Lue keskustelun säännöt.
Jaahas, oli sitten joku äiti käynyt välitunnilla riehumassa lapselleni
21.08.2013 |
Eli kyseessä 5.luokkalainen lapseni, joka on ollut koulun alusta, tai tarkemmin 2.luokalta haastava tapaus.
Nyt hän oli sitten kuulemma (?) mollannut jotain pienempää tyttöä koulussa välitunneilla. Fyysistä väkivaltaa ei ollut käyttänyt.
Tämä toinen oppilas, kolmasluokkalainen tyttö, oli ilmeisesti kertonut asiasta kotona ja eilen yllättäen tämä äiti oli saapunut koulun pihalle ja mennyt räyhäämään pojalleni. Oli ihmetellyt kuinka tuon näköinen kaveri kehtaa mollata kenenkään ulkonäköä ja haukkunut pelkuriksi, joka kiusaa pienempiään kun ei oman ikäisiä uskalla yms.
Sitten äiti oli hakenut välituntivalvojan ja pojan kuullen sanonut, että enää hän ei tästä asiasta puhu vaan seuraavaksi asia menee poliisille ja lastensuojeluun ja lähtenyt.
Tämä oli pojan versio ja soitin asiasta opettajalle, joka selvitti asiaa ja näin siinä oli käynyt.
En nyt mitenkään puolustele poikaani, tiedän, että hän on haastava tapaus niin kotona kuin koulussa ja samantyylisiä ongelmia on ollut ennenkin. Mutta aina ennen niihin on puututtu aikuisten toimesta, keskusteltu, tavattu opettajan kanssa, on ollut jäki-istuntoa ja kotiarestia. Tämän toisen äidin käytös taas ei mielestäni ollut alkuunkaan fiksua. Miksi ei lähtenyt selvittämään asiaa opettajan tai minun kanssani vaan heti meni lapselle riehumaan. Sitä kritisoin, en siis asiaan puuttumista.
Ja kuinka hän voi uhkailla poliisilla ja ls-ilmoituksella jos kerran asiaa ei ole muuten selvitetty?
Kommentit (461)
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:15"]
122, kuule, aika usein se kiusaaminen myös loppuu.
Ja pointti oli, että aina pitää ensin yrittää neuvottelemalla ja tavanomaisilla rangaistuksilla.
Eikä heti "ottaa lekaa käyttöön kärpäsen tappamisessa".
Kyseisen perheen kohdalla oli kyse ekasta kerrasta, eikä äiti edes yrittänyt ensin hoitaa asiaa koulun kautta.
45
[/quote]
Tulihan se selväksi, että sen pojan kiusaamiseen on YRITETTY puuttua, sitä ei ole saatu kitkettyä pois.
Ei tuolla tavalla ole toiminut.
Miksi siis luulet, että se toimisi tulevaisuudessakaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:18"]
Mistä nainen tiesi, että juuri hänen pikku pulmusensa on puhunut totta ja että hän ei syyttä suotta ojenna poikaa?
[/quote]
Alkuperäinenhän kertoi opettajan vahvistaneen, että poika oli kiusannut tyttöä. Sen osalta tilanne on siis selvä.
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:18"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:12"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:00"]
Siis täällä on nro 45 vaan puolustamassa kiusaajaa. mitä se kertoo ihmisestä joka puolustaa kiusaajaa ?
[/quote]
Ensinnäkään, minä EN puolusta missään kiusaajaa. Etkö osaa lukea, vai missä mättää?
Minä moitin sitä kiusatun äidin toimintatapaa. Enkä ole muuten ketjussa ainoa, joka on tätä mieltä.
Sanoin, että ap:n kannattaa hyödyntää poikansa säikähdystä ja yrittää sen kautta juuria pojasta kiusaamistaipumusta - mutta se EI muuta kiusatun äidin omankädenoikeus-toimintaa silti oikeaksi.
