Psykologia 2021

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tässä tehtävässä lähetään oletuksesta,..."

No ei lähettäisi, jos ei otettaisi huomioon.

Ainahan sitä voi lähteä kaikenlaisista oletuksista. Mutta sen jälkeen voi tulla tietoa millä on enemmän merkitystä

Missä tällaista tietoa on tullut? Kirjoitatko tähän sen kohdan tehtävänannossa, joka mielestäsi kumoaa tuon, niin mietitään.

Tehtävänäsi on vastata pyydetty arvo tehtävän 1 aineistossa kuvatulle lukitestille. TESTILLE

Millä tavalla tämä mielestäsi kumoaa tuon 10% prevalenssin? Sitä hyödyntämällähän nimenomaan lasketaan ennustearvo TESTILLE väestössä.

Positiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan. b HENKILÖLLÄ LUKITESTIN PERUSTYEELLA eidpuhuta väestöstä mitään!

e) Negatiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa ei ole lukihäiriötä, kun hänelle uuden lukitestin perusteella ei sitä luokitella  HENKILÖLLÄ TESTIN PERUSTEELLA taas ei puhuta väestöstä Mitään!

Ei tässä enää tarvitse puhua väestöstä mitään, se on mainittu jo aikaisemmin tehtävänannossa. Positiivinen ennustearvo (eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan) kuvastaa (hyvin yksinkertaistettuna) sitä, kuinka paljon tuo 10% tn muuttuu positiivisen testituloksen myötä. Miksi ihmeessä me haluaisimme laskea ennustearvon henkilölle, jonka tilan me jo tiedämme? Huomaan, että tämä on sinulle kova paikka. Mielipidekysymys tämä ei kuitenkaan ole.

Tässä tutkitaan testiä. Eli kuinka hyvin uusi testi tunnistaa "terveet ja sairaat". Tottakai silloin pitää tietää tutkittavan henkilön todellinen tila. Nuo ennustearvot kertovat, kuinka hyvin uusi testi osaa erotella terveet ja sairaat toisistaan. Tähän ei tarvita prevalenssia, paitsi siinä vaiheessa kun testiä lähdetään soveltamaan väestöön ja väestöstä satunnaisesti valittuun henkilöön.

Ei. Sensitiivisyys ja spesifisyys kertoo kuinka hyvin testi tunnistaa "terveet ja sairaat". PPV ja NPV on ehdollistettu TESTIN tuloksella, ei SAIRAUDEN. Mieti mitä siinä kaavassa tapahtuu.

Ei myöskään ole millään tapaa "eettisesti väärin", että oikeaa Bayesia ei ole materiaalissa. Tuon voi laskea myös ilman sitä, jos tietää mitä lasketaan ja miksi. Ei yliopisto-opinnoissa ole kyse asioiden ulkoa opettelusta ja robottimaisesta toistamisesta. Käsittämätöntä, että kukaan akateemista koulutusta tavoitteleva vastustaa soveltavia tehtäviä.

pyydetty arvo testille, testille, testille, testille, testille!!!!

Vierailija kirjoitti:

Kiitos kauniista sanoistasi. Toivottavasti ansaitsen oikeuden päästä opiskelemaan myös yliopiston mielestä :)

Sanat on kauniita sinun mielestä, koska on samaa mieltä sinun kanssa :D

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tässä tehtävässä lähetään oletuksesta,..."

No ei lähettäisi, jos ei otettaisi huomioon.

Ainahan sitä voi lähteä kaikenlaisista oletuksista. Mutta sen jälkeen voi tulla tietoa millä on enemmän merkitystä

Missä tällaista tietoa on tullut? Kirjoitatko tähän sen kohdan tehtävänannossa, joka mielestäsi kumoaa tuon, niin mietitään.

Tehtävänäsi on vastata pyydetty arvo tehtävän 1 aineistossa kuvatulle lukitestille. TESTILLE

Millä tavalla tämä mielestäsi kumoaa tuon 10% prevalenssin? Sitä hyödyntämällähän nimenomaan lasketaan ennustearvo TESTILLE väestössä.

Positiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan. b HENKILÖLLÄ LUKITESTIN PERUSTYEELLA eidpuhuta väestöstä mitään!

e) Negatiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa ei ole lukihäiriötä, kun hänelle uuden lukitestin perusteella ei sitä luokitella  HENKILÖLLÄ TESTIN PERUSTEELLA taas ei puhuta väestöstä Mitään!

