Musiikin teoriaa osaamattomille musiikki on subjektiivista

Vierailija kirjoitti:

Välihuomiona: kokemus musiikista on subjektiivinen, mutta jos osaa teoriaa, voi musiikkia tulkita objektiivisten piirteiden kautta.

Teoria ei ole sama asia kuin nuotit, vaan esimerkiksi eri sointujen välisten purkaussuhteiden ymmärtämistä. Ja paljon muuta. Teorian ymmärtäminen nopeuttaa kommunikointia ja auttaa sanoittamaan myös omia musiikillisia ajatuksia.

Teoria rules! Osaisinpa sitä enemmän.

Yrität vaikuttaa älyköltä, mutta vaikuttaa enemmän autismin kapeanäköiseltä piirteeltää.

Mitä teoriaan perehtyneempi ihminen on, sitä raskaampaa seuraa. Eivät tahdo sallia muiden kuunnella sitä musiikkia, mikä tuottaa korvalle iloa. Tällainen kokemus 62-vuotiaalla.

Vierailija kirjoitti:

Esteettinen nautinto on yleensä subjektiivista. Vai eikö musiikista, taiteesta tai kirjallisuudesta ym. saa nauttia, ellei tunne genren teoriaa?

Jep, kansallisbaletin ystävien pitää musiikin teorian lisäksi tuntea myös baletin, puvustuksen ja lavastuksen teoria...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sellaisia asiantuntijoita koko keskustelu täynnä.

Onko kenelläkään tähän keskusteluun kirjoittaneista todellista musiikkitieteellistä koulutusta? Aivan. Ei ole.

Ilman sitä suurin osa musiikin ilmiöistä jää teiltä huomaamatta, puhumattakaan siitä, että pystyisitte niitä analysoimaan.

-Huomasitko, miten d toimi tuossa raamisävelenä?

-Tunnistitko tuossa selvän salzerilaisen prolongaatiomuodon?

-Aukeaisiko tämä sävelteos paremmin jos sen temaattista materiaalia tarkasteltaisiin sen tonaalista liikettä artikuloivana tekijänä?

Niin. Ilman asianmukaista koulutusta musiikkia ja sen säveltäjiä sekä esittäjiä arvottava ihminen rinnastuu syöttötuolissa istuvaan vauvaan, jonka suuhun huoltaja työntää ruokaa. "Nam, maistuu hyvältä koska maistuu hyvältä." "Yäk, maistuu pahalta koska en pidä tästä."

Kuvittele tilanne, jossa nämä vauvat kiistelevät siitä, mikä purkkiruoka on yliarvostettua. Tai no, ei tarvitse kuvitella. Näet sen tässä keskustelussa

On varmasti ikävää elää niin, että analysoi kaiken kuulemansa musiikin sen sijaan, että vain nauttisi siitä. Voisin verrata tuota omaan ammattitautiini: maalarina en pysty katsomaan ympärilleni huomioimatta miten on maalattu. Huomaan joka ikisen virheen. Huoneeseen astuessa en näe yleiskuvaa, vaan katson katonrajat, nurkat, rajaukset.. Kylpyhuoneeseen mennessä katson laattajaot, saumat.. Se on todella tylsää enkä osaa katsoa mitään ns.normaalisti.

Sinulla on ilmeisesti sama musiikin suhteen, olen pahoillani. Ehkä juuri se on tehnyt sinusta noin.. no, kuivahkon oloisen ihmisen?

Nyt ihan oikeasti...

https://meemi.info/w/Sellaisia_asiantuntijoita_koko_lanka_t%C3%A4ynn%C3…

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Luciano Pavarotti ei osannut lukea nuotteja ollenkaan.

Mutta musiikin teoria ei ole (pelkkää) nuottienlukutaitoa. Itse osaan kyllä lukea nuotteja, mutta en ymmärrä musiikin teoriasta melkein mitään. Eli osaan soittaa pianoa ja nokkahuilua nuottejen mukaan. Laulaminen ei vielä suju pelkkien nuottejen pohjalta, vaan tarvitsen aina alkuun tueksi vaikkapa sen pianon. Mutta esim. soinnuista en ymmärrä mitään.

Nuottien, ei nuottejen.

Nuattijen

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sellaisia asiantuntijoita koko keskustelu täynnä.

Onko kenelläkään tähän keskusteluun kirjoittaneista todellista musiikkitieteellistä koulutusta? Aivan. Ei ole.

Ilman sitä suurin osa musiikin ilmiöistä jää teiltä huomaamatta, puhumattakaan siitä, että pystyisitte niitä analysoimaan.