Kuka tietää, seuraavalla kerralla sama äitee on haukkumassa ja uhkailemassa jotain, joka ei oikeasti ole kiusannutkaan hänen tytärtään tai jolle hänen oma tyttärensä on ilkeillyt ensin.
45
[/quote]
Eli kiusatun lapsen vanhempi ei saa mennä puhuttelemaan kiusaajaa? Pitää vaan hymistellä taustalla ja toivoa että koulu hoitaa asian (joka tämän pojan kohdalla ei ole auttanut)? Ja se on ihan ok kun kiusaa jotakuta aina ENSIMMÄISTÄ kertaa? Mitä jos sinäkin olisit löytänyt itsestäsi vähän selkärankaa ja auttanut niitä omia kiusattuja lapsiasi etkä vain ymmärtänyt kiusaajia loputtomiin ja toivonut että joiku muu tekee jotain asialle.
[/quote]
Äläpä auo päätäsi asiasta, josta et mitään tiedä, eli lapsistani.
Mitä tulee tähän ap:n pojan tapaukseen niin kyllä, edes sen yhden päivän olisi pitänyt malttaa odottaa ja katsoa, miten tyttärensä opettaja asiaa hoitaa. Hänen osaltaan asia oli eka kerta, eikä voi tietää, miten hänen opettajansa asiaan olisi puuttunut. Todennäköisesti ko. äiti ei edes tiedä mitään kaksi vuotta ylemmällä luokka-asteella olevan pojan aiemmista töpeksinnöistä, vaikka sinä ja minä tiedämmekin - koska ap kertoi.
Pitäisin ymmärrettävänä äidin toimet, jos asiaa olisi turhaan yritetty koulun puolesta hoitaa - mutta en ymmärrä tuollaista saman tien hyökkäämistä.
45
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 11:55"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 11:45"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 11:43"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 11:05"]
Miten se on lieventävä asianhaara, ettei poikasi ollut aiemmin kiusannut tätä tyttöä?? Eikö yksikin kerta ole liikaa? Vai montako kertaa kiusaamista pitää sallia, ennenkuin siihen saa puuttua?
Tiedätkö sinä ap, kuinka kauhean pahalta koulukiusaaminen tuntuu? Ehkä tätä tyttöä on muut kiusanneet aiemmin, ja nyt vielä poikasi liittyi joukkoon mukaan. Jos kerta arestit ja keskustelut eivät ole poikaasi tehonneet, niin mitä pitäisi mielestäsi tehdä? Etkö tunne yhtään sääliä tätä pienempää tyttöä kohtaan? Se on kuules kamalaa, kun isommat pojat kiusaa...
[/quote]
Ei se ole lieventävä asianhaara pojan kannalta, mutta se tekee äidin reaktion vieläkin käsittämättömämmäksi.
45
[/quote]
Ja arvaappa mitä siitä voi päätellä? Tämä ei todellakaan tainnut olla ensimmäinen kerta kun ap:n poika on kiusannut tyttöä.
[/quote]
No kun ei ollut. Vai sinäkö tiedät jostain kristallipallosta, että ap valehtelee? Älä nyt viitsi. Meidän on pakko lähteä kommentoinnissa siitä, mitä meille ap asiasta kertoo, muunlainen "ei pidä paikkaansa" on vainoharhaista arvailua.
Sitä paitsi tästäkin ketjusta näkee, että moni olisi valmis jo ekasta rikkeesta samaan kuin tuon tytön äiti.
45
[/quote]
Älä viitsi 45 märistä. Ihan oikein, että kiusaajalle laitetaan luu kurkkuun ja takuulla ei ollut ensimmäinen kerta. Kyllä ne pukit kaalimaalla tiedetään; valetta ja selityksiä tulee.
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:20"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:15"]
122, kuule, aika usein se kiusaaminen myös loppuu.
Ja pointti oli, että aina pitää ensin yrittää neuvottelemalla ja tavanomaisilla rangaistuksilla.