Ei tässä enää tarvitse puhua väestöstä mitään, se on mainittu jo aikaisemmin tehtävänannossa. Positiivinen ennustearvo (eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan) kuvastaa (hyvin yksinkertaistettuna) sitä, kuinka paljon tuo 10% tn muuttuu positiivisen testituloksen myötä. Miksi ihmeessä me haluaisimme laskea ennustearvon henkilölle, jonka tilan me jo tiedämme? Huomaan, että tämä on sinulle kova paikka. Mielipidekysymys tämä ei kuitenkaan ole.

Tässä tutkitaan testiä. Eli kuinka hyvin uusi testi tunnistaa "terveet ja sairaat". Tottakai silloin pitää tietää tutkittavan henkilön todellinen tila. Nuo ennustearvot kertovat, kuinka hyvin uusi testi osaa erotella terveet ja sairaat toisistaan. Tähän ei tarvita prevalenssia, paitsi siinä vaiheessa kun testiä lähdetään soveltamaan väestöön ja väestöstä satunnaisesti valittuun henkilöön.

Ei. Sensitiivisyys ja spesifisyys kertoo kuinka hyvin testi tunnistaa "terveet ja sairaat". PPV ja NPV on ehdollistettu TESTIN tuloksella, ei SAIRAUDEN. Mieti mitä siinä kaavassa tapahtuu.

Ei myöskään ole millään tapaa "eettisesti väärin", että oikeaa Bayesia ei ole materiaalissa. Tuon voi laskea myös ilman sitä, jos tietää mitä lasketaan ja miksi. Ei yliopisto-opinnoissa ole kyse asioiden ulkoa opettelusta ja robottimaisesta toistamisesta. Käsittämätöntä, että kukaan akateemista koulutusta tavoitteleva vastustaa soveltavia tehtäviä.

Olen samaa mieltä siitä, ettei oikean kaavan johtaminen olisi ollut mitenkään liikaa vaadittu. Itse myös tiesin ja harjoittelin tällä oikealla kaavalla. Päädyin kuitenkin, varmuuden vuoksi, käyttämään artikkelissa annettua väärää kaavaa, koska tehtävänivaskan alun ohjeissa oli maininta ”vaikka olisit huomannut ennakkomateriaalien sisällöissä virheitä, tulee sinun olettaa niiden olevan oikeassa” (tjsp, en ottanut papereita kokeesta mukaan). Että tiedä sitten, mitä olisi kuitenkin saanut olettaa vääräksi.

T. Eri

Minusta oli hyvä tehtävä, jossa vaadittiin ymmärtämistä ja soveltamista pelkän kaavan kopioimisen sijaan

Oletko joskus harkinnut opettajan uraa?

Tällaista se on. Tehtäviin tulee vastaukseksi ihan mitä sattuu, kaikki pitää vääntää rautalangasta, eikä siltikään osa tajua.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tässä tehtävässä lähetään oletuksesta,..."

No ei lähettäisi, jos ei otettaisi huomioon.

Ainahan sitä voi lähteä kaikenlaisista oletuksista. Mutta sen jälkeen voi tulla tietoa millä on enemmän merkitystä

Missä tällaista tietoa on tullut? Kirjoitatko tähän sen kohdan tehtävänannossa, joka mielestäsi kumoaa tuon, niin mietitään.

Tehtävänäsi on vastata pyydetty arvo tehtävän 1 aineistossa kuvatulle lukitestille. TESTILLE

Millä tavalla tämä mielestäsi kumoaa tuon 10% prevalenssin? Sitä hyödyntämällähän nimenomaan lasketaan ennustearvo TESTILLE väestössä.

Positiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan. b HENKILÖLLÄ LUKITESTIN PERUSTYEELLA eidpuhuta väestöstä mitään!

e) Negatiivinen ennustearvo eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa ei ole lukihäiriötä, kun hänelle uuden lukitestin perusteella ei sitä luokitella  HENKILÖLLÄ TESTIN PERUSTEELLA taas ei puhuta väestöstä Mitään!

Ei tässä enää tarvitse puhua väestöstä mitään, se on mainittu jo aikaisemmin tehtävänannossa. Positiivinen ennustearvo (eli todennäköisyys, että henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan) kuvastaa (hyvin yksinkertaistettuna) sitä, kuinka paljon tuo 10% tn muuttuu positiivisen testituloksen myötä. Miksi ihmeessä me haluaisimme laskea ennustearvon henkilölle, jonka tilan me jo tiedämme? Huomaan, että tämä on sinulle kova paikka. Mielipidekysymys tämä ei kuitenkaan ole.

Tässä tutkitaan testiä. Eli kuinka hyvin uusi testi tunnistaa "terveet ja sairaat". Tottakai silloin pitää tietää tutkittavan henkilön todellinen tila. Nuo ennustearvot kertovat, kuinka hyvin uusi testi osaa erotella terveet ja sairaat toisistaan. Tähän ei tarvita prevalenssia, paitsi siinä vaiheessa kun testiä lähdetään soveltamaan väestöön ja väestöstä satunnaisesti valittuun henkilöön.