-Huomasitko, miten d toimi tuossa raamisävelenä?

-Tunnistitko tuossa selvän salzerilaisen prolongaatiomuodon?

-Aukeaisiko tämä sävelteos paremmin jos sen temaattista materiaalia tarkasteltaisiin sen tonaalista liikettä artikuloivana tekijänä?

Niin. Ilman asianmukaista koulutusta musiikkia ja sen säveltäjiä sekä esittäjiä arvottava ihminen rinnastuu syöttötuolissa istuvaan vauvaan, jonka suuhun huoltaja työntää ruokaa. "Nam, maistuu hyvältä koska maistuu hyvältä." "Yäk, maistuu pahalta koska en pidä tästä."

Kuvittele tilanne, jossa nämä vauvat kiistelevät siitä, mikä purkkiruoka on yliarvostettua. Tai no, ei tarvitse kuvitella. Näet sen tässä keskustelussa

Ja silti omat musikaaliset saavutuksesi ovat yhtä suuret kuin sillan alla asuvalla deekulla. Eli nolla.

"Musikaaliset" saavutukset. Huutista sulle

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nuottikirjoitushan on kehitelty musiikin soitto-ohjeiden taltioimiseen aikana, jolloin minkäänlaista äänitystekniikkaa ei ollut olemassa. Musiikki oli vain ja ainoastaan esittäjänsä päässä ja yleisölle saatavissa vain ja ainoastaan soittajan soittamana (tai laulettuna). Nuottikirjoitus oli ihmiskunnan ensimmäinen alkeellinen tekninen kehitelmä taltioida ja monistaa musiikkia. Sellaisena se jäi täysi tarpeettomaksi kun äänitystekniikka kehittyi nykyiselleen. Nyt kaiken musiikin saa talteen tarkasti ja voi kopioida loputtomasti sekä levittää valonnopeudella minne tahansa. Toki sitä vielä joissain tapauksissa käytetään, kuten esimerkiksi pienon opettelussa, koska se on alkujaan nimenomaan pienoa varten ja ajatellen kehitetty, soveltumatta isoon osaa muista instrumenteista. Myös klassiessa musiikissa se on käytetty ja jossain määrin jopa hyödyllinen kapine, mutta osin sielläkin reliikki, jota ala käyttää lähinnä sen vuoksi, että se rakastaa muinaisjäänteitä ja perinteitä kaikin puolin. Klasarimuusikotkin salaa kotonaan kuuntelevat äänitallenteita, kun pomo ei näe. 

Samalla tavalla kirjatkin ovat tarpeettomia reliikkejä, kun saman tiedon voi omaksua av-tallenteelta. Mutta niin vain me tässä kirjoittelemme.

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Tuskin mitään järkevää, kunhan on pakko yrittää nokkeloida.

Kirjat muuten on korvattu nykyään usein äänikirjoilla. 

Yritän sanoa, että jos nuoteilla ei pysty välittämään musiikkia, niin ei varmaankaan myöskään kirjoittamalla pysty välittämään kirjallisuutta.

Jaa, olet siis imbesilli. Siinäpä olet. 

Analogia on edelleen virheellinen.

Kaiken kirjoitetun tekstin (=kirjallisuus) voi tietenkin välittää kirjoitetulla tekstillä (kirjoittamalla). Sehän on tautologinen väittämä.

Kaikkea musiikkia (=ääntä, väliaineen värähtelyä) ei pysti ilmaisemaan kirjoitetuilla nuottimerkinnöillä, jotka kuvaavat ainoastaan sävelkorkeutta ja äänen kestoa, mutta eivät alkuunkaan useimpia erittäin relevantteja fysikaalisia ominaisuuksia äänessä. Joko se voidaan ilmaista perin karkeasti tai ei ollenkaan. 

Sinulta näyttävät eväät loppuvan, kun turvaudut keskustelukumppanin haukkumiseen.

Jokainen kirjallisuustiedettä opiskellut tietää, että teos syntyy vastaanottajan mielessä. Sama asia tiedostetaan musiikkitieteessä.

Vaikka en osaisi lukea, voisin nauttia kirjallisuudesta äänikirjan muodossa. Mutta jotta pystyisin syvemmin ymmärtämään vaikkapa Don Quijoten, ei minulle riitä pelkkä mekaaninen lukutaito, vaan minun on tiedettävä jotain sekä teoksen kirjoitusajankohdasta että sen parodisoimasta ritarirunouden lajityypistä.

