuvovero nykyään peritään. Maksun maksaneet saisivat sitten kirkon palvelut ja maksamattomat vihittäisiin maistraatissa ja haudattaisiin valtiollisille hautausmaille/uurnalehtoihin. Miksi tämä ei käy teille?

[/quote]

Kyllä tämä mulle vaan käy.

Mites käytännössä nuo valtiolliset hautausmaat... Ei kai mun verovaroilla sitten ylläpidetä niitä, koska haluan edelleen maksaa kirkollisveroa?

Ja sitten vanhat, historialliset kirkot... Ne on suurinpiirtein ainoita todella vanhoja rakennuksia, joita meillä on katukuvassa. Usein vanha kirkko on monen paikkakunnan ainoita imagoa rakentavia asioita, jotka on joka mainoksessa ja joiden avulla ihmisiä houkutellaan paikkakunnalle.

Miten huolehditaan sitten tämän yhteisen rakennusperinnön säilymisestä, kun kirkollisverot ei enää riitä näistä rakennuksista huolehtimaan? Kai valtio sitten kantaa enemmän kortensa kekoon kuin nyt?

Jo nyt on isoillakin seurakunnilla, kuten Turun tuomiokirkkoseurakunnalla, vaikeuksia maksaa palkaa tarvittavalle määrälle kiinteistönhoitajia.

Kun kirkon diakoniatyö ei enää pysty huolehtimaan niin isosta osasta syrjäytyneitä, kuin nyt, niin kasvatetaanko valtion ja kuntien sosiaalitoimeen suuntaamia määrärahoja?

Alkaako kunnat järjestää lapsille, nuorille ja vanhuksille niitä aktiviteetteja, joista seurakunnat on perinteisesti huolehtineet? Esim. partiot, saadaanko niille jatkossa sitten kunnan maksamat toimitilat ja toiminta-avustuksia, kun seurakunnat ei enää kykene taloudellisesti vastaamaan niistä?

Kumma, kun vaan kuntien ja valtion taholtakin kuuluu, että juuri näistä asioista pitäisi leikata...

[/quote]

 Valtio voi laittaa hautaustoimen kunnille, jotka sen kilpailuttavat. Jos kirkko haluaa antaa jäsenilleen ekstrakivat kristittyjen omat hautausmaat, niin mikäs siinä. Mieti, että vaikka minä käyn aina yksiityisellä ja maksan siitä, niin siltikin maksan veroja, joilla kustannetaan kunnallista puolta.

Kulttuurihistorialliset tärkeät kirkot valtion omistukseen, joita voidaan seurakunnille vuokrata messukäyttöön. Pikkukirkoista seurakunnat voivat huolehtia ihan itse, jos ne ovat tärkeitä.

Jos hyväntekeväisyys ei olekaan kirkon yksi kantavista voimista, niin silloin ei voi mitään. Valtiolla (kunnilla) on jo nyt velvollisuus huolehtia ihmisten perustarpeista.

Kunnat voivat ottaa ostopalveluna eri järjestöiltä esim. kerhoja ja leirejä, kuten ovat nyt tehneet (myös) seurakuntien kanssa.

Kunnat/valtio ovat myös tehokkaampia kilpailuttamaan kuin kirkko, jolla ei samanlaisia paineita ole, vaan tottakai kirkko on koko ajan lobbaamassa yhteisövero-osuutta (kuten nyt se haluaa, että siirryttäisiin valtion kirstuun, koska kun kaikki muut joutuvat säästämään, niin se ei ole kirkosta kivaa). 

[/quote]

Juurikin näin. Lisäisin vielä, että onhan tätä kirkon palvelujen yhteiskunnan kustantamaksi (järkeviltä osin) tehty jo aiemmin, kun kirkon ja valtion liittoa on höllennetty. Esimerkiksi koululaitos oli aiemmin kirkon toimintaa, nykyään itsestään selvästi valtion ja kuntien tehtävä.

