Psykologia 2021

Mahtaa Bayesilla laskeneita ketuttaa, kun tasapistetilanteessa katsotaan ensisijaisesti tehtävän 1 pisteitä 😂

Vierailija kirjoitti:

Mahtaa Bayesilla laskeneita ketuttaa, kun tasapistetilanteessa katsotaan ensisijaisesti tehtävän 1 pisteitä 😂

Tasapisteet eivät taida olla kovinkaan tavallisia, kun mennään jo kolmella desimaalilla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Täällä on noista NPV:stä ja PPV:stä jauhantaa:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5799952/

Laskettu monilla eri prevalensseilla ja todettu, että arvot riippuvat populaation/testiporukan esiintyvyyksistä.

Mutta käytetäänkö populaation vai testiporukan esiintyvyyksiä...

Lähinnä sitä hain, että tosiaan noita NPV ja PPV -arvoja lasketaan myös otoksille. 

Esim. Tuolla on laskettu kolmelle eri syöpäporukalle. En löydä mitään vahvistusta sille, että aina ja automaattisesti lasketaan populaation perusteella, jos populaation esiintyvyys on tiedossa. Nyt tärkeää on ymmärtää, että prevalenssi kyllä vaikuttaa, mutta se, mistä porukasta se lasketaan, jää kyseenalaiseksi tässä tehtävänannossa. Jos henkilö on poimittu testiryhmässä ja lasketaan hänelle ennustearvo 10% mukaan, niin se ei mene oikein. Kiperästi toivoisin, että olisi tarkennettu, haetaanko henkilö testiporukasta vai ei. 

Vierailija kirjoitti:

Ei Hajian-Tilakin artikkelissa sanota, että esiintyvyys otetaan huomioon vain jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestössä. Siinä todetaan useampaan kertaan, että sairauden esiintyvyys VÄESTÖSSÄ vaikuttaa positiiviseen ja negatiiviseen ennustearvoon. Ainoa kohta, jossa tuota mainintaa ei ole, on tuo 2x2 taulukko, minkä alle on listattu noita kaavoja. Niitä kaavoja ei tietenkään kuulunut opetella ulkoa, kokonaisuus ja asian ymmärtäminen on tärkeää.

Alkaa olla vähän sellainen fiilis, että osa porukasta täällä ei joko ymmärrä lukemaansa tai halua myöntää olevansa väärässä. Se, ettei itse ymmärrä jotain, ei tarkoita, että se olisi väärin. On paljon asioita joita minä en ymmärrä, mutta jotka kuitenkin ymmärrän oikeiksi. "Minä tiedän kyllä" ja faktojen muuttaminen mielipiteiksi ei oikein toimi opiskelussa pidemmän päälle. No, parisen viikkoa vielä niin saamme tulokset.

Tästä viestistä tulee vaikutelma, että et taida itse ymmärtää asiaa. PPV voidaan laskea myös tutkimuksen otokselle. Näin on toimittu esim. PPA artikkelissa. Tuo "esiintyvyys väestössä vaikuttaa ennustusarvoihin" tarkoittaa sitä, että PPV ja NPV vaihtelevat väestön esiintyvyyden mukaan. Miten voit "tietää", että 2x2 taulukon kaavoja ei olisi tarvinnut osata ulkoa? Mutta sen sijaan väität, että olisi pitänyt osata ulkoa Bayesin kaava, joka oli esitetty väärin artikkelissa? Eihän tässä ole mitään logiikkaa. Tottakai kaikki artikkelissa esitetyt kaavat piti opetella ulkoa, myös 2x2 taulukon kaavat.

Vierailija kirjoitti:

Ei Hajian-Tilakin artikkelissa sanota, että esiintyvyys otetaan huomioon vain jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestössä. Siinä todetaan useampaan kertaan, että sairauden esiintyvyys VÄESTÖSSÄ vaikuttaa positiiviseen ja negatiiviseen ennustearvoon. Ainoa kohta, jossa tuota mainintaa ei ole, on tuo 2x2 taulukko, minkä alle on listattu noita kaavoja. Niitä kaavoja ei tietenkään kuulunut opetella ulkoa, kokonaisuus ja asian ymmärtäminen on tärkeää.

Alkaa olla vähän sellainen fiilis, että osa porukasta täällä ei joko ymmärrä lukemaansa tai halua myöntää olevansa väärässä. Se, ettei itse ymmärrä jotain, ei tarkoita, että se olisi väärin. On paljon asioita joita minä en ymmärrä, mutta jotka kuitenkin ymmärrän oikeiksi. "Minä tiedän kyllä" ja faktojen muuttaminen mielipiteiksi ei oikein toimi opiskelussa pidemmän päälle. No, parisen viikkoa vielä niin saamme tulokset.