Samoin musiikin puolella on monenlaisia lukutaidon asteita. Se, että pystyy selvittämään nuottien keston ja korkeuden, on varsin kaukana kapellimestarin lukutaidosta, jolla hän voi luoda vision sävelteoksesta ja täten välittää orkesterin avulla sen ”lukutaidottomalle” eli henkilölle, joka ei partituuria ymmärrä.

Mutta kaikissa näissä tapauksissa taideteos syntyy vasta vastaanottajan päässä. Tulin tähän keskusteluun kritisoidakseni ajatusta, ettei musiikki olisi nuotteja, vaan ”ääntä ja ajatuksia”. Musiikki ei ole välttämättä edes ääntä. Ajatukset riittävät. Beethoven ei kuullut sävellyksiään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sellaisia asiantuntijoita koko keskustelu täynnä.

Onko kenelläkään tähän keskusteluun kirjoittaneista todellista musiikkitieteellistä koulutusta? Aivan. Ei ole.

Ilman sitä suurin osa musiikin ilmiöistä jää teiltä huomaamatta, puhumattakaan siitä, että pystyisitte niitä analysoimaan.

-Huomasitko, miten d toimi tuossa raamisävelenä?

-Tunnistitko tuossa selvän salzerilaisen prolongaatiomuodon?

-Aukeaisiko tämä sävelteos paremmin jos sen temaattista materiaalia tarkasteltaisiin sen tonaalista liikettä artikuloivana tekijänä?

Niin. Ilman asianmukaista koulutusta musiikkia ja sen säveltäjiä sekä esittäjiä arvottava ihminen rinnastuu syöttötuolissa istuvaan vauvaan, jonka suuhun huoltaja työntää ruokaa. "Nam, maistuu hyvältä koska maistuu hyvältä." "Yäk, maistuu pahalta koska en pidä tästä."

Kuvittele tilanne, jossa nämä vauvat kiistelevät siitä, mikä purkkiruoka on yliarvostettua. Tai no, ei tarvitse kuvitella. Näet sen tässä keskustelussa

Ja silti omat musikaaliset saavutuksesi ovat yhtä suuret kuin sillan alla asuvalla deekulla. Eli nolla.

Mistä näin päättelit? Lainaamallasi kirjoittajalla  voi olla koulutus, hän voi olla vaikka säveltäjä.

Huomaathan myös, että ollakseen säveltäjä ei tarvitse olla Tšaikovski.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Välihuomiona: kokemus musiikista on subjektiivinen, mutta jos osaa teoriaa, voi musiikkia tulkita objektiivisten piirteiden kautta.

Teoria ei ole sama asia kuin nuotit, vaan esimerkiksi eri sointujen välisten purkaussuhteiden ymmärtämistä. Ja paljon muuta. Teorian ymmärtäminen nopeuttaa kommunikointia ja auttaa sanoittamaan myös omia musiikillisia ajatuksia.

Teoria rules! Osaisinpa sitä enemmän.

Yrität vaikuttaa älyköltä, mutta vaikuttaa enemmän autismin kapeanäköiseltä piirteeltää.

Tänä yllä oleva kommentti vahvistaa ajatuksen, että teos syntyy aina vastaanottajan mielessä.

Tai kuten vanha kansa tiesi, ”Se joka härjillä ajaa, se härjistä puhuu”.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olisi kätevää jos voisi vain partituureja selailemalla ja katselemalla saada autenttisen musiikkinautintokokemuksen. Koska niin ei ole, niin on selvää, että nuotit eivät ole sama kuin musiikki. 

Kapellimestarihan nimenomaan lukee partituuria ja hakee sieltä sen mielikuvatason kokemuksen, jonka välittää kuulijalle.

Niin, hän siis kuvittelee musiikin lukemansa partituurin puuttuvan informaation osalta. Kuulijalle välitetään kuvitelmin luotu musiikki, ei partituuria. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olisi kätevää jos voisi vain partituureja selailemalla ja katselemalla saada autenttisen musiikkinautintokokemuksen. Koska niin ei ole, niin on selvää, että nuotit eivät ole sama kuin musiikki. 

Kapellimestarihan nimenomaan lukee partituuria ja hakee sieltä sen mielikuvatason kokemuksen, jonka välittää kuulijalle.

Niin, hän siis kuvittelee musiikin lukemansa partituurin puuttuvan informaation osalta. Kuulijalle välitetään kuvitelmin luotu musiikki, ei partituuria. 