Itse en ymmärrä miksi olette tästä niin vihaisia kirkolle. Olkaa vihaisia vanhemmille. Mutta kun taustalla on ateistinen kyltymätön viha niitä kohtaan, jotka haluavat uskoa ;) pitööhön sitä jotain keksiä. Muualla valitetaan elämää suuremmista asioista, meillä suomalaisilla on näinkin suuria ongelmia :) 

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:55"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:50"]

No tuskinpa lähdemme tuon takia kirkon käytäntöä muuttamaan.. Lapsi liittyy kirkkoon kasteessa. Kyllä vanhemmat vastaavat pahemmistakin asioista, kuin siitä että lapsi kuuluu kirkkoon ;) Jos lapsi on kirkkoon liitetty niin perhe voi sopia, että lapsi sieltä eroaa. Eiköhän perusajatus ole, että sellaiset tilanteet, missä vanhemmat kieltäisivät ovat todella harvinaisia. Suurin osa teineistä kuitenkin käy rippikoulun ja se on tosi odotettu tapahtuma, josta nuoret tykkäävät. Enpä ole kuullut kenestäkään, joka ei olisi riparilla viihtynyt.

[/quote]

Mutta voisiko olla, että lapsen ei tarvitsisi maksaa jäsenyydestään, ennen kuin hänellä on ollut mahdollisuus itse ratkaista, haluaako hän olla jäsen? Ja kyllä näitä tapauksia ainakin minun tiedossani on aika paljonkin, joissa vanhemmat eivät anna lapselle erolupaa. Siinä sitten on joillakuilla esimerkiksi lukion suorittaminen viivästynyt, kun ei halua lusia uskonnonkursseja ja et-opetukseen ei kirkon jäsenenä pääse.

[/quote]

Sekö on meidän muiden tai kirkon vika, mitä jonkun vanhemmat ovat päättäneet?

Tulikohan viesti tarpeeksi monta kertaa ;)

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:24"]

Miksi sitten lapsi ei saa itse päättää siitä, mitä koulua käy tai millä kulkee kouluun?

Takertukaa nyt yksittäistapauksiin, joita on promillen promille. Tällainen ajojahti ei anna kovin hyvää kuvaa ateisteista. Teillä on muutenkin usein hyvin vääristynyt kuva kirkosta ja jahkailu teidän kanssanne ei auta mitään.

Valtaosa maailman ihmisistä kuuluu johonkin uskontoon ja uskokaa tai älkää, ihan vapaaehtoisesti. Onneksi meillä on upeita ateisteja, jotka haluavat taistella tämän suuren valtaosan lasten puolesta, sillä näistä lapsistahan valtaosa ei halua kuulua uskontoon. Hankkikaa elämä. Suomen kirkko ei sorra ihmisiä ja pahimmillaankin "sorto" on sitä, että joutuu ilmaisen koulutuksen maassa istumaan uskonnon tunnilla, jossa käsitellään maailman kaikki valtauskonnot läpi. Mitään Raamattuahan siellä ei lueta ja kädet ristissä istuta, vaan opetus on yleissivistävää. Tai että joutuu 1500euron kesälomarahasta sen 15e lahjoittamaan kirkolle. Menkää vaikka kehitysaputyöhön auttamaan syyrialaisia, niin saatte käsitystä oikeista ongelmista. Jokainenhan meillä kirkosta pystyy eroamaan, kyse on vain vanhemmista. Vastuu tästä on myös vanhemmilla, pelkkää kirkkoa ette voi tästäkään syyttää.

Ja kai te tiesitte, että kirkkoon ei voi myöskään liittyä alaikäisenä ilman vanhempien lupaa. Toimii molempiin suuntiin. Miksi ette puolusta näiden ateistien lapsien uskonnonvapautta?

[/quote]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:41"]

Itse en ymmärrä miksi olette tästä niin vihaisia kirkolle. Olkaa vihaisia vanhemmille. Mutta kun taustalla on ateistinen kyltymätön viha niitä kohtaan, jotka haluavat uskoa ;) pitööhön sitä jotain keksiä. Muualla valitetaan elämää suuremmista asioista, meillä suomalaisilla on näinkin suuria ongelmia :) 

[/quote]

Mistä ihmeestä sinä olet saanut kulta pieni päähäsi että se on jollekin se kaikista suurin ongelma jos kirjoittaa kriittisesti satuja totena pitävästä vanhanaikaisesta sairaasta organisaatiosta?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:43"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:55"]