Eikä heti "ottaa lekaa käyttöön kärpäsen tappamisessa".
Kyseisen perheen kohdalla oli kyse ekasta kerrasta, eikä äiti edes yrittänyt ensin hoitaa asiaa koulun kautta.
45
[/quote]
Tulihan se selväksi, että sen pojan kiusaamiseen on YRITETTY puuttua, sitä ei ole saatu kitkettyä pois.
Ei tuolla tavalla ole toiminut.
Miksi siis luulet, että se toimisi tulevaisuudessakaan?
[/quote]
Kas kun se äiti EI tiedä mitään tuosta, mitä ap on meille tässä kertonut. Hänen lapsensa kohdalla oli ekasta kerrasta.
Jonka hoitamiselle hän ei antanut opettajalle lainkaan aikaa ja luottoa.
45
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:23"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:18"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:12"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:00"]
Siis täällä on nro 45 vaan puolustamassa kiusaajaa. mitä se kertoo ihmisestä joka puolustaa kiusaajaa ?
[/quote]
Ensinnäkään, minä EN puolusta missään kiusaajaa. Etkö osaa lukea, vai missä mättää?
Minä moitin sitä kiusatun äidin toimintatapaa. Enkä ole muuten ketjussa ainoa, joka on tätä mieltä.
Sanoin, että ap:n kannattaa hyödyntää poikansa säikähdystä ja yrittää sen kautta juuria pojasta kiusaamistaipumusta - mutta se EI muuta kiusatun äidin omankädenoikeus-toimintaa silti oikeaksi.
Kuka tietää, seuraavalla kerralla sama äitee on haukkumassa ja uhkailemassa jotain, joka ei oikeasti ole kiusannutkaan hänen tytärtään tai jolle hänen oma tyttärensä on ilkeillyt ensin.
45
[/quote]
Eli kiusatun lapsen vanhempi ei saa mennä puhuttelemaan kiusaajaa? Pitää vaan hymistellä taustalla ja toivoa että koulu hoitaa asian (joka tämän pojan kohdalla ei ole auttanut)? Ja se on ihan ok kun kiusaa jotakuta aina ENSIMMÄISTÄ kertaa? Mitä jos sinäkin olisit löytänyt itsestäsi vähän selkärankaa ja auttanut niitä omia kiusattuja lapsiasi etkä vain ymmärtänyt kiusaajia loputtomiin ja toivonut että joiku muu tekee jotain asialle.
[/quote]
Äläpä auo päätäsi asiasta, josta et mitään tiedä, eli lapsistani.
45
[/quote]
No niin, alkaahan se välituntiräyhääjä kuoriutua ulos 45:kin! :D
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:07"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 11:20"]
Mistä ap tietää, ettei poika ole aiemmin kiusannut juuri tätä tyttöä? Siitä että poika sanoi? Onko poika luotettava?
[/quote]
Viidesluokkalaisia poikia kiinnostaa kaikki seksiin liittyvä ja ikäisensä tytöt. Kolmasluokkalaiset ovat heidän silmissään niin sanotusti näkymättömiä.
[/quote]
Hmmm... kommentti tähän lainattuun tekstiin: tyttäreni kertoi viime vuonna luokkakaverinsa isoveljen (silloin 5lk) puhuneen vetävänsä turpaan erästä tokaluokkalaista tyttöä. Näitä on. Eli ei voi sanoa, että olisivat jotenkin näkymättömiä.