Niin sinun on vaikea myöntää olevasi väärässä, koska ei tuosta tarvinut tehdä monimutkaisempaa mitä se oli ottamalla sitä prevalenssia mukaan. Missään kohtaa tehtävän annossa ei puhuttu VÄESTÖSTÄ, että olisi pitänyt väestölle se laskea Puhuttiin vain testistä eli siitä laatikosta/taulukosta mikä oli siinä annettu. Huoooh. Alkuun ajattelin minäkin, että olin laskenut väärin ja aloin pohtia tuota prevalenssia, että ehkä se olisi pitänyt huomioida. Mutta silti kun luen tehtävää kerta toisensa perään läpi, niin en vain löydä perustetta sille, että esiintyvyys olisi pitänyt huomioida siinä TEHTÄVÄSSÄ. Se oli oikeasti tosi yksinkertainen se tehtävä ja nuo 10% esiintyvyys oli vain sumutusta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Hajian-Tilakin artikkelissa sanota, että esiintyvyys otetaan huomioon vain jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestössä. Siinä todetaan useampaan kertaan, että sairauden esiintyvyys VÄESTÖSSÄ vaikuttaa positiiviseen ja negatiiviseen ennustearvoon. Ainoa kohta, jossa tuota mainintaa ei ole, on tuo 2x2 taulukko, minkä alle on listattu noita kaavoja. Niitä kaavoja ei tietenkään kuulunut opetella ulkoa, kokonaisuus ja asian ymmärtäminen on tärkeää.

Alkaa olla vähän sellainen fiilis, että osa porukasta täällä ei joko ymmärrä lukemaansa tai halua myöntää olevansa väärässä. Se, ettei itse ymmärrä jotain, ei tarkoita, että se olisi väärin. On paljon asioita joita minä en ymmärrä, mutta jotka kuitenkin ymmärrän oikeiksi. "Minä tiedän kyllä" ja faktojen muuttaminen mielipiteiksi ei oikein toimi opiskelussa pidemmän päälle. No, parisen viikkoa vielä niin saamme tulokset.

Niin sinun on vaikea myöntää olevasi väärässä, koska ei tuosta tarvinut tehdä monimutkaisempaa mitä se oli ottamalla sitä prevalenssia mukaan. Missään kohtaa tehtävän annossa ei puhuttu VÄESTÖSTÄ, että olisi pitänyt väestölle se laskea Puhuttiin vain testistä eli siitä laatikosta/taulukosta mikä oli siinä annettu. Huoooh. Alkuun ajattelin minäkin, että olin laskenut väärin ja aloin pohtia tuota prevalenssia, että ehkä se olisi pitänyt huomioida. Mutta silti kun luen tehtävää kerta toisensa perään läpi, niin en vain löydä perustetta sille, että esiintyvyys olisi pitänyt huomioida siinä TEHTÄVÄSSÄ. Se oli oikeasti tosi yksinkertainen se tehtävä ja nuo 10% esiintyvyys oli vain sumutusta. 

Ei se testi ole vieläkään se taulukko :D

En ole kovinkaan matemaattinen tyyppi ja käytin Bayesin kaavaa ihan vaan siksi, koska olin sillä oppinut PPVn & NPVn laskemaan. En olisi osannut sitä johtaa tai muutenkaan itse artikkelin perusteella päättelemään.

MUTTA, nyt haluaisin kuitenkin ymmärtää. Miten ARTIKKELIA ymmärtäen ja lainaten olette päätyneet päätelmään erinäisistä laskutavoista? Sekä lyhyestä kaavasta, eri prevalensseista ja Bayesiata. Toivon nyt rautalankamallia, niin että perustelut ovat suoraan peräisin artikkelista. En kaipaa valmennuskurssien oppeja tai lisäinfolinkkejä, vaan suoria lainauksia ennakkomateriaalista.

Jään odottelemaan vaatauksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Hajian-Tilakin artikkelissa sanota, että esiintyvyys otetaan huomioon vain jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestössä. Siinä todetaan useampaan kertaan, että sairauden esiintyvyys VÄESTÖSSÄ vaikuttaa positiiviseen ja negatiiviseen ennustearvoon. Ainoa kohta, jossa tuota mainintaa ei ole, on tuo 2x2 taulukko, minkä alle on listattu noita kaavoja. Niitä kaavoja ei tietenkään kuulunut opetella ulkoa, kokonaisuus ja asian ymmärtäminen on tärkeää.