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:50"]

No tuskinpa lähdemme tuon takia kirkon käytäntöä muuttamaan.. Lapsi liittyy kirkkoon kasteessa. Kyllä vanhemmat vastaavat pahemmistakin asioista, kuin siitä että lapsi kuuluu kirkkoon ;) Jos lapsi on kirkkoon liitetty niin perhe voi sopia, että lapsi sieltä eroaa. Eiköhän perusajatus ole, että sellaiset tilanteet, missä vanhemmat kieltäisivät ovat todella harvinaisia. Suurin osa teineistä kuitenkin käy rippikoulun ja se on tosi odotettu tapahtuma, josta nuoret tykkäävät. Enpä ole kuullut kenestäkään, joka ei olisi riparilla viihtynyt.

[/quote]

Mutta voisiko olla, että lapsen ei tarvitsisi maksaa jäsenyydestään, ennen kuin hänellä on ollut mahdollisuus itse ratkaista, haluaako hän olla jäsen? Ja kyllä näitä tapauksia ainakin minun tiedossani on aika paljonkin, joissa vanhemmat eivät anna lapselle erolupaa. Siinä sitten on joillakuilla esimerkiksi lukion suorittaminen viivästynyt, kun ei halua lusia uskonnonkursseja ja et-opetukseen ei kirkon jäsenenä pääse.

[/quote]

Sekö on meidän muiden tai kirkon vika, mitä jonkun vanhemmat ovat päättäneet?

[/quote]

Eihän se ole kirkon vika, mutta kirkolla olisi valta toimia niin, että vanhemmat eivät voisi kävellä tässä asiassa lastensa yli. Mutta miksi kirkko ei halua toimia näin, sitä tässä kysellään.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:41"]

Itse en ymmärrä miksi olette tästä niin vihaisia kirkolle. Olkaa vihaisia vanhemmille. Mutta kun taustalla on ateistinen kyltymätön viha niitä kohtaan, jotka haluavat uskoa ;) pitööhön sitä jotain keksiä. Muualla valitetaan elämää suuremmista asioista, meillä suomalaisilla on näinkin suuria ongelmia :) 

[/quote]

Miten ehdottaisit, että tavoittaisimme jokaisen suomalaisen vanhemman, jolla on kirkkoon kuuluvia lapsia, ja varmistaisimme, että lapsilla on halutessaan mahdollisuus erota? Vai olisiko kuitenkin helpompaa vaikuttaa suoraan lainsäädäntöön ja antaa lapsille sitä kautta vapaus halutessaan erota?

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:41"]

Itse en ymmärrä miksi olette tästä niin vihaisia kirkolle. Olkaa vihaisia vanhemmille. Mutta kun taustalla on ateistinen kyltymätön viha niitä kohtaan, jotka haluavat uskoa ;) pitööhön sitä jotain keksiä. Muualla valitetaan elämää suuremmista asioista, meillä suomalaisilla on näinkin suuria ongelmia :) 

[/quote]

Hmm, en minä mielestäni kirkkoa tai uskovaisia vihaa. Toivon vain, että he jättäisivät ei-uskovat ihmiset rauhaan, iästä riippumatta, eivätkä jyräisi enemmistöllään kaikille uskontotunteja, hartaustilaisuuksia ja kirkollisverovelvotteita.

Eiköhän jokaisessa instituutiossa ole omat puutteensa. Joo, tämä on epäkohta, johon varmasti joskus puututaan. Kirkko ei mitään jyrää, valitettavasti VALTAOSA suomalaisista kuuluu kirkkoon ja hyväksyy kirkon osana yhteiskuntaa. Sinun tai lapsiesi ei ole pakko osallistua mihinkään kirkolliseen toimintaan. Ongelmana usein on, että ei-kirkollisveroa maksavat kyllä mielellään osallistuvat- maksutta.

Eiköhän jokaisessa instituutiossa ole omat puutteensa. Joo, tämä on epäkohta, johon varmasti joskus puututaan. Kirkko ei mitään jyrää, valitettavasti VALTAOSA suomalaisista kuuluu kirkkoon ja hyväksyy kirkon osana yhteiskuntaa. Sinun tai lapsiesi ei ole pakko osallistua mihinkään kirkolliseen toimintaan. Ongelmana usein on, että ei-kirkollisveroa maksavat kyllä mielellään osallistuvat- maksutta.