Ei. Sensitiivisyys ja spesifisyys kertoo kuinka hyvin testi tunnistaa "terveet ja sairaat". PPV ja NPV on ehdollistettu TESTIN tuloksella, ei SAIRAUDEN. Mieti mitä siinä kaavassa tapahtuu.

Ei myöskään ole millään tapaa "eettisesti väärin", että oikeaa Bayesia ei ole materiaalissa. Tuon voi laskea myös ilman sitä, jos tietää mitä lasketaan ja miksi. Ei yliopisto-opinnoissa ole kyse asioiden ulkoa opettelusta ja robottimaisesta toistamisesta. Käsittämätöntä, että kukaan akateemista koulutusta tavoitteleva vastustaa soveltavia tehtäviä.

Ei se ole ollenkaan käsittämätöntä, kun kokeessakin korostetaan ennakkomateriaaliin uskomista. Ennen koe oli tilaston osalta huomattavasti haastavampi, eikä silloinkaan ihmisten odotettu muodostavan kaavoja itse lukemastaan. Sitä paitsi, täällä on tuotu esiin useita esimerkkejä, joissa PPV ja NPV on laskettu testijoukosta. Tästähän saadaan tietää, että kuinka suuri osa positiivisen saaneista todella on sairaita ja samma på nega, eli testin otoksestakin laskeminen on relevanttia testin pätevyyden arvioinnissa. Isoin ongelma on se, että kysymys oli puutteellinen ( ja materiaali).

Vierailija kirjoitti:

pyydetty arvo testille, testille, testille, testille, testille!!!!

Tämän hokeminen ei muuta sitä faktaa, että PPV ja NPV ovat arvokkaita tietoja vain väestötasolla. Ketään ei kiinnosta PPV ja NPV otoksessa, kun tiedämme alkioiden todellisen tilan. Testille se PPV ja NPV lasketaan väestötasollakin. Miten kysymys mielestäsi olisi pitänyt esittää? Kuulostaako "Laske väestön PPV" sinun mielestäsi oikealta?

testille testille te-te-te-te-te testille

Paras kysymys olisi ollut sellainen, jossa olisi pyydetty ko. arvot

A) testin arviointia varten otoksesta

Ja

B) satunnaiselta henkilöltä väestössä

Milloin iskotte tulosten tulevan:

Aikaisintaan 9.7. Peukku ylös

Huomattavasti aiemmin, jopa ennen juhannusta

Peukku alas

Jotain positiivista kokeesta: mielestäni siinä oli hyvä aika/vaativuus -suhde, joka mittasi myös sitä, että jääkö jumittamaan vai ei. Kokeen ehti tehdä jos ei jämähtänyt. Virheitä tietenkin tuli, mutta tämäkin on yksi tapa saada erottelevuutta aikaan.

Mä en ymmärrä tätä väitettä, että PPV ja NPV ei antaisi lisäarvoa, jos ne lasketaan tutkimusryhmän henkilöille. Tottakai ne antaa lisäarvoa tässäkin tapauksessa. Jos kyseessä on huono testi, niin PPV olisi tässä tapauksessa 0 ja NPV 0. Eli testi luokittelisi kaikki sairaat terveiksi ja terveet sairaiksi. Prevalenssi vaikuttaa näihin tuloksiin, sillä esiintyvyyden kasvaessa PPV kasvaa ja NPV laskee, kuten ROC artikkelissa kerrottiin. Esiintyvyys otetaan huomioon vain, jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestöstä.

Täällä on pohdittu, mitä lisätietoa testin perusteella laskettavat PPV ja NPV antavat, kun niiden tuloksethan jo tiedetään, satunnaisen henkilön ei. Olisi kyllä järkevää huomioida sairauden esiintyvyys väestössä, jotta saataisiin jotain uutta tietoa. Tilastollisia todennäköisyyksiä voidaan kuitenkin laskea kerätyn aineiston perusteella ja siitä laskettuja todennäköisyyksiä hyödynnetään muissa yhteyksissä, joten ei ole täysin mahdoton ajatus olettaa, että kysytyt arvot lasketaan testiotoksen perusteella ja näiden oletetaan pitävän paikkansa väestössä. Tehtävänannossa esiintyvyys oli kuitenkin annettu, joten sitä kannattaisi ehkä käyttää.