Ja yleisesti koko keskusteluun: kyllä minä väitän, että jos on yhtään saman tyyppisestä asuinalueesta kyse kuin se, missä itse asun, niin ne kiusaajalapset tiedetään kyllä. Jos on tiivis asuinalue, jossa on paljon lapsia, yleensä vanhemmatkin ovat edes jollain tasolla toistensa kanssa tekemisissä. Ainakin siis joku tuntee jonkun joka tuntee jonkun jne. Ja jutut kiertää, niin hyvässä kuin varsinkin pahassa. Tällöin voi olla, että tämän pienemmän tytön äiti tasan tarkkaan tiesi AP:n pojan olevan se koulun häirikkö ja ajatteli laittaa vihdoin pisteen tuolle jatkuvalle toisten kiusaamiselle. Jos on kuunnellut jo pidempään naapurien tuskailua omien lapsiensa joutuessa kiusatuksi, on varmaan matalampi kynnys heti ensimmäisestä omaan lapseen kohdistuvasta tapauksesta ottaa oikeus omiin käsiinsä, ettei tulisi sitä toista kertaa.
Sinänsä en kannata oman käden oikeutta kyllä, mielestäni ensisijaisesti koulun kautta kiusaamistapaukset olisi hoidettava.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:25"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:20"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:15"]
122, kuule, aika usein se kiusaaminen myös loppuu.
Ja pointti oli, että aina pitää ensin yrittää neuvottelemalla ja tavanomaisilla rangaistuksilla.
Eikä heti "ottaa lekaa käyttöön kärpäsen tappamisessa".
Kyseisen perheen kohdalla oli kyse ekasta kerrasta, eikä äiti edes yrittänyt ensin hoitaa asiaa koulun kautta.
45
[/quote]
Tulihan se selväksi, että sen pojan kiusaamiseen on YRITETTY puuttua, sitä ei ole saatu kitkettyä pois.
Ei tuolla tavalla ole toiminut.
Miksi siis luulet, että se toimisi tulevaisuudessakaan?
[/quote]
Kas kun se äiti EI tiedä mitään tuosta, mitä ap on meille tässä kertonut. Hänen lapsensa kohdalla oli ekasta kerrasta.
Jonka hoitamiselle hän ei antanut opettajalle lainkaan aikaa ja luottoa.
45
[/quote]
Voi kuule, ei välttämättä ollut mikään eka kerta!!
Edelleen, on se äiti voinut olla kouluun yhteydessä mutta mitään ei ole tapahtunut. Ap ei vain tästä välttämättä ole tietoinen!
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:18"]
Kyllä se on rähjäämistä alkaa ilkkua jonkun ulkonäköä ja uhkailla tätä poliisilla ja lastensuojelulla.
Aivan sama, tapahtuuko se huutamalla tai normaaliksi pinnistetyllä äänellä.
45
[/quote]
Lainaus alkuperäisestä viestistä:
"Sitten äiti oli hakenut välituntivalvojan ja pojan kuullen sanonut, että enää hän ei tästä asiasta puhu vaan seuraavaksi asia menee poliisille ja lastensuojeluun ja lähtenyt."
Äiti ei siis ollut uhkaillut poikaa vaan puhunut välituntivalvojalle. Ja kertakaikkisen hyvä, että poikakin tuon kuuli.
Ja edelleen, kyllä ainakin minun lapseni (3 kpl) kertovat kotona ihan yleisesti, että taas se Kusti kiusasi sitä ja tätä ja kotimatkalla Kusti taas tönäisi sen ja sen ojaan. Eli kyllä ne koulun kiusaajat vaan on kodeissa tiedossa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:18"]
Voi vittu teitä naisia!
Ei tietenkään ole aikuiselta oikein mennä koulun pihaan ojentamaan lasta, oli sitten kiusaaja tai ei.
Varsinkin, kun ei ole edes malttanut odottaa, että opettaja siihen wilma-viestiin reagoisi, vaan on painellut saman tien sinne pihaan kasvattamaan oletettua kiusaajaa.
Olisi edes mennyt tämän kiusaajan kotiin lapsensa kanssa ja vaatinut saada keskustella sekä pojan että tämän äidin kanssa, ellei ole malttanut odottaa, että opettaja ja koulu ehtii puuttua asiaan.
Itse olen mies ja oikeastaan pöyristyttää lukea nämä verenhimoisten äitien kirjoitukset aiheesta. Ei voi olla oikein, että jonkun äiti ryntää koulun pihaan setvimään asiaa. Koulun piha on paikka, jossa ulkopuoliset eivät huseeraa.