Eli et lue kirjaa, vaan luet mielikuvasi kirjasta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nuottikirjoitushan on kehitelty musiikin soitto-ohjeiden taltioimiseen aikana, jolloin minkäänlaista äänitystekniikkaa ei ollut olemassa. Musiikki oli vain ja ainoastaan esittäjänsä päässä ja yleisölle saatavissa vain ja ainoastaan soittajan soittamana (tai laulettuna). Nuottikirjoitus oli ihmiskunnan ensimmäinen alkeellinen tekninen kehitelmä taltioida ja monistaa musiikkia. Sellaisena se jäi täysi tarpeettomaksi kun äänitystekniikka kehittyi nykyiselleen. Nyt kaiken musiikin saa talteen tarkasti ja voi kopioida loputtomasti sekä levittää valonnopeudella minne tahansa. Toki sitä vielä joissain tapauksissa käytetään, kuten esimerkiksi pienon opettelussa, koska se on alkujaan nimenomaan pienoa varten ja ajatellen kehitetty, soveltumatta isoon osaa muista instrumenteista. Myös klassiessa musiikissa se on käytetty ja jossain määrin jopa hyödyllinen kapine, mutta osin sielläkin reliikki, jota ala käyttää lähinnä sen vuoksi, että se rakastaa muinaisjäänteitä ja perinteitä kaikin puolin. Klasarimuusikotkin salaa kotonaan kuuntelevat äänitallenteita, kun pomo ei näe. 

Samalla tavalla kirjatkin ovat tarpeettomia reliikkejä, kun saman tiedon voi omaksua av-tallenteelta. Mutta niin vain me tässä kirjoittelemme.

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Tuskin mitään järkevää, kunhan on pakko yrittää nokkeloida.

Kirjat muuten on korvattu nykyään usein äänikirjoilla. 

Yritän sanoa, että jos nuoteilla ei pysty välittämään musiikkia, niin ei varmaankaan myöskään kirjoittamalla pysty välittämään kirjallisuutta.

Jaa, olet siis imbesilli. Siinäpä olet. 

Analogia on edelleen virheellinen.

Kaiken kirjoitetun tekstin (=kirjallisuus) voi tietenkin välittää kirjoitetulla tekstillä (kirjoittamalla). Sehän on tautologinen väittämä.

Kaikkea musiikkia (=ääntä, väliaineen värähtelyä) ei pysti ilmaisemaan kirjoitetuilla nuottimerkinnöillä, jotka kuvaavat ainoastaan sävelkorkeutta ja äänen kestoa, mutta eivät alkuunkaan useimpia erittäin relevantteja fysikaalisia ominaisuuksia äänessä. Joko se voidaan ilmaista perin karkeasti tai ei ollenkaan. 

Sinulta näyttävät eväät loppuvan, kun turvaudut keskustelukumppanin haukkumiseen.

Jokainen kirjallisuustiedettä opiskellut tietää, että teos syntyy vastaanottajan mielessä. Sama asia tiedostetaan musiikkitieteessä.

Vaikka en osaisi lukea, voisin nauttia kirjallisuudesta äänikirjan muodossa. Mutta jotta pystyisin syvemmin ymmärtämään vaikkapa Don Quijoten, ei minulle riitä pelkkä mekaaninen lukutaito, vaan minun on tiedettävä jotain sekä teoksen kirjoitusajankohdasta että sen parodisoimasta ritarirunouden lajityypistä.

Samoin musiikin puolella on monenlaisia lukutaidon asteita. Se, että pystyy selvittämään nuottien keston ja korkeuden, on varsin kaukana kapellimestarin lukutaidosta, jolla hän voi luoda vision sävelteoksesta ja täten välittää orkesterin avulla sen ”lukutaidottomalle” eli henkilölle, joka ei partituuria ymmärrä.

Mutta kaikissa näissä tapauksissa taideteos syntyy vasta vastaanottajan päässä. Tulin tähän keskusteluun kritisoidakseni ajatusta, ettei musiikki olisi nuotteja, vaan ”ääntä ja ajatuksia”. Musiikki ei ole välttämättä edes ääntä. Ajatukset riittävät. Beethoven ei kuullut sävellyksiään.