Alkaa olla vähän sellainen fiilis, että osa porukasta täällä ei joko ymmärrä lukemaansa tai halua myöntää olevansa väärässä. Se, ettei itse ymmärrä jotain, ei tarkoita, että se olisi väärin. On paljon asioita joita minä en ymmärrä, mutta jotka kuitenkin ymmärrän oikeiksi. "Minä tiedän kyllä" ja faktojen muuttaminen mielipiteiksi ei oikein toimi opiskelussa pidemmän päälle. No, parisen viikkoa vielä niin saamme tulokset.

Niin sinun on vaikea myöntää olevasi väärässä, koska ei tuosta tarvinut tehdä monimutkaisempaa mitä se oli ottamalla sitä prevalenssia mukaan. Missään kohtaa tehtävän annossa ei puhuttu VÄESTÖSTÄ, että olisi pitänyt väestölle se laskea Puhuttiin vain testistä eli siitä laatikosta/taulukosta mikä oli siinä annettu. Huoooh. Alkuun ajattelin minäkin, että olin laskenut väärin ja aloin pohtia tuota prevalenssia, että ehkä se olisi pitänyt huomioida. Mutta silti kun luen tehtävää kerta toisensa perään läpi, niin en vain löydä perustetta sille, että esiintyvyys olisi pitänyt huomioida siinä TEHTÄVÄSSÄ. Se oli oikeasti tosi yksinkertainen se tehtävä ja nuo 10% esiintyvyys oli vain sumutusta. 

Ei se testi ole vieläkään se taulukko :D

No tulokset ne on

Vierailija kirjoitti:

En ole kovinkaan matemaattinen tyyppi ja käytin Bayesin kaavaa ihan vaan siksi, koska olin sillä oppinut PPVn & NPVn laskemaan. En olisi osannut sitä johtaa tai muutenkaan itse artikkelin perusteella päättelemään.

MUTTA, nyt haluaisin kuitenkin ymmärtää. Miten ARTIKKELIA ymmärtäen ja lainaten olette päätyneet päätelmään erinäisistä laskutavoista? Sekä lyhyestä kaavasta, eri prevalensseista ja Bayesiata. Toivon nyt rautalankamallia, niin että perustelut ovat suoraan peräisin artikkelista. En kaipaa valmennuskurssien oppeja tai lisäinfolinkkejä, vaan suoria lainauksia ennakkomateriaalista.

Jään odottelemaan vaatauksia.

Artikkelissa sanotaan tosi lyhyesti, että lasketaan Bayesin kaavalla ja esiintyvyys populaatiossa vaikuttaa. Tässä ei siis ole mitään epäselvää. Mutta se, onko kyse testiporukan esiintyvyydestä vai koko populaation, aiheuttaa hämmennystä. Uskon, että olisi pitänyt laskea 10% mukaan, mutta tehtävän muotoilu on kehno. Uskon myös, että olisi pitänyt laskea 10% esiintyvyys mutta tuolla väärällä artikkelin mukaisella kaavalla, koska sitä ei korjattu, ja koska erikseen on ollut maininta että oletetaan sen pitävän paikkansa. 

PPV=positive predicted value=Oikeasti positiiviset positiivisiksi luokitelluista

NPV=negative predicted value=Oikeasti negatiiviset negatiivisiksi luokitelluista

Jos prevalenssi olisi pitänyt huomioida, niin silloin tehtävässä olisi pitänyt olla siinä taulukossakin ne tulokset prosentteina. Toki ne olisi voinut itsekin siihen kyllä laskea ne prosenttiosuudet. Mutta kellä oli aikaa oikeasti?

Vierailija kirjoitti:

PPV=positive predicted value=Oikeasti positiiviset positiivisiksi luokitelluista

NPV=negative predicted value=Oikeasti negatiiviset negatiivisiksi luokitelluista

Jos prevalenssi olisi pitänyt huomioida, niin silloin tehtävässä olisi pitänyt olla siinä taulukossakin ne tulokset prosentteina. Toki ne olisi voinut itsekin siihen kyllä laskea ne prosenttiosuudet. Mutta kellä oli aikaa oikeasti?

Tai no eipä siihen olisi kauan mennyt aikaa :D

Vierailija kirjoitti:

PPV=positive predicted value=Oikeasti positiiviset positiivisiksi luokitelluista

NPV=negative predicted value=Oikeasti negatiiviset negatiivisiksi luokitelluista

Jos prevalenssi olisi pitänyt huomioida, niin silloin tehtävässä olisi pitänyt olla siinä taulukossakin ne tulokset prosentteina. Toki ne olisi voinut itsekin siihen kyllä laskea ne prosenttiosuudet. Mutta kellä oli aikaa oikeasti?

Hups, kysymys leikkautui pois: Miksi ihmeessä olisi pitänyt olla prosentit? 