On ihan oikein tarttua asiaan ja katkaista kiusaaminen heti alkuunsa, ellei ole lapselleen sellaisia eväitä antanut, että tämä siihen itse pystyy.
Mutta koulun pihaan hyökkääminen ei ole se tapa, vaan esim. juurikin yhteydenotto kiusaajan vanhempiin ja yhteinen palaveri.
Mikä oikeus tuolla naisella oli hyökätä alaikäisen pojan kimppuun syytöksineen?
Mistä nainen tiesi, että juuri hänen pikku pulmusensa on puhunut totta ja että hän ei syyttä suotta ojenna poikaa?
Mitä jos kaikki vanhemmat ryhtyisivät käymään koulujen ja päiväkotien pihoilla milloin sattuu elämöimässä joka asiasta?
MITÄ HEMMETTIÄ TE ÄMMÄT OLISITTE SANONEET SIINÄ TAPAUKSESSA, JOS SINNE KOULUN PIHAAN OLISIKIN KESKEN VÄLITUNNIN RYNNÄNNYT SATAKILOINEN VIHAINEN UKKO SYYTTÄMÄÄN SITÄ TEIDÄN HERRANTERTTUA KIUSAAMISESTA ?
Ei varmaan löytyisi ymmärtäjiä.
[/quote]
135, kiitos, kiitos - hyvä, että tässä ketjussa on joku muukin, joka ymmärtää, ettei omankädenoikeus johda kuin anarkiaan. Lapsen vanhempaan kontaktin ottaminen olisi tosiaan ollut oikea vaihtoehto, ei aikuisen hyökkääminen lapsen luo tuolla tavalla.
45
Koko kylä kasvattaa, ei ne kiusaajat muuten opi. Sympatiat kiusatulle lapselle ja äidille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi koulun kautta? Kenen kautta sitten jos kiusaaminen ei tapahdu kouluaikana ja vanhempia ei kiinnosta? annatteko te vaan asian olla? Miksi lapselle ei voi puhua? Joka paikassa määitään että ennen "koko kylä kasvatti" ja nyt sitten sekään ei kelpaa. Mitä sille kiusaajalle tapahtuu jos sille joku sanoo että tuollainen peli ei vetele? Mikä oikeus on kiusata ja sitten kiusaajalle i saa sanoa mitään??
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:27"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:25"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:20"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:15"]
122, kuule, aika usein se kiusaaminen myös loppuu.
Ja pointti oli, että aina pitää ensin yrittää neuvottelemalla ja tavanomaisilla rangaistuksilla.
Eikä heti "ottaa lekaa käyttöön kärpäsen tappamisessa".
Kyseisen perheen kohdalla oli kyse ekasta kerrasta, eikä äiti edes yrittänyt ensin hoitaa asiaa koulun kautta.
45
[/quote]
Tulihan se selväksi, että sen pojan kiusaamiseen on YRITETTY puuttua, sitä ei ole saatu kitkettyä pois.
Ei tuolla tavalla ole toiminut.
Miksi siis luulet, että se toimisi tulevaisuudessakaan?
[/quote]
Kas kun se äiti EI tiedä mitään tuosta, mitä ap on meille tässä kertonut. Hänen lapsensa kohdalla oli ekasta kerrasta.
Jonka hoitamiselle hän ei antanut opettajalle lainkaan aikaa ja luottoa.
45
[/quote]
Voi kuule, ei välttämättä ollut mikään eka kerta!!
Edelleen, on se äiti voinut olla kouluun yhteydessä mutta mitään ei ole tapahtunut. Ap ei vain tästä välttämättä ole tietoinen!