Monilla ateisteilla vaikuttaa olevan jokin hirveä aggressio kirkkoa kohtaan ja käsitys, että uskovaiset haluavat käännyttää heidät ja pitää väkisin kirkossa. Se on väärä käsitys. Ei meitä hetkauta puoleen eikä toiseen, mihin sinä uskot tai et. Anna meidän olla rauhassa ja uskoa.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:55"]

Eiköhän jokaisessa instituutiossa ole omat puutteensa. Joo, tämä on epäkohta, johon varmasti joskus puututaan. Kirkko ei mitään jyrää, valitettavasti VALTAOSA suomalaisista kuuluu kirkkoon ja hyväksyy kirkon osana yhteiskuntaa. Sinun tai lapsiesi ei ole pakko osallistua mihinkään kirkolliseen toimintaan. Ongelmana usein on, että ei-kirkollisveroa maksavat kyllä mielellään osallistuvat- maksutta.

[/quote]

No itse asiassa opettajana mun on pakko osallistua jonkin verran esimerkiksi koulukirkkoihin, seurakunnan päivänavauksiin jne.

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 19:57"]

Monilla ateisteilla vaikuttaa olevan jokin hirveä aggressio kirkkoa kohtaan ja käsitys, että uskovaiset haluavat käännyttää heidät ja pitää väkisin kirkossa. Se on väärä käsitys. Ei meitä hetkauta puoleen eikä toiseen, mihin sinä uskot tai et. Anna meidän olla rauhassa ja uskoa.

[/quote]

Käytännön elämässä vain törmää turhan usein tilanteisiin, joissa uskonnonharjoittamiseen joutuu osallistumaan vastoin tahtoaan. Ja jos yrittää kieltäytyä ja ehdottaa että minäpä poistun, pyöritellään päätä että onpa se fanaattinen.

Niin läpinäkyvää tuo kirkon touhu, kiristetään aina ensimmäisenä noilla lasten- ja nuortenkerhojen lopettamisella, todellisuudessa olisi varmaan miljoona muuta asiaa mistä voitaisiin ensin säästää jos haluttaisiin, vaan halutaan esittää marttyyria ja kerätä sympatiaa kun vedotaan lapsiin ja köyhiin. Että kun eroatte ja jätätte verot maksamatta niin aiheutatte lapsille ja köyhille kärsimystä.

Kerropas kymmenen tilannetta, jossa sinut on pakotettu mukaan uskovaisten toimintaan? Siis virallisissa yhteyksissä? Ei missään, että olet itse mennyt jehovien todistajien kirjapainoon töihin tms. Yhtä tai kahta tilanetta, johon olet itse hakeutunut, en pidä "toistuvana"

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 20:08"]

Kerropas kymmenen tilannetta, jossa sinut on pakotettu mukaan uskovaisten toimintaan? Siis virallisissa yhteyksissä? Ei missään, että olet itse mennyt jehovien todistajien kirjapainoon töihin tms. Yhtä tai kahta tilanetta, johon olet itse hakeutunut, en pidä "toistuvana"

[/quote]

Toistuvasti koulukirkkokäynnit, seurakunnan pitämät päivänavaukset (oppilaiden valvojana), kouluvuoden avaus kirkossa (kaikille oppilaille meillä pakollinen uskontokunnasta riippumatta)...

[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 20:08"]

Kerropas kymmenen tilannetta, jossa sinut on pakotettu mukaan uskovaisten toimintaan? Siis virallisissa yhteyksissä? Ei missään, että olet itse mennyt jehovien todistajien kirjapainoon töihin tms. Yhtä tai kahta tilanetta, johon olet itse hakeutunut, en pidä "toistuvana"

[/quote]

Toistuvasti koulukirkkokäynnit, seurakunnan pitämät päivänavaukset (oppilaiden valvojana), kouluvuoden avaus kirkossa (kaikille oppilaille meillä pakollinen uskontokunnasta riippumatta)...