Ilmeisen ymmärryskyvyttömyytesi toteaminen ei ole haukkumista vaan kirjattu fakta. On jo aiemmin osoitettu, että rinnastuksesi oli virheellinen. Sen toistaminen uudelleen ikäänkuin "argumenttina" tekee susta vain imbesillin, ei pöhköilystäsi totta. Nyt siirsti maalitolppia teoksen tulkintaan, joka o taas ihan eri asiakokonaisuus. Edelleenkään teos merkityksine ja syvällisine ymmärtämisineen ei liity siihen, että nuotit eivät ole musiikkia eikä niillä edes sitä pysty esittämään kokonaan. Kaiken kirjallisuuden sen sijaan pystyy esittämään täydellisesti kirjoitusmerkein. Tämä on tosiasia jota et millään aiheen ohi selittelyin pysty kumoamaan. Se, että yrität, tekee susta imbesillin. 

Muuten, saakohan joku hyvän musiikkielämyksen nuotteja

lukemalla?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nuottikirjoitushan on kehitelty musiikin soitto-ohjeiden taltioimiseen aikana, jolloin minkäänlaista äänitystekniikkaa ei ollut olemassa. Musiikki oli vain ja ainoastaan esittäjänsä päässä ja yleisölle saatavissa vain ja ainoastaan soittajan soittamana (tai laulettuna). Nuottikirjoitus oli ihmiskunnan ensimmäinen alkeellinen tekninen kehitelmä taltioida ja monistaa musiikkia. Sellaisena se jäi täysi tarpeettomaksi kun äänitystekniikka kehittyi nykyiselleen. Nyt kaiken musiikin saa talteen tarkasti ja voi kopioida loputtomasti sekä levittää valonnopeudella minne tahansa. Toki sitä vielä joissain tapauksissa käytetään, kuten esimerkiksi pienon opettelussa, koska se on alkujaan nimenomaan pienoa varten ja ajatellen kehitetty, soveltumatta isoon osaa muista instrumenteista. Myös klassiessa musiikissa se on käytetty ja jossain määrin jopa hyödyllinen kapine, mutta osin sielläkin reliikki, jota ala käyttää lähinnä sen vuoksi, että se rakastaa muinaisjäänteitä ja perinteitä kaikin puolin. Klasarimuusikotkin salaa kotonaan kuuntelevat äänitallenteita, kun pomo ei näe. 

Samalla tavalla kirjatkin ovat tarpeettomia reliikkejä, kun saman tiedon voi omaksua av-tallenteelta. Mutta niin vain me tässä kirjoittelemme.

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Tuskin mitään järkevää, kunhan on pakko yrittää nokkeloida.

Kirjat muuten on korvattu nykyään usein äänikirjoilla. 

Yritän sanoa, että jos nuoteilla ei pysty välittämään musiikkia, niin ei varmaankaan myöskään kirjoittamalla pysty välittämään kirjallisuutta.

Jaa, olet siis imbesilli. Siinäpä olet. 

Analogia on edelleen virheellinen.

Kaiken kirjoitetun tekstin (=kirjallisuus) voi tietenkin välittää kirjoitetulla tekstillä (kirjoittamalla). Sehän on tautologinen väittämä.

Kaikkea musiikkia (=ääntä, väliaineen värähtelyä) ei pysti ilmaisemaan kirjoitetuilla nuottimerkinnöillä, jotka kuvaavat ainoastaan sävelkorkeutta ja äänen kestoa, mutta eivät alkuunkaan useimpia erittäin relevantteja fysikaalisia ominaisuuksia äänessä. Joko se voidaan ilmaista perin karkeasti tai ei ollenkaan. 

Sinulta näyttävät eväät loppuvan, kun turvaudut keskustelukumppanin haukkumiseen.

Jokainen kirjallisuustiedettä opiskellut tietää, että teos syntyy vastaanottajan mielessä. Sama asia tiedostetaan musiikkitieteessä.

Vaikka en osaisi lukea, voisin nauttia kirjallisuudesta äänikirjan muodossa. Mutta jotta pystyisin syvemmin ymmärtämään vaikkapa Don Quijoten, ei minulle riitä pelkkä mekaaninen lukutaito, vaan minun on tiedettävä jotain sekä teoksen kirjoitusajankohdasta että sen parodisoimasta ritarirunouden lajityypistä.

Samoin musiikin puolella on monenlaisia lukutaidon asteita. Se, että pystyy selvittämään nuottien keston ja korkeuden, on varsin kaukana kapellimestarin lukutaidosta, jolla hän voi luoda vision sävelteoksesta ja täten välittää orkesterin avulla sen ”lukutaidottomalle” eli henkilölle, joka ei partituuria ymmärrä.

Mutta kaikissa näissä tapauksissa taideteos syntyy vasta vastaanottajan päässä. Tulin tähän keskusteluun kritisoidakseni ajatusta, ettei musiikki olisi nuotteja, vaan ”ääntä ja ajatuksia”. Musiikki ei ole välttämättä edes ääntä. Ajatukset riittävät. Beethoven ei kuullut sävellyksiään.