[/quote]
Varmaan kuitenkin paremmin tietää asian kuin SINÄ. Pysy asiassa, äläkä ala keksiä omiasi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:29"]
Miksi koulun kautta? Kenen kautta sitten jos kiusaaminen ei tapahdu kouluaikana ja vanhempia ei kiinnosta? annatteko te vaan asian olla? Miksi lapselle ei voi puhua? Joka paikassa määitään että ennen "koko kylä kasvatti" ja nyt sitten sekään ei kelpaa. Mitä sille kiusaajalle tapahtuu jos sille joku sanoo että tuollainen peli ei vetele? Mikä oikeus on kiusata ja sitten kiusaajalle i saa sanoa mitään??
[/quote]
Luepa vastaus nro 135, siinä puhutaan asiaa ja esitetään hyvä vaihtoehto.
45
Ihan yhtä keksittyä sekin, ettei äiti ottanut ensin yhteyttä kouluun tai että kiusaamista ei ollut tapahtunut aiemmin.
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:29"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:27"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:25"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:20"]
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:15"]
122, kuule, aika usein se kiusaaminen myös loppuu.
Ja pointti oli, että aina pitää ensin yrittää neuvottelemalla ja tavanomaisilla rangaistuksilla.
Eikä heti "ottaa lekaa käyttöön kärpäsen tappamisessa".
Kyseisen perheen kohdalla oli kyse ekasta kerrasta, eikä äiti edes yrittänyt ensin hoitaa asiaa koulun kautta.
45
[/quote]
Tulihan se selväksi, että sen pojan kiusaamiseen on YRITETTY puuttua, sitä ei ole saatu kitkettyä pois.
Ei tuolla tavalla ole toiminut.
Miksi siis luulet, että se toimisi tulevaisuudessakaan?
[/quote]
Kas kun se äiti EI tiedä mitään tuosta, mitä ap on meille tässä kertonut. Hänen lapsensa kohdalla oli ekasta kerrasta.
Jonka hoitamiselle hän ei antanut opettajalle lainkaan aikaa ja luottoa.
45
[/quote]
Voi kuule, ei välttämättä ollut mikään eka kerta!!
Edelleen, on se äiti voinut olla kouluun yhteydessä mutta mitään ei ole tapahtunut. Ap ei vain tästä välttämättä ole tietoinen!
[/quote]
Varmaan kuitenkin paremmin tietää asian kuin SINÄ. Pysy asiassa, äläkä ala keksiä omiasi.
[/quote]
Niin, ap:kin tietää vain oman poikansa ja opettajan sanoman. Itsehän hän ei edes aio tavata kiusatun äitiä. Joten eipä hänkään tule tietämään miksi äiti sinne meni. Ap:n olisi parempi tavata se äiti, saisipa varmasti kuulla jotakin epämiellyttävää...
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:31"]
Ihan yhtä keksittyä sekin, ettei äiti ottanut ensin yhteyttä kouluun tai että kiusaamista ei ollut tapahtunut aiemmin.
[/quote]
Niinpä. 45 ja muut eivät voi tietää onko kiusaamista tapahtunut aiemmin, ei edes ap voi tietää jos ei selvitä asiaa.
Kyllä ne häiriköt ovat yleensä tiedossa ihan ekasta koulupäivästä lähtien. Lapset kyllä osaavat nimetä heidät ja sana kulkee. Äitinsä varmaan oli saanut kiusaamisesta tarpeekseen ja toimi tunteella.
en jaksa lukea koko ketjua, onko missään vaiheessa selitetty miksi se ap:n mukula on niin "haastava"?
[quote author="Vierailija" time="21.08.2013 klo 12:10"]
Vedetääs nyt ihan ensin raja näihin termeihin. Rähjäämistä / raivoamista ei ole se, että normaalilla äänellä (huutamatta) puhuttaa kiusaajaa.
[/quote]
Kyllä se on rähjäämistä alkaa ilkkua jonkun ulkonäköä ja uhkailla tätä poliisilla ja lastensuojelulla.
Aivan sama, tapahtuuko se huutamalla tai normaaliksi pinnistetyllä äänellä.
45