Itse laskin arvot testin tulosten perusteella ilman tuota 10% esiintyvyyttä. Tätä keskustelua seurattuani olen kuitenkin alkanut uskoa, että tapani oli väärin. Siitä huolimatta minusta ennakkomateriaali ja tehtävänanto eivät olleet riittävän selkeitä, kuten täälläkin on huomattu. Tehtävää ja artikkelia on tulkittu eri tavoin. Hakijoita pyydettiin vastaamaan ennakkomateriaalin ja kokeessa jaettavan aineiston perusteella, joten riippumatta siitä, miten asia oikeasti pitäisi laskea, oikea ratkaisutapa pitää pystyä perustelemaan tämän materiaalin avulla. Ehkä yritän vain puolustaa omaa ratkaisutapaani, jotta en menetä pisteitä tai olen vain niin tyhmä, että olen ymmärtänyt jotain väärin.

On kyllä ollut harvinaisen mielenkiintoinen tehtävä, kun siitä on näin paljon vängätty! Voitaisiinko nyt jättää tämän tehtävän puiminen ainakin siksi aikaa kunnes tulokset julkaistaan? En ole aiemmin tähän asiaan ottanut kantaa, mutta ajattelin nyt, kun tämä taas nousi esiin, kirjoittaa jotain omia ajatuksiani. Ehkä saan vihdoin itsekin rauhan tämän tehtävän suhteen.

Ei Hajian-Tilakin artikkelissa sanota, että esiintyvyys otetaan huomioon vain jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestössä. Siinä todetaan useampaan kertaan, että sairauden esiintyvyys VÄESTÖSSÄ vaikuttaa positiiviseen ja negatiiviseen ennustearvoon. Ainoa kohta, jossa tuota mainintaa ei ole, on tuo 2x2 taulukko, minkä alle on listattu noita kaavoja. Niitä kaavoja ei tietenkään kuulunut opetella ulkoa, kokonaisuus ja asian ymmärtäminen on tärkeää.

Alkaa olla vähän sellainen fiilis, että osa porukasta täällä ei joko ymmärrä lukemaansa tai halua myöntää olevansa väärässä. Se, ettei itse ymmärrä jotain, ei tarkoita, että se olisi väärin. On paljon asioita joita minä en ymmärrä, mutta jotka kuitenkin ymmärrän oikeiksi. "Minä tiedän kyllä" ja faktojen muuttaminen mielipiteiksi ei oikein toimi opiskelussa pidemmän päälle. No, parisen viikkoa vielä niin saamme tulokset.

Täällä on noista NPV:stä ja PPV:stä jauhantaa:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5799952/

Laskettu monilla eri prevalensseilla ja todettu, että arvot riippuvat populaation/testiporukan esiintyvyyksistä.

Vierailija kirjoitti:

Mä en ymmärrä tätä väitettä, että PPV ja NPV ei antaisi lisäarvoa, jos ne lasketaan tutkimusryhmän henkilöille. Tottakai ne antaa lisäarvoa tässäkin tapauksessa. Jos kyseessä on huono testi, niin PPV olisi tässä tapauksessa 0 ja NPV 0. Eli testi luokittelisi kaikki sairaat terveiksi ja terveet sairaiksi. Prevalenssi vaikuttaa näihin tuloksiin, sillä esiintyvyyden kasvaessa PPV kasvaa ja NPV laskee, kuten ROC artikkelissa kerrottiin. Esiintyvyys otetaan huomioon vain, jos PPV lasketaan satunnaiselle henkilölle väestöstä.

Nimenomaan! Kovapäiset vaan yrittää väkipakolla nyt saada sen populaation prevalenssin ujutettua tähän hommaan, koska se siellä mainittiin ja olettivat että tehtävä on idioottivarma. Mutta silloinhan on sekoiteltu kahden erillisen aineiston lukuja, jolloin vastaus ei kuvaa käytännössä yhtään mitään tapausta/otosta/poplaatiota/testiä.

Vierailija kirjoitti:

Täällä on noista NPV:stä ja PPV:stä jauhantaa:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5799952/

Laskettu monilla eri prevalensseilla ja todettu, että arvot riippuvat populaation/testiporukan esiintyvyyksistä.

Mutta käytetäänkö populaation vai testiporukan esiintyvyyksiä...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Täällä on noista NPV:stä ja PPV:stä jauhantaa:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5799952/

Laskettu monilla eri prevalensseilla ja todettu, että arvot riippuvat populaation/testiporukan esiintyvyyksistä.

Mutta käytetäänkö populaation vai testiporukan esiintyvyyksiä...

Tietysti testin, koska tehtävänannossa pyydettiin laskemaan arvot edellä kuvatulle lukitestille :)

Minusta alkaa tuntua, että se erotteleva osuus tässä tulee olemaan se, että ne saa täydet pisteet jotka laski artikkelin väärällä kaavalla :D