Ilmeisen ymmärryskyvyttömyytesi toteaminen ei ole haukkumista vaan kirjattu fakta. On jo aiemmin osoitettu, että rinnastuksesi oli virheellinen. Sen toistaminen uudelleen ikäänkuin "argumenttina" tekee susta vain imbesillin, ei pöhköilystäsi totta. Nyt siirsti maalitolppia teoksen tulkintaan, joka o taas ihan eri asiakokonaisuus. Edelleenkään teos merkityksine ja syvällisine ymmärtämisineen ei liity siihen, että nuotit eivät ole musiikkia eikä niillä edes sitä pysty esittämään kokonaan. Kaiken kirjallisuuden sen sijaan pystyy esittämään täydellisesti kirjoitusmerkein. Tämä on tosiasia jota et millään aiheen ohi selittelyin pysty kumoamaan. Se, että yrität, tekee susta imbesillin. 

Imbesilliksi haukkuminen onkin aina hyvä keino ohittaa kiusalliset argumentit. Mukavaa päivänjatkoa, kun ei kerran keskustelua irtoa.

Vierailija kirjoitti:

Sellaisia asiantuntijoita koko keskustelu täynnä.

Onko kenelläkään tähän keskusteluun kirjoittaneista todellista musiikkitieteellistä koulutusta? Aivan. Ei ole.

Ilman sitä suurin osa musiikin ilmiöistä jää teiltä huomaamatta, puhumattakaan siitä, että pystyisitte niitä analysoimaan.

-Huomasitko, miten d toimi tuossa raamisävelenä?

-Tunnistitko tuossa selvän salzerilaisen prolongaatiomuodon?

-Aukeaisiko tämä sävelteos paremmin jos sen temaattista materiaalia tarkasteltaisiin sen tonaalista liikettä artikuloivana tekijänä?

Niin. Ilman asianmukaista koulutusta musiikkia ja sen säveltäjiä sekä esittäjiä arvottava ihminen rinnastuu syöttötuolissa istuvaan vauvaan, jonka suuhun huoltaja työntää ruokaa. "Nam, maistuu hyvältä koska maistuu hyvältä." "Yäk, maistuu pahalta koska en pidä tästä."

Kuvittele tilanne, jossa nämä vauvat kiistelevät siitä, mikä purkkiruoka on yliarvostettua. Tai no, ei tarvitse kuvitella. Näet sen tässä keskustelussa

Mikä ihmeen tarve sinulla on tähän itsetehostukseen ja oman hännän nostamiseen? Vaikuttaa siltä, että koet olevasi jonkinlainen musiikillinen nero, mutta kukaan ei vain ymmärrä nerouttasi. Vaikutat lähinnä typerykseltä, joka toivoisi olevansa ihailtu ja arvostettu ehkä juuri musiikin saralla. Nämä sinun d-raamisävelesi yms. kiinnostavat lähinnä joko muusikoita tai musiikista kirjoittavia kriitikkoja. Tavalliselle musiikinkuuntelijalle niillä ei ole mitään merkitystä.

Ja sitä paitsi kaikki kokemukset ovat viime kädessä subjektiivisia. Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko esimerkiksi Beethovenin 7. sinfonian toinen osa parempaa musiikkia kuin esimerkiksi Popedan Alabama. 

Yleensähän nämä soittotaipaleensa alusta asti teoriaan ja etenkin nuotteihin turvautuneet soittajat (juurikin esim. orkesterisoittajat) ovat toki uskomattomia soittajia kun ne nuotit ovat nenän edessä, mutta autas armias jos ne otetaan pois ja pitäisi saada aikaan musiikkia improvisoimalla, niin sormi menee suuhun ja musiikki on tylsää ja sielutonta. Toki tähänkin löytyy poikkeuksia, mutta ne soittajat usein löytyvät sinfoniaorkestereiden sijasta populäärimusiikin puolelta.

Vierailija kirjoitti:

Muuten, saakohan joku hyvän musiikkielämyksen nuotteja

lukemalla?

Tuskin, koska säveltäjän ajatus singahtaa kuulijan päähän sinikäyrän harjalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sellaisia asiantuntijoita koko keskustelu täynnä.

Onko kenelläkään tähän keskusteluun kirjoittaneista todellista musiikkitieteellistä koulutusta? Aivan. Ei ole.

Ilman sitä suurin osa musiikin ilmiöistä jää teiltä huomaamatta, puhumattakaan siitä, että pystyisitte niitä analysoimaan.

-Huomasitko, miten d toimi tuossa raamisävelenä?

-Tunnistitko tuossa selvän salzerilaisen prolongaatiomuodon?

-Aukeaisiko tämä sävelteos paremmin jos sen temaattista materiaalia tarkasteltaisiin sen tonaalista liikettä artikuloivana tekijänä?

Niin. Ilman asianmukaista koulutusta musiikkia ja sen säveltäjiä sekä esittäjiä arvottava ihminen rinnastuu syöttötuolissa istuvaan vauvaan, jonka suuhun huoltaja työntää ruokaa. "Nam, maistuu hyvältä koska maistuu hyvältä." "Yäk, maistuu pahalta koska en pidä tästä."

Kuvittele tilanne, jossa nämä vauvat kiistelevät siitä, mikä purkkiruoka on yliarvostettua. Tai no, ei tarvitse kuvitella. Näet sen tässä keskustelussa

Mikä ihmeen tarve sinulla on tähän itsetehostukseen ja oman hännän nostamiseen? Vaikuttaa siltä, että koet olevasi jonkinlainen musiikillinen nero, mutta kukaan ei vain ymmärrä nerouttasi. Vaikutat lähinnä typerykseltä, joka toivoisi olevansa ihailtu ja arvostettu ehkä juuri musiikin saralla. Nämä sinun d-raamisävelesi yms. kiinnostavat lähinnä joko muusikoita tai musiikista kirjoittavia kriitikkoja. Tavalliselle musiikinkuuntelijalle niillä ei ole mitään merkitystä.

Ja sitä paitsi kaikki kokemukset ovat viime kädessä subjektiivisia. Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko esimerkiksi Beethovenin 7. sinfonian toinen osa parempaa musiikkia kuin esimerkiksi Popedan Alabama. 

Tämä on helppo. Beethovenin 7. sinfonia ei ole

musiikkia, koska se on nuotteja. Popeda on siis parempi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nuottikirjoitushan on kehitelty musiikin soitto-ohjeiden taltioimiseen aikana, jolloin minkäänlaista äänitystekniikkaa ei ollut olemassa. Musiikki oli vain ja ainoastaan esittäjänsä päässä ja yleisölle saatavissa vain ja ainoastaan soittajan soittamana (tai laulettuna). Nuottikirjoitus oli ihmiskunnan ensimmäinen alkeellinen tekninen kehitelmä taltioida ja monistaa musiikkia. Sellaisena se jäi täysi tarpeettomaksi kun äänitystekniikka kehittyi nykyiselleen. Nyt kaiken musiikin saa talteen tarkasti ja voi kopioida loputtomasti sekä levittää valonnopeudella minne tahansa. Toki sitä vielä joissain tapauksissa käytetään, kuten esimerkiksi pienon opettelussa, koska se on alkujaan nimenomaan pienoa varten ja ajatellen kehitetty, soveltumatta isoon osaa muista instrumenteista. Myös klassiessa musiikissa se on käytetty ja jossain määrin jopa hyödyllinen kapine, mutta osin sielläkin reliikki, jota ala käyttää lähinnä sen vuoksi, että se rakastaa muinaisjäänteitä ja perinteitä kaikin puolin. Klasarimuusikotkin salaa kotonaan kuuntelevat äänitallenteita, kun pomo ei näe. 

Samalla tavalla kirjatkin ovat tarpeettomia reliikkejä, kun saman tiedon voi omaksua av-tallenteelta. Mutta niin vain me tässä kirjoittelemme.

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Tuskin mitään järkevää, kunhan on pakko yrittää nokkeloida.

Kirjat muuten on korvattu nykyään usein äänikirjoilla. 

Yritän sanoa, että jos nuoteilla ei pysty välittämään musiikkia, niin ei varmaankaan myöskään kirjoittamalla pysty välittämään kirjallisuutta.

Jaa, olet siis imbesilli. Siinäpä olet. 

Analogia on edelleen virheellinen.

Kaiken kirjoitetun tekstin (=kirjallisuus) voi tietenkin välittää kirjoitetulla tekstillä (kirjoittamalla). Sehän on tautologinen väittämä.

Kaikkea musiikkia (=ääntä, väliaineen värähtelyä) ei pysti ilmaisemaan kirjoitetuilla nuottimerkinnöillä, jotka kuvaavat ainoastaan sävelkorkeutta ja äänen kestoa, mutta eivät alkuunkaan useimpia erittäin relevantteja fysikaalisia ominaisuuksia äänessä. Joko se voidaan ilmaista perin karkeasti tai ei ollenkaan. 

Sinulta näyttävät eväät loppuvan, kun turvaudut keskustelukumppanin haukkumiseen.

Jokainen kirjallisuustiedettä opiskellut tietää, että teos syntyy vastaanottajan mielessä. Sama asia tiedostetaan musiikkitieteessä.

Vaikka en osaisi lukea, voisin nauttia kirjallisuudesta äänikirjan muodossa. Mutta jotta pystyisin syvemmin ymmärtämään vaikkapa Don Quijoten, ei minulle riitä pelkkä mekaaninen lukutaito, vaan minun on tiedettävä jotain sekä teoksen kirjoitusajankohdasta että sen parodisoimasta ritarirunouden lajityypistä.

Samoin musiikin puolella on monenlaisia lukutaidon asteita. Se, että pystyy selvittämään nuottien keston ja korkeuden, on varsin kaukana kapellimestarin lukutaidosta, jolla hän voi luoda vision sävelteoksesta ja täten välittää orkesterin avulla sen ”lukutaidottomalle” eli henkilölle, joka ei partituuria ymmärrä.

Mutta kaikissa näissä tapauksissa taideteos syntyy vasta vastaanottajan päässä. Tulin tähän keskusteluun kritisoidakseni ajatusta, ettei musiikki olisi nuotteja, vaan ”ääntä ja ajatuksia”. Musiikki ei ole välttämättä edes ääntä. Ajatukset riittävät. Beethoven ei kuullut sävellyksiään.

Ilmeisen ymmärryskyvyttömyytesi toteaminen ei ole haukkumista vaan kirjattu fakta. On jo aiemmin osoitettu, että rinnastuksesi oli virheellinen. Sen toistaminen uudelleen ikäänkuin "argumenttina" tekee susta vain imbesillin, ei pöhköilystäsi totta. Nyt siirsti maalitolppia teoksen tulkintaan, joka o taas ihan eri asiakokonaisuus. Edelleenkään teos merkityksine ja syvällisine ymmärtämisineen ei liity siihen, että nuotit eivät ole musiikkia eikä niillä edes sitä pysty esittämään kokonaan. Kaiken kirjallisuuden sen sijaan pystyy esittämään täydellisesti kirjoitusmerkein. Tämä on tosiasia jota et millään aiheen ohi selittelyin pysty kumoamaan. Se, että yrität, tekee susta imbesillin. 

Imbesilliksi haukkuminen onkin aina hyvä keino ohittaa kiusalliset argumentit. Mukavaa päivänjatkoa, kun ei kerran keskustelua irtoa.

Tarkistetaanpa faktat:

- minä esitin väitteeseesi vasta-argumentin

- sinä sivuutit sen ja aloit toistaa jo kumoamaani väitettä.

Omaa vasta-argumenttia vasta-argumenttiini tai korvaavaa argumenttia alkuperäisväitteeseesi et esittänyt.

Sinun on nyt pakko sivuuttaa tämäkin tosiasiasto ja jättää näyttävät marttyyrijäähyväiset, muutoin sinun olisi pakko myöntää munanneesi pahasti ja hävinneesi väittelyn, kun lankesit omaan ansakuoppaasi jo. Että oikein hyvää päivänjatkoa itsellesi vaan kun ei kerran irtoa! :D

Olen opiskellut musiikin teoriaa aika pitkälle, mutta en tunne mitään tarvetta analysoida kaikkea kuuntelemaani musiikkia. Kaikkein nautin musiikista, kun laitan silmät kiinni ja uppoudun tunnelmaan. Minulle musiikissa on kysymys enemmän niistä tuntemuksista, joita se minussa herättää, kuin niistä keinoista, joilla se saadaan aikaan.

Sävellän itse harrastusmielessä, ja ainakin minun kohdallani sävellys alkaa mennä aina pieleen siinä vaiheessa, kun alan ajatella liian teknisesti. Etenen enimmäkseen improvisaation kautta ja pyrin saavuttamaan sellaisen flown, jossa melodiat ja sointukulut tulevat kuin itsestään. Tietysti tietyt lainalaisuudet ovat syöpyneet sen verran syvälle, että tuloksena ei ole ihan mitä sattuu.

No, minä en olekaan oikea asiantuntija vaan pelkkä harrastelija. Mutta nautin sekä kuuntelemisesta, soittamisesta että säveltämisestä.