Siis trollaako jengi täällä vai oletteko oikeasti noin pihalla? Tiedän kyllä, että PPV voidaan laskea eri prevalensseilla ja myös ilman, mutta ennakkomateriaalin mukaan esiintyvyys väestössä huomioidaan. Bayesia laskemiseen ei tarvita, eli mitään ristiriitaa materiaalin ja tehtävän välillä ei ole. Jos tämä on epäselvää niin voi nyt kotona kokeilla laskea laatikon luvuilla 0,1xTP/0,1×TP+0,9×FP ja sen jälkeen 0,1×sen/0,1xsen + 0,9×1-spe, tulos voi ehkä saada miettimään tätä uudesta kulmasta. En ymmärrä minkälaisella päättelyketjulla päädyttiin siihen, että minä väittäisin, että materiaalissa väärin ollut Bayes olisi pitänyt osata oikeassa muodossaan.

Mitään prosenttiosuuksia ei tarvittu muuten kuin esiintyvyyden osalta.

Joku ei ymmärtänyt mistä kohtaa tehtävää olisi pitänyt päätellä, että lasketaan väestön prevalenssilla. Siitä, että ennakkomateriaalissa sanotaan niin ja tehtävänannossa annettiin prevalenssi väestössä.

Jännää, että joku voi olla noin varma kannastaan. Epäselvän tehtävänasettelun takia näen molemmat ratkaisutavat mahdollisina.

Yksi kommentti vielä ja sitten lopetan. Tässä siis yhteenveto siitä, miten näen tämä.

- uutta testiä halutaan verrata aikaisempaan testiin, joten kerätään 250 koehenkilöä, 125 pos ja 125 neg

- selvitetään uuden testin sensitiivisyys ja spesifisyys

- selvitetään uuden testin PPV ja NPV väestössä

Mikään tuosta ei ole ristiriidassa ennakkomateriaalin tai tehtävänannon kanssa. Bayesia ei tarvita ja 10% prevalenssi meille on annettu.

Kuulen mielelläni perusteltuja vastalauseita, koska voin hyvinkin olla väärässä. Tässä ei vaan ole tullut vielä yhtäkään erityisen vakuuttavaa argumenttia 10% prevalenssin sivuuttamisen puolesta. Sen sijaan porukkaa toteaa sen olleen hämäystä, missä taas ei ole mitään järkeä, koska testiryhmässä prevalenssi oli 50% eikä näin ollen vaikuttanut mihinkään.

Vierailija kirjoitti:

Siis trollaako jengi täällä vai oletteko oikeasti noin pihalla? Tiedän kyllä, että PPV voidaan laskea eri prevalensseilla ja myös ilman, mutta ennakkomateriaalin mukaan esiintyvyys väestössä huomioidaan. Bayesia laskemiseen ei tarvita, eli mitään ristiriitaa materiaalin ja tehtävän välillä ei ole. Jos tämä on epäselvää niin voi nyt kotona kokeilla laskea laatikon luvuilla 0,1xTP/0,1×TP+0,9×FP ja sen jälkeen 0,1×sen/0,1xsen + 0,9×1-spe, tulos voi ehkä saada miettimään tätä uudesta kulmasta. En ymmärrä minkälaisella päättelyketjulla päädyttiin siihen, että minä väittäisin, että materiaalissa väärin ollut Bayes olisi pitänyt osata oikeassa muodossaan.

Mitään prosenttiosuuksia ei tarvittu muuten kuin esiintyvyyden osalta.

Joku ei ymmärtänyt mistä kohtaa tehtävää olisi pitänyt päätellä, että lasketaan väestön prevalenssilla. Siitä, että ennakkomateriaalissa sanotaan niin ja tehtävänannossa annettiin prevalenssi väestössä.

Juuri näin.

koska PPV lasketaan: True positive/ True positive + False positive

Ja NPV: True negative/ True negative+ False negative

Tossa annettiin testin tulos jossa ne oli frekvensseinä ne henkilöt. Eli n=250 joista 125 oli lukihäiriöisiä jne. 

Noh, pyydettiin vain se PPV ja NPV, jotka sai suoraan siitä taulukosta. Ei puhuttu, että olisi pitänyt huomioida vielä siinä väestössä vaan katsottiin sen testin omia tuloksia vain

ja jos ois pitänyt käyttää prevalenssia, niin olisi pitänyt laskea prosenttiosuudet siitä taulukosta. Kuinka monta prosenttia testiin osallistuneista oli lukihäiriöisiä jne. 

ja sitten vasta kertoa sillä p=10% jne. 

Mutta tuossa ei annettu  kuin frekvenssinä ne henkilöt. Mutta en tiedä sitten olisiko se pitänyt tajuta tehdä tuossa. 

Voisko joku vielä laittaa sen taulukon